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Au sujet du mensonge de Katyn

Publie le vendredi 6 août 2010 par Open-Publishing
35 commentaires

Interview par les Amis d’Edward Gierek
Marianne Dunlop : « Katyn : mon intime conviction »

Professeure de russe à Arras (Pas-de-Calais), Marianne Dunlop a l’opportunité d’accéder aux documents parus en Russie. Elle a accepté d’exposer, aux Amis d’Edward Gierek, son intime conviction quant à l’affaire de Katyn dont elle attribue volontiers la responsabilité aux nazis.

« Je devais avoir 15 ans quand mon père, traducteur-interprète pour un organisme dépendant de l’ONU, m’a expliqué que la bombe atomique d’Hiroshima, c’était le début de la Guerre froide », se souvient-elle. Elle ne se départira plus désormais de son intérêt pour les questions internationales. A la maison, l’ambiance est à la russophilie. On vibre aux sons de Katioucha et s’émerveille des exploits de Gagarine… Dès la 4e, Marianne entreprend l’apprentissage du russe qu’elle enseigne désormais au lycée Gambetta d’Arras. La maîtrise de cette langue lui offre la possibilité de parcourir des documents manifestement boudés par la presse française. Le site internet du Parti communiste de la Fédération de Russie a particulièrement retenu son attention. « Composé essentiellement d’ouvriers et d’intellectuels, le PCFR est la principale force d’opposition à Poutine. Les articles qu’il publie sur Katyn sont parmi les plus lus des internautes, explique-elle. Ils suscitent un très grand intérêt car, dans leur ensemble, les Russes souffrent d’être mal aimés et accusés pour un acte qu’ils n’ont pas forcément commis. »

Russophobie polonaise

Katyn : cet abcès de fixation de la mémoire polonaise toujours prompte à surfer sur la vague russophobe ressuscitée outre-Oder depuis la restauration du capitalisme, en dépit du sacrifice consenti par les soldats de l’Armée rouge à la libération du pays en 1944.
Katyn ou la liquidation de 15000 officiers polonais. Un fait de guerre attribué, dès 1943, à l’URSS par l’Allemagne nazie mais aussi par les héritiers de cette Pologne autoritaire du dictateur Pilsudski, des Colonels et autres hobereaux, qui ont contraint leur population misérable à l’exil dans l’entre-deux-guerres…
Comme si Staline avait voulu venger la mort des milliers prisonniers de guerre de la Russie soviétique que la Pologne a laissé périr, dans ses camps, en 1920-21, au mépris des règles internationales… Comme si Staline avait souhaité faire payer à la Pologne des Colonels sa part de responsabilité dans le déclenchement de la Seconde Guerre mondiale, à travers le refus de la création d’un front antihitlérien… Comme si Staline avait voulu mettre hors d’état de nuire cette « élite » polonaise compromise avec l’extrême-droite fascisante…

La « bombe à retardement » de Goebbels

« Mon intime conviction, c’est que ce sont les Allemands qui ont perpétré cet acte, même si bien sûr, je n’en suis pas sûr à 100 %. » Marianne Dunlop rappelle volontiers qu’il « a été annoncé en 1943 par Goebbels, le ministre de la Propagande du Reich, en personne ! ». Il souhaitait « semer la zizanie entre l’URSS et le gouvernement polonais en exil à Londres. Ce qui n’a pas manqué puisque tout de suite le gouvernement polonais de Sikorski en exil à Londres s’est fait l’écho de ses déclarations ; avec à la clé la rupture des relations diplomatiques avec l’URSS ». D’ailleurs Goebbels n’aurait pas manqué de signaler que cette affaire constituait « une bombe à retardement qui allait empoisonner les rapports entre Russes et Polonais ».

La question du mobile

Et Marianne Dunlop de se poser la question du mobile. Pour elle, l’URSS n’avait aucune raison de commettre un tel crime puisque « ces prisonniers polonais étaient utiles à la construction de routes. Staline aurait, bien sûr, pu se débarrasser des éléments les plus réactionnaires, les officiers d’extrême-droite, mais là, il y a un caractère vraiment trop massif », alors que les Allemands ont toujours considéré que les Polonais étaient des sous-hommes en surnombre de surcroît. Il était donc « plus logique qu’ils se débarrassent d’eux ».
Quant aux prétendues preuves apportées par l’Allemagne nazie pendant la guerre, notre interlocutrice préfère en sourire : « Goebbels a amené des gens de la Croix-Rouge de différentes nationalités. D’après certains témoignages, ces personnes n’ont pas assisté aux exhumations mais sont arrivées sur place alors que les tombes étaient déjà ouvertes. Il a pu se produire des choses avant… Ces réalités génèrent aujourd’hui beaucoup de doutes. »

Quid des balles allemandes ?

D’autres éléments troublants l’interpellent : « Le mode d’exécution collective constaté à certains endroits ne correspond pas aux mœurs russes. Les Soviétiques procédaient à des exécutions individuelles en tirant une balle dans la nuque. Des prisonniers ont aussi eu les mains liés avec des ficelles en coton, une matière que l’URSS ne produisait pas à l’époque. » Enfin, il reste en suspend une question à laquelle les détracteurs de l’URSS n’ont jamais pu répondre de façon convaincante : les Polonais ont ainsi été abattus « avec des balles allemandes ». Comme le rappelle le député communiste russe Llioukhine, dans un communiqué : « Aujourd’hui cette question est présentée comme une tentative du NKVD de l’époque pour dissimuler ses crimes. Mais il faut être plutôt limité pour y croire. Il faudrait pouvoir prouver que Staline et son entourage savaient à coup sûr ou avaient planifié que dans la guerre à venir avec Hitler, Staline lui céderait toute la Biélorussie et la région de Smolensk, puis le battrait à Moscou, à Stalingrad, libèrerait les terres occupées et dénoncerait comme un crime fasciste l’exécution des officiers polonais par des armes allemandes. Pour une personne de bon sens, c’est difficile à croire. D’autant plus que le monde se souvient des exécutions de masse par les nazis de personnes de nationalités différentes à Khatyn, Babi Yar, sans compter les camps de concentration dans toute l’Europe orientale, et l’extermination dans ces camps de millions de personnes de nationalités différentes ». Pour Marianne Dunlop, incontestablement, une multitude d’indices plaide « en faveur de l’innocence de l’URSS ».

Quel crédit ?

Bien sûr, Gorbatchev, le premier secrétaire du Parti communiste d’Union soviétique, a présenté, en 1990, les excuses de l’URSS à la Pologne. Puis en 1992, Boris Eltsine a exposé à Lech Walesa des documents présentés comme des preuves de la responsabilité de Staline. « Oui, mais le premier, c’est le liquidateur du PCUS et le second, celui de l’URSS. Ils avaient, tous les deux, intérêt à charger Staline. Alors franchement, quel crédit accorder à leurs propos ? » s’interroge-t-elle. Dans la foulée de ces étranges aveux, une commission d’enquête diligentée par la Russie a rendu ses conclusions en 2004. Mais là encore, le travail d’investigations laissa largement à désirer. « Ils n’ont même pas procédé à des ré-exhumations », s’indigne Marianne Dunlop. Et qu’on ne lui parle pas de prétendues preuves extraites des archives secrètes russes, aujourd’hui exhibées sur le net. Certainement « des faux » ! Pour Marianne, toute la lumière sera faite sur cette affaire une fois qu’on aura procédé à une véritable enquête criminelle, avec force exhumations. C’est d’ailleurs l’exigence du Parti communiste de la Fédération de Russie…

Messages

  • Katyn est un sujet qui ne fait plus aucun doute

    et ce n’est pas en tordant les faits , en leur faisant dire ce que l’on souhaite que cela changera quelque chose, surtout que les "thèses" présentées ici sont connues depuis longtemps.

    Staline n’était pas Hitler , mais ce n’est pas une raison pour l’exonerer des quelques crimes qu’il a pu commettre

  • Staline a en grande partie détruit l’armée rouge en 1938 alors que le danger fasciste montait en Europe.

    Faire croire encore à la ruse de Staline face au fascisme est la vieille antienne des staliniens et du camp bourgeois qui donna également cette explication pendant plusieurs dizaines d’années après 1945.

    Une des armées les plus aguerries du monde, l’armée rouge, fut démantelée par le gouvernement stalinien. L’offensive nazie fit courir dans tous les sens pour aller rechercher dans les camps des officiers et cadres qui n’étaient pas encore morts.

    Il était tellement rusé Staline qu’il avait , avec son entourage de bons à riens, déstructuré l’armée rouge, pas cru aux avertissements de révolutionnaires sur l"imminence de l’attaque nazie, etc...

    L’histoire du massacre de Katyn est établie maintenant sur ses grandes lignes, elle est dans la lignée de la façon dont la nomenclatura russe régla les problèmes avant, pendant et après la 2eme guerre mondiale.

    C’est un "détail" de nombreuses pratiques du stalinisme qui frappèrent d’abord les communistes russes, la totalité du comité central du parti de la révolution assassinée par l’appareil stalinien au service de la montée du capitalisme d’état.

    Déportations de populations, sanctions collectives, résolution des problèmes par les fusillades, le prix du stalinisme fut exorbitant et payé par les populations d’URSS qui ne se trompèrent pas sur la qualité d’ennemi du nazisme .

    Katyn ?

    Un épisode de la façon de résoudre les problèmes (en camp ? trop cher..., alors on fusille).

    • Evidemment, la cause est entendue. D’un coté deux accusateurs : Goebbels qui tonitrue que les officiers polonais ont été tués par les « judéo-bolchéviques ». Je cite : « For example, the Jewish-Bolchevik murder at Katyn is a model example for the German press of how one can use such a topic to bring out the Jews initiating role and their guilt… ». De l’autre le gentil gouvernement polonais qui a permis d’empêcher toute réaction lors de l’invasion de la Tchécoslovaquie d’une part en interdisant le passage des troupes soviétiques sur son territoire et d’autre part en menaçant la Roumanie de lui déclarer la guerre si elle autorisait son espace aérien aux soviétiques. La Pologne en sera récompensée, d’ailleurs, en gagnant le droit d’attaquer la Tchécoslovaquie aux cotés de Hitler, recevant ainsi quelques 5000 km2 de territoire autour de la ville de Teschen. De beaux témoins de moralité : les hitlériens et leurs complices polonais ! (Rappelons qu’à l’époque Hitler disposait d’environ 50 divisions et les tchèques d’une quarantaine). Pendant ce temps là, tous les massacres difficilement attribuables à Staline bénéficient d’une étonnante mansuétude. Qui parle du « génocide » commis par l’armée nationaliste ukrainienne en Volhynie 50000 à 100000 civils juifs et polonais etc…On fabrique un improbable holodomor en 1932 (je dis improbable parce que la famine ça tue d’abord les paysans pauvres, les staliniens, pas les nationalistes) en s’appuyant sur des photos datant de 1921, de la famine créée par le blocus occidental destiné à soutenir les bons pogromistes : Koltchak, Ioudénitch, Wrangell… On présente quelques documents à l’authenticité d’autant plus incertaine qu’on n’en montre pas de photos lisibles. On croirait revoir Colin Powell agiter sa fiole d’anthrax devant l’ONU. Il y a quand même une étonnante crédulité à croire que la période de l’entre deux guerres puis de la guerre froide n’a pas fait appel aux même méthodes de propagande que celles qui sont utilisées de nos jours !

  • A gerber.

    J’ai été de ceux qui ont longtemps considéré ce massacre comme une saloperie nazie
    Deux raisons qui n’excusenr pas mais pour qu’on se comprenne un peu :

    .
    J"avais 3 ans quand le monde a repris confiance grâce à Stalingrad,
    A cette date,seule ma mère de 21 ans m’élevait , pendant que mon père requis par l’occupant avait été expédié en Allemagne(d’ ou il s’enfuit plus tard pour rejoindre le maquis).J’ai vécu cette période avec l’histoire qu’on me racontait de ce grand père espagnol communiste que la police française avait cueilli chez moi, après l’interdiction du PC ,pour l’expédier via le camp de concentration français du Vernet(66) en Algérie au camp de la mort de Djelfa ou l’on parquait ce que déjà, on appelait les staliniens..Qui d’ailleurs se glorifiant de ce qualificatif car ils ignoraient ce qu’était le stalinisme
    .


    Si je précise cette "bio" c’est pour dire que j’ai été nourri au biberon de l’inconditionnalité vis à vis de l’Urss..atteint dès la petite enfance du virus tragique que 1917 a inoculé à tous ceux qui, dans le monde sont devenus aveugles, sourds , CONS, parce qu’un certain 7 novembre 17, la Révolution d’Octobre a été pour eux le match retour revanche de celui perduà l’aller.. par la Commune en 1871.

    Que des décennies durant, nous ayons trainé avec nous ce virus , que nous ayons infecté des générations de types qui ont été , selon moi, ce "sel de la terre" qui a marqué , avec de contradictions évidentes, la vie politique, sociale de ce pays comme hélas selon moi, le Part Révolutionnaire à créer aura de la difficulté à le faire(mieux, bien mieux et autrement) c’est une évidence.

    Mais , putain, qu’en 2010, tu sois encore de ce quarteron de négationnistes qui viennent nous faire chier, servir la soupe à l’anticommunisme , en râbachant de la connerie du niveau de ce que tu nous balances, vois tu, cela me conduit à souhaiter que tu sois de ses quelques nonagénaires atteints de gâtisme , qui se croient encore en mars 53 quand "nous" pleurions" la perte du "petit Père des Peuples"

    Cette capacité à rester con -finé dans une ridicule plaidoirie pou rcelui qui assassiné plus de communistes que Hitler, Franco , Soharto réunis, cette pitoyable contorsion pour nier le réel , c’est même plus scandaleux, c’est ULTRA CON..!

    Bien entendu, comme tant d’autres je serre encore les poings quand ceux qui ont la larme sélective ressortent les crimes de Staline pour tenter, par amalgame odieux à la Courtois ou Furet, de démontrer que le "communisme" c’est un livre noir..à ne pas ouvrir..
    ,
    Mais je m’en veux plus à MOI,à "NOUS" qu’aux plumitifs de l’adversaire de classe
    .
    .
    Parce que je sais que "les faits sont tétus".


    Que Katyn c’est Staline et le stalinisme
    , comme hélas , mille fois hélas, les tchékas de la 3°internationale et de Marty à Albacete, ce ne sont pas des calomnies made in CIA ou d’inspiration des" salauds de "trostkards".
    .

    Parce qu’il y a des types comme toi, je me sens ce matin à la fois triste pour toi, et un peu mieux dans ma peau de mec qu’on continue ici ou là , a cause de notre passé et de ton "présent"(tu parles d’un cadeau :) de traiter parfois de stalinien..

    Ton caca nocturne est à gerber.

    C’est ce type de textes qui me fait refuser tout lien avec certains groupes ou pourtant j’ai des copains du "net".
    .
    NON, mille fois non, les horreurs de l’impérialisme , les massacres de Madagascar, les carnages du Vietnam, la "pacification" au lance flamme des Aurès, nos frères Rosenberg, le Chili martyrisé, la Palestine crucifiée, etc etc..RIEN des saloperies du CAPITAL l ne sauraient justifier un tant soit peu un seul pendu hongrois, u et donc aucun goulag aucun KATYN

    Cela n’ôtera pas le besoin de réfléchir aux contradictions qui existent dans les raisons qui ont conduit au pacte de non agression de 1939.

    Cela ne m’empêche pas de trouver ridicule qu’on aie débaptisé Stalingrad sans laquelle je ne serais pas en train de dire mon mépris pour les derniers défenseurs de l’indéfendable.


    Ac..(de mensonges, de négation de la triste vérité, assez, assez nom de Dieu !)

  • Laissons-nous massacrer par les capitalistes et surtout ne faisons rien.

    Parce qu’évidemment à Katyn..(car nous parlons bien des crimes de KATYN n’est ce pas ?) .. pour toi et un ou deux zigotos de la secte " Plus Rrrévolutionnairree Rrrrouge que moi tu meurs"., .il s ’agissait de problèmes opposant des Capitalistes à des travailleurs exploités ?

    Si la naîveté n’est pas mon défaut majeur, je reste cependant perplexe..

    Toi et les deux kmers rouges à la française, gardiens de la momie stalinienne, vous êtes quoi ?

    Des trolls de droite cherchant à faire croire que le "communisme" la LDC pourrait vous compter dans ses rangs..?

    Comme la haine est commune ou bruns et rouges bruns, on peut se faire avoir..

    T’es juste peut être des jeunesses du FN....

    Ou bien sincèrement persuadés que vous êtes des "purs et durs"..de la révolution prolétarienne, vous êtes des" vieux" , mais c’est pas une question d’âge qui vous rend fripés , baveux et pitoyables..

    NULS pour pas dire CONS..par respect de ce que mot évoque par ailleurs...
    .
     :))
    Même si Brassens a chanté :

    " Le temps ne fait rien à la’ffaire
    Quand on est.. etc etc etc"


    Donc , "vieux " au sens de porter en bandoulière de la nauséabonde idéologie ringarde !

    Un peu comme si vous vous baladiez avec des chiottes portables !

    ça pue grâve !
    ----------

    Si c’est le cas, je pense ici faire la quasi unanimité :

    Vous êtes à la révolution ce que sont les curés pédos à l’amour des enfants..
     !

    Une spécialité qui me débecte.

    Alors continuez à "troller" si la modo y voit pas d’inconvénient

    .Personnellement j’en ai rien à cirer.

    Quand je vous lis, je me sens aussitôt moins nunuche qu’avant de vous croiser., ..en me mesurant à l ’echelle de la suffisance sectaire,.

    donc, merci..

     :))
    Je ne vous répondrai plus.

    Vous êtes à la politique ce que TF1 est à la téloche..!

    Rester deux minutes avec vous c’est s’abaisser..!!

    Allez relire en vous masturbant les Mémoires de Staline et foutez nous la paix svp !

    BC , quoi qu’on puisse lui reprocher, , c’est pas la poubelle du NET
    .
    AC..

  • ...Sans oublier la France qui chouchoutait à l’ONU un larbin de Pol pot puisque c’était ce maudit Vietnam, allié de Moscou quinon content d’avoir botté le cul de Bigeard et d’avoir renvoyé les G is la queue entre les jambes chez euxx, avaient mlis un terme au génocide.

    Le "bon camp" c’est celui qui est opposé au "mauvais".

    c’est pas compliqué !
     :))

    Il y avait eu la même chose avec Ceaucescu..

    Comme quoi manichéisme et connerie vont de pair.

    Ce sont pas les deux guignols qui viennent nous pomper ce samedi qui me contrediront..!!

    Leur neurone ne s’embarrasse pas de nuances :

    Staline ne pouvait être qu’ un type bien..puisque les ricains ont fait griller les Rosenberg comme ils avaient d’ailleurs assassiné Sacco et Vanzetti., puisqu’ils sont effectivement le CRS du Capital.
    .
    Donc , logique des atrophiés du bulbe : "Si tu oses critiquer Staline, tu es forcèment soit un agent de la CIA, soit un poltron qui se fera bouffer par l"Impérialisme.."

    Mais ce qu’on oublie parfois, c’est que le besoin d’un Yalta de partage d’influence et de peuples mis en laisse, ça a conduit de "grands hommes" à dire et écrire plus de conneries "staliniennes" , d’odes au moustachu que nos deux plaisantins ici !

    Là dessus, De Gaulle et Churchill se sont surpassés !

    Même Araagon est battu..

     :))

    Aujourd’’hui, brillant par ailleurs un Badiou que son maöisme n’a pas arrangé sort des trucs sur le stalinisme qui laissent pantois.

    Comme quoi...

    AC

  • Eh ! C´est un peu la 2eme guerre modiale, faudrait peut-être replacer la situation dans son contexte, non ? Je ne connais la question qu´à grands traits : dans le doute, supposons à la limite que ce soit bien l´URSS qui ait executé les officiers polonais...et alors ? Peut-être que l´execution de masse se justifiait militairement, peut-être pas. Si c´était une erreur, bien, il faudrait la reconnaître.

    Dans tous les cas...qu´est-ce que Katyn comparé aux millions de civils soviétiques qui ont péri, assiégés pendant des mois dans Léningrad ou massacrés dans les villages : Elleinstein parle des "milliers d´Oradour" dont l´URSS a été le théâtre.

    Combien de morts à Hiroshima et Nagasaki ? Plus de 100 000 sans aucun doute...étaient-ce des officiers ennemis ? Non, des civils. Pourquoi ce massacre inouï ? Pour devancer l´attaque que l´URSS avait entreprise contre le Japon, et pour menacer l´URSS.

    En plein millieu de la barbarie fasciste, qu´est-ce que Katyn ? Et si c´étaient vraiment les nazis ?

    Difficile à dire, mais il y a cependant une chose dont je suis certain : je sais ce qu´est Katyn AUJOURD´HUI. C´est un des instruments favoris de la propagande antisoviétique et anticommuniste, ne nous-y trompons pas, au même titre que l´"antistalinisme". Et mettons de côté "l´autophobie" (D.Losurdo) dont nous sommes depuis trop longtemps les victimes : le rapport à l´histoire du mouvement communiste du point de vue marxiste ne peut être sentimentalisme, il est objet d´étude pour la pratique politique contemporaine, il se distingue de toute idôlatrie ou haine.

    • 140 000 rien qu’à Hiroshima ! Sur le coup, sans compter les morts ultérieurs, mais maintenant, la guerre, c’est beaucoup plus propre......

    • "Supposons "à la limite" que ce soit l’Urss le coupable de Katyn..."

      ça a du mal à venir , mais ça commence

      allez encore un effort et tu reconnaitra la responsabilité entière de Staline....et pas "à la limite".

    • oui..ce qui est sincèrement tragique , glaçant, c’est cette comptabilité .!

      Capitalisme : tant de millions de morts à l’actif "actif" de salopards ;

       URSS et "camp socialiste" : Peut être quelques bavures... mais, à côté de ceci ou de cela , etc etc.

      BEURKK !!

      Les pendaisons de Hongrie en 52 comptabilisées en les comparant aux garrots franquistes !

      Alors que souvent ce furent dans les deux cas des combattants des brigades ou des forces antifafs qui périrent !!

      C’est un peu comme quand , aujourd’hui les terroristes intellectuels à la BHL i, te balancent la Shoah pour que tu fermes ta gueule sur Oradour-Gaza !


      "Bio"---------------

      je me suis fait moucher un jour en étant con comme certains ici :

      je passais acheter mon Huma chaque matin en embauchant à la BNP

      .Le commerçant, de droite me gonflait tous les jours..C’était pendant les manifs étudiantes chinoises mais avant la boucherie de tien An Men..

      Pas de morts encore en Chine..Je lui filais dans les gencives " Alors, machin France Chine ? on mène toujours par un Malik Oussekine à zéro"

      On voit le niveau..

      Le matin du nettoyage de la place, j’ai quand même osé rentrer chez lui

      J’ai eu droit à ce à quoi je m’attendais : "Tiens, notre Camarade !! , la Chine a égalisé et mène même largement au score, non ?"..

      OUi, c’est en définitive abject d’’amnistier, d’excuser, voire de pinailler sur les crimes de Staline (à Katyn ou ailleurs) en se servant d’une calculette pour comptabilité des cimetières d’innocents.

      C’est insupportable !

      J’ai été stal , j’ai donc été con.!

      Mais aujourd’hui on a tous les éléments de réflexion : on sait TOUT ou presque

      C’est donc , je pèse mes mots, d’un absolu rejet de volonté révolutionnaire que de tortiller du cul pour tenter de se "soigner" en s’entêtant à nier la réalité.
      Pour ne pas tranquillement admettre que "nous" avons été nombreux à nous régaler de la fameuse"omelette qu’on ne ferait pas sans casser des oeufs !"

      Imbécilité !

      Cette omelette là , c’est , à l’arrivée la dysenterie garantie pour le mouvement révolutionnaire international !

      Autre chose ce qui consiste à chercher à comprendre les raisons de ces sujets..

      Sur lequel il y aura plus de commentaires que sur l’"article" que j’avais commis sur Hiroshima...

      .
      Sur Bella Ciao. :.ce qui pose quand même un p’tit problème, non ?

      AC

    • C’est un peu comme quand , aujourd’hui les terroristes intellectuels à la BHL i, te balancent la Shoah pour que tu fermes ta gueule sur Oradour-Gaza !

      Ce qui ne veut pas dire que les palestiniens ont toujours la bonne réaction au bon moment. On leur impose la guerre, ils répondent comme ils peuvent. Leur combat est-il injuste parcequ’ils utilisent des enfants kamikases ?

    • A quoi se réduisent l´infinité des phénomènes historiques particuliers au regard de l´immense pas en avant et de l´avènement d´une nouvelle ère historique pour l´humanité toute entière que constituent la Révolution d´octobre et l´édification du socialisme en URSS ?

      Contre Katyn on rétorque un Hiroshima etc. Je ne m´amuserai pas à défendre Staline sur le point de Katyn car je ne connais pas le dossier en profondeur...et aussi car je pense que le MCI (y compris à l´époque de la III internationale et de Staline) et le marxisme ne s´en trouveraient pas pour autant discrédités.

      La comptabilité à vrai dire ne m´intéresse pas, c´est chiffre contre chiffre, tout comme les "mensonges" ou l´exactitude de tel ou tel événement (i.e particularité) de l´histoire. L´"humanisme" bourgeois et sa morale se contredit elle-même si elle dit qu´"une vie vaut une vie" : dans ce cas, dans l´histoire personne n´a "les mains propres", c´est certain. Seulement, il n´y a que deux camps, ceux qui luttent pour l´émancipation de l´homme et ceux qui luttent pour la conservation du capitalisme.

      Or, pour reprendre les catégories de l´idéologie bourgeoise, le capitalisme est l´incarnation du "crime", il est le "mal" EN-SOI, il est l´oppression de chaque seconde, il est l´exploitation ininterrompue, il est l´aliénation physique et morale du travailleur, il est plusieurs milliers de vies volées chaque jour et les pays du "tiers-monde" sont l´empire de la faucheuse : lire le Capital peut aider mais simplement ouvrir les yeux sur la réalité quotidienne des masses suffit à s´en convaincre.

      Ce qui est signifiant ce ne sont pas chacuns de ces épiphénomènes pris indépendamment comme révélateurs du "bien" ou du "mal" de leurs auteurs et justifiant l´idéologie bourgeoise ou marxiste : c´est leur place dans l´histoire universelle, leur rapport à l´alternative capitalisme ou socialisme.

      Ce qui est en revanche significatif dans l´actualité, c´est le discours que l´on porte à l´égard de chacun de ces événements de l´histoire. Il est évident que l´attaque systématique sur les "crimes" du stalinisme ne vise qu´à discréditer la lutte pour le socialisme et la théorie marxiste en général.

    • Parenthèse hors sujet :

      Je parlais de Gaza...

      C’est le type de crimes de Tsahal , qui, malheureusement, peut susciter chez des gosses martyrs des vocations de kamikazes.

      Phénomène effrayant

      .Israel portera la responsabilité éternelle de ce que le terrorisme d’Etat peut faire naitre comme monstruosité qu’aucune cause ne justifie.

      .Je parle bien sur pour ce qui est du terrorisme aveugle sur des civils .Je ne confonds pas avec ce que peut être l’acte d’un résistant palestinien sur l’occupant ;
      N’oublions pas que déjà nos ainés en armes durant la guerre contre le Nazisme étaient baptisées aussi "terrorists".

      .Qu’un Aussaresses a pu, sur la TV du pays des"Droits de l’Homme".. justifier la torture sur des "terroristes algériens" etc etc..

      L’Etat d’Israel n’a til pas a vu le jour après de terribles attentats de groupes comme l’Irgoun, , équivalent terroriste juif du Hamas palestinien..


      fin de parenthèse---------------

      A.C.

    • Si vous voulez pas entendre des critiques sur l’Urss , il ne faut pas alors sortir de grosses conneries comme le 1er texte , et plutôt faire profil bas sur le sujet de katyn.

    • Soit dit en passant, le 1er texte n´était pas de moi.

      "ça a du mal à venir , mais ça commence

      allez encore un effort et tu reconnaitra la responsabilité entière de Staline....et pas "à la limite"."

      Mais je vois pas en quoi tu serais autorisé pour m´obliger à croire à la version que tu donnes, je ne ferai pas "profil bas", je suis né 40 après Katyn et je n´y suis pour rien, et je répète que je ne connais cette question que dans les grandes lignes.

      Mais peut-être n´as-tu pas compris que j´essayais de dénoncer cette alternative où nous pousse l´anticommunisme, et dont les communistes sont les premières victimes.

      La premier "choix" que nous laisse l´idéologie bourgeoise est le suivant : "avouer" les "crimes" "staliniens" et faire repentance publique, sachant que ce n´est qu´une propédeutique à la repentance généralisée concernant l´histoire du mouvement communiste en général. Eh oui, on trouvera toujours des "crimes" à imputer à des communistes, sinon on les inventera. Ça commence par Staline, et puis on nous dira qu´après 56, l´URSS était toujours une dictature, et que la révolution d´octobre il y a eu des milliers d´assassinats de gardes blancs, et que durant la révolution chinoise de même, sans parler de la commune de Paris qui était le fait de dangereux individus, ou bien de Fidel Castro qui a fait assassiner Camilo. Et on n´en fini jamais : la "repentance" concernant "les crimes staliniens" se finit dans le discrédit généralisée de l´ensemble des expériences socialistes, et du mouvement communiste. On en arrive aujourd’hui à célébrer officiellement dans les pays Baltes la mémoire de ceux qui s´engagèrent dans les troupes nazies contre l´envahisseur...stalinien.

      Le second "choix" que l´on nous propose est l´acceptation et la justification a posteriori de TOUT ce qu´à fait Staline et le mouvement communiste international : position intenable, car puisque ce sont les hommes qui font l´histoire, elle ne peut être "parfaite" et si l´erreur est humaine, il y en eu des évidentes dans l´histoire du communisme, même si au moment des faits elle paraissaient sans aucun doute moins évidentes. C´est une position qui couvre de ridicule certains "marxistes-léninistes".

      Pour le marxisme, l´histoire n´est pas un grand procès ou on jugerai a posteriori la moralité des hommes. Ce procès serait d´ailleurs encore plus truqué que les fameux procès de Moscou car ce sont les vainqueurs qui écrivent l´histoire, et à l´heure actuelles ce sont les ennemis du communisme qui l´écrivent.

      Le marxisme conçoit l´histoire comme un processus où les sujets agissent dans des limites que leur impose leur époque, ils ne créent pas l´histoire mais à partir de circonstances historiques et d´héritages qu´ils ne choisissent pas : cette remarque s´applique aux communistes eux-mêmes. Si Trotski, Lénine, Rosa Luxembourg ou je ne sais qui de plus "pur" avait été à la tête de l´URSS, n´y aurait-il jamais eu de répression dans l´URSS ? Comme par magie, l´URSS n´aurait subi aucune pression contre-révolutionnaire, la collectivisation des terres se serait faite sans aucun opposition et même avec l´enthousiasme des koulaks etc.

      Les procès continuels qu´on intente à TOUS ceux qui ont dirigé le mouvement communiste et surtout à ceux qui ont dirigé un pays socialiste, y compris Staline, sont une manœuvre idéologique qui ne profite qu´aux partisans du Capital : elle consiste à isoler des faits (vrais ou faux) choisis de l´histoire réelle, et à juger de la moralité de leurs auteurs, pour conclure à la culpabilité de leurs auteurs, du mouvement communiste et des expériences socialistes en général pour aboutir au péché originel du marxisme en tant que théorie.

      J´ai dit ce que j´avais à dire, sur ce, bonne soirée.

    • Trés juste, l’histoire officielle est toujours faite par les dominants pour les dominés. Pour dernière preuve, ce texte d’un chercheur US d’origine japonaise qui, dans le Nouvel Obs, met les bombardements atomiques de Hiroshima et Nagasaki sur le compte, dans l’ordre, de Truman, de Hirohito, et de ...Staline, lequel, comme en 41, aurait traversé une période "d’hébétude" (reprise du rapport Kroutchev toujours démentie par les membres de la stavka de l’époque, y compris le krourtchevien Joukov). Ces arguments sont trop systématiques pour être complétement "catho" ! Mais comme disait l’autre, il en restera toujours quelque chose..........

    • à 92 244

      tu te trompes

      on n’a jamais dit ici que tous les communistes étaient des criminels
      mais que Staline oui.

    • Dire "Staline est un criminel pas les autres communistes" est une position insoutenable.

      On peut imputer à tous les dirigeants de pays socialistes (du moins s´en réclamant) des exécutions et d´un point de vue plus général tout un ensemble d´actes répressifs, ce que certains appellent des "crimes". C´est normal puisque l´appareil répressif est inhérent à l´État socialiste, et à l´État en général.

      Si Staline est un "criminel", il faut convenir que l´ensemble des dirigeants communistes sont des "criminels".
      La différence de proportion des crimes ne dépend en fait que des conditions particulières dans lesquelles sont placés les individus.
      Faut-il industrialiser rapidement un pays à l´industrie embryonnaire et collectiviser les terres en affrontant une classe hostile, sachant que ce pays est menacé par une guerre imminente ? Beaucoup de victimes, Staline.
      Les principales classes hostiles au socialisme ayant été vaincues, il est évident que la répression est moins forte.(Khrouchtchev à Gorbatchev)
      L´auteur des crimes dirige-t-il un pays de 11millions d´habitants ou un pays de plusieurs centaines de millions d´habitants ? Il faudrait dans ce cas indexer le taux de criminalité du dirigeant sur la population.
      S´agit-il de livrer l´économie socialiste aux capitalistes (Gorbatchev) ? Il est extrêmement simple de le faire étant donné la pression extérieure et le développement d´une classe sociale contrôlant les moyens de production et favorable à cette transformation. Du coup, peu de répression sous Gorbatchev, il n´est donc pas un criminel. Pourtant, si c´est lui qui a permis la restauration capitaliste, il faut lui imputer ça (Wikipedia ne peut être suspecté d´hostilité à l´égard de la restauration capitaliste) :

      « Années 1990

      L’augmentation de la mortalité dans les années 1990 est en grande partie attribuable au vieillissement de la population puisque les précédentes générations du troisième âge ont été peu nombreuses à cause des pertes massives dans les années 30 et 40. Mais les années 1990 font aussi l’objet d’un pic de mortalité indépendant à cet effet générationnel.

      Ce pic s’explique par divers facteurs : l’alcoolisme, des équipements de santé déficients, une production de médicaments insuffisante, une dégradation du niveau de vie[5]. La Russie a connu, pendant la période de transition économique, marquée par la « thérapie de choc », un bouleversement social qui s’est traduit par quatre fois plus de morts violentes que les États-Unis à la même période[5] : en effet, elle se classait alors au deuxième rang mondial pour les homicides (28,4 pour 100 000 habitants en 2000)[6]) et troisième pour les suicides (38,4 pour 100 000 habitants en 2002)[7]. L’arrivée, plus tardive qu’à l’ouest, de certaines épidémies comme le SIDA explique aussi la situation : à la fin de 2005, la Russie enregistrait près de 350 000 infections au VIH[8].

      Une étude du Lancet (2009) établit une corrélation entre la brutalité de la transition (privatisations rapides et massives, augmentation corrélative du chômage) et l’augmentation de la mortalité. En effet, à partir de 1992, la Russie privatisa massivement, la thérapie de choc étant mise en œuvre de façon complète à partir de 1994 : à cette époque, plus de 50% du secteur public (112 625 entreprises d’État) avaient été privatisées [9].

      Dans un contexte de privatisations hâtives et d’inflation persistante, la transition s’est d’abord traduite par une quasi-division par deux du produit intérieur brut, ce qui a fait naître des controverses sur le rôle joué par le Fonds monétaire international (FMI) [10]. Le chômage, qui s’élevait à moins de 0,1% de la population active au début des années 1990, avait grimpé à 0,8% en 1992 et jusqu’à 7,5% en 1994 [9], quatre fois plus vite qu’en Biélorussie (0,5% en 1992 et 2,1% en 1994), qui a adopté une méthode plus graduelle de libéralisation [9]. Dans le même temps, souligne cette étude comparative entre pays post-communistes du Lancet (2009), le taux de mortalité augmenta quatre fois plus vite en Russie qu’en Biélorussie [9]. L’étude constate une corrélation entre les privatisations massives et rapides et l’augmentation du chômage, et entre celle-ci et l’augmentation des taux de mortalité [9]. Elle attribue ainsi une augmentation de plus de 18% de la mortalité en Russie attribuable aux privatisations massives et au chômage, donnant un accès difficile aux soins, induisant une l’augmentation de l’alcoolisme et des comportements alcooliques dangereux[9] avec des ingestion de substances toxiques, etc. ) ; tandis qu’en Biélorussie, l’augmentation du taux de mortalité attribuable aux privatisations, plus progressives, aurait été de 7,7% [9]. »

      C´est pourquoi déterminer qui sont les criminels dans l´histoire est stupide, ou alors c´est un tâche sans fin. Puisque Staline serait responsable de la famine en URSS, faut-il aujourd´hui diviser les 25 000 personnes qui meurent QUOTIDIENNEMENT de faim par le nombre de dirigeants de pays impérialistes ?

      Les hommes sont d´abord produits par l´histoire avant de faire l´histoire, et lorsque il la font ce n´est qu´en tant que supports de processus qui les dépassent. L´appareil d´état répressif soviétique hypertrophié est le produit d´une URSS née dans une guerre civile impitoyable, le peuple russe hérite du tsarisme le culte de la personnalité et un retard culturel considérable, la personnalité des dirigeants bolchéviks est déterminée par la lutte sans merci que leur livrent les forces réactionnaires (Staline a été lui-même déporté en Sibérie) etc.

      Le terme de "crime" implique la notion de "faute" et de "coupable", et enfin de "châtiment", que les communistes actuels recoivent (et s´infligent eux-mêmes) collectivement, plus d´un demi-siècle après les "crimes". Cette approche repose sur une conception subjectiviste de l´histoire, le sujet est l´idéologie des idéologies disait Althusser.

      Vous pouvez persister à voir Staline sous l´angle du "criminel", c´est pourtant sous sa direction que s´est construit le premier état socialiste du monde. Pas de mal à deviner dans quel camps vous auriez été à l´époque de Staline, à l´époque de la première expérience d´abolition du capitalisme.

    • Ah j’avais raté ça...

      le bon vieux mélange.

      Staline est un criminel hors normes suivant les fondamentaux de l’humanité, comme un certain nombre de personnes le furent dans l’histoire.

      L’ensemble des témoignages plaident en ce sens.

      La dangerosité du personnage vient du mécanisme même qui le porte, l’organisation et la forme de la couche sociale parasitaire qui le porte (qui n’a pas l’horizontalité d’une bureaucratie, mais l’aspect pyramidal d’une nomenclatura hiérarchiste).

      Il est vide de sens de se saouler et de se planquer derrière des mots en essayant de salir des communistes et le communisme avec cet individu.

      L’incapacité de tirer un coup d’éponge sur les réactions affectives pour revenir à une analyse froide des rapports de production, des rapports entre les classes, est la marque même d’un éloignement des principes fondamentaux du communisme.

      Qui dirige, qui contrôle les dirigeants ? La classe ouvrière a-t-elle le pouvoir ? Non ? alors qui a le pouvoir ? au travers de quels processus ?

      C’est d’abord cela qu’il faut faire pour comprendre une société. Quand on a déblayé ces questions, on comprend mieux le pouvoir particulier que peut réunir un Staline et on peut alors pencher pour voir que le rôle de l’individu peut être alors assez particulier et c’est l’aspect pathologique d’un criminel comme Staline, ce qui a permis qu’il réunisse un immense pouvoir.

      La concentration du pouvoir sur un homme a tellement de désagréments que quand Kroutchev saute, il y a un pacte de fait dans la nomenclatura russe pour ne plus donner autant de pouvoir à un seul homme (ils ont peur de passer à la casserole et ça sera la troïka).

      Mais le côté hyper-criminel de Staline demeure. Il est un produit d’une couche sociale violente et parasitaire, mais après il y a les aspects particuliers de la personne dans l’histoire qui accentue tel ou tel aspect.

      Sur la question des "dirigeants", bien sur qu’on peut être amené à prendre des décisions "dures" , mais toujours, il y a la longueur des processus (70 ans de régime de flics, c’est un régime de flics, pour parler grossièrement) et le type d’expression d’une classe ou d’une couche sociale dont il s’agit.

      Rien à voir donc avec un Guevarra qui participe à des exécutions (pendant qu’en même temps la France a provoqué un million de morts dans la guerre d’Algérie) dans la révolution cubaine. Nous sommes dans un processus révolutionnaire et le régime n’a pas secrété encore de nomenclatura.

      D’ailleurs, à propos de Cuba, il s’est déroulé grosso modo l’ensemble des processus connu dans d’autres pays de l’Est avec émergence d’une nomenclatura, mais qui demeure animée d’un volontarisme exceptionnel sous la pression de l’impérialisme américain qui la ressource en permanence.

      Le rôle des dirigeants, Castro n’est pas Staline , et c’est là une des différences de fond à comprendre sur les personnes placées par des processus historiques et évidemment une classe ou une couche sociale. Il y a bien un criminel (de masse, même si on a exagéré dans les pays capitalistes le côté criminel pour mieux dissimuler les crimes de masse du capitalisme) et de l’autre un dirigeant volontariste qui a une relation aux masses qui n’est pas construite sur le massacre, le mépris de la classe ouvrière, le mépris du peuple.

      Il y a une couche sociale dirigeante parasitaire à Cuba, mais le volontarisme révolutionnaire particulier permet de penser qu’un processus révolutionnaire sur l’Amérique Latine, une véritable révolution en Bolivie et au Venezuela, et la fin du blocus américain donnerait une chance au re-démarrage de la révolution au sens fondamental : le pouvoir de la classe ouvrière, réellement et concretement, mais ça se ferait par un mouvement de fond de la classe populaire et un affrontement dans la bureaucratie (qui est secouée régulièrement d’affrontements internes).

      Pour analyser une société il ne suffit pas de se rabattre sur l’existence du droit de propriété, ni sur le fait de savoir que la bourgeoisie a été éliminée pour dire que les communistes sont au pouvoir et que la société est socialiste.

      Bien des classes exploiteuses dans l’histoire ont connu l’absence de droit de propriété.

      L’existence d’une couche sociale qui exploite collectivement les travailleurs et redistribue le fruit de cette exploitation en en ventilant les fruits au prorata d’une place dans la hiérarchie de la couche sociale dominante, n’est pas un concept exceptionnel à comprendre.

      On enlève le verbiage et le jargon dissimulateur à plus rouge que moi tu meurs pour se concentrer sur les rapports de production et de pouvoir.

      Quand on fait cela, il y a alors un tout autre regard à porter.

    • BEURKK !!

      Ouais t’as raiso n Alain...

      Seulement t’oublies quelque chose... Et je dis pas ça pour défendre un Staline ni même la clique qui l’accompagnait :

      La guerre, pas plus au niveau du militaire de base qu’au niveau des états-majors ça ne peut être qu’une saloperie. Et que tu le veuille ou non toute les belles "victoires" du Peuuple elles se sont AUSI construites se des crimes, des injustices, des destructions bien souvent nonjustifiéees ;

      Ou tu crois que le militaire cosaque de l’Armée Rouge se posait des questions quand il balançait sa grenade dans la cave à Berlin lors de l’offensive. Ou que celui qui servait la "Katioucha" s’inquiétait les "dégâts collatéraux" ches les Berlinois ???

      Pour mon papa, menbre de l’orga communiste française du camp,lorque les détenus ont pris le camp de Büchenwald la grosse question a été de savoir s’ils exécutaient les SS prisonniers ou s’ils les gardaient pour "témoigner."

      Ils ont "gardé" la majorité d’entre eux en vie... Et dix ans plus tard ces mecs touchaient leur pension d’anciens combattants payée par la RFA pendant que leurs victimes crevaient de maladie et des séquelles sans mêmes avoir eu de compensation.

      Alors : "Ils ont bien fait... ou pas" ???

      Le problème de plusieurs décenies d’antimilitarisme que je qualifierai de "primaire", (Attention ne pas confondre avec le Pacifisme". On peut être "pacifiste" et "militariste". D’ailleurs "militant" vient aussi de la racine.), c’est qu’à force de rejeter dans le même sac le "geste" et le "but", ainsi que la "manière" on en vient à mettre dans la même farine le défenseur de la veuve et celui qui la viole ou l’assassine.

      Mais manque de bol, la "guerre "ça se fait avec les mêmes armes d’un côté ou de l’autre ; Même si on peut tenter de "moduler" la "manière".

      J’ai lu sur un site ukrainien une apologie du Général Vlassov. Comme la plupart ici ne le savent pas Vlassov fut, (Avant d’être fait prisonnier avec sa division et de collaborer avec les Nazis), un général respecté et décoré de l’Armée Rouge. Son argumentation fut que Satline avait délibérément sacrifié sur le front de Kiev, (Le Mur du Serpent), des milliers de civils déguisés en militaires et sans armes pour retarder l’avance des troupes nazies tchèques et allemandes. Sans succès d’ailleurs.

      J’y retrouvait à peu près les mêmes arguments qu’ici. Comme quoi "Staline c’était si mauvais qu’à la limite valait mieux se batte contre"...

      Et avec qui, sinon avec celui qui le faisait le mieux alors ??? ou du moins dont on pouvair penser qu’il le faisait "bien".

      Personnellement, Staline ou pas, je ne peut justifier le geste..

      Mais si vous y avaient été, vous, à sa place... Vous auriez fait quoi ???

      (((- :

      Vous n’êtes pas réellement obligés de répondre.

      G.L.

  • Avec Chacogne et Copas, en route vers le retour au féodalisme.
    Inutile de se demander ce qu’ils feraient dans un pays lambda dominé par un féodalisme capitaliste accompagné ou non d’une royauté focément féroce.
    Ils se tiendraient du côté des planqués.

    Chancogne Stp gamin.. !

    C’est pas une raison parce que ton marc de café t’a fait piger qu’aux temps bénis de l’ancien Régime, j’eusse été palefrenier du Roi et Copas bourreau d’Opposants à sa Gracieuse Majesté, en place de Grève( générale car Copas est , je crois proche du NPA..) pour écorcher mon nom.., p’tit cireur de pompes des lubiankistes..
    Si je signe de mon blaze, c’est que j’en suis fier, banane et que je permets pas aux tchékistes qui visitent bella ciao l’été -comme d’autres bourges frissonnent en faisant le tour de Pigalle by night., de l’écorcher..
    .
     :))

    Ce nom , p’tit garde rouge de la 6° internationale, il aune Histoire !

    Comme tu le sais, ma famille fut récompensée par Louis 18 qui nous ennoblit car sous l’ancien régime nous étions chargés , outre nos emplois de larbins , de la protection rapprochée de la reine (qui d’ailleurs explique aussi ma curiosité pour la tauromachie..)

    La devise de mon aïeul qui devint Comte des Biteurs (en raison de son gôut prononcé par la donzelle . ;et qui m’a conduit à travaiiller dans une Banque.)
    .c’était :

    "Là ou passe des cons, le méchant cogne "

    D’ou le patronyme du bavard qui pollue le "net" de sa gouaille à deux balles..

    Un de mes arrières arrières arrières grand parents, ajouta sur le blason de ma famille blasée
    "Mort aux Cons"..

    Souhait que notre Seigneur n’a jamais voulu exaucer ce qui me pemet de te souhaiter longue vie, à toi et aux trou-..Ducs de la Bétise qui venaient gerber votre soi disant "communisme" Voilà qui démontre que des fossilles peuvent finir marteaux !


    AC.

    .assez, comiques !

    • Non mais sérieusement AC, qui a au moins le "mérite" de laisser son nom (Nous, on ne peut pas le faire car sinon, nos messages sont systématiquement effacés), deux minutes, tu proposes quoi comme plan d’action efficace et durable contre les crimes actuels ?

      Les réponses sont toujours évasives et moqueuses, clownesques.

      Tu crois pouvoir convaincre la majorité de te suivre ? Et que vas-tu faire face à une opposition qui sera forcément dure, cruelle et violente ?

      Le NPA n’a ni programme ni plan d’action. Il est en reculade et il a causé beaucoup de torts au camp socialiste.

      Les plus sérieux sont les "décroissants", encore qu’ils exagèrent beaucoup en tapant sans arrêt sur le nucléaire comme si l’on pouvais s’en passer immédiatement.
      Leur programme est viable et assez sérieux. Ils sont assez écoutés et assez crédibles. Vous n’êtes même pas capables de vous entendre avec eux !
      Mais le problème est que le temps presse.
      Une majorité de gens, monstrueux petits dictateurs en chef à leur niveau, préfèrent bousiller la planète et ses habitants plutôt que d’accepter de se remettre en question.

      ça te ferait peur de tirer sur un soldat qui aurait tué un manifestant après un putsh capitaliste et fasciste ?

      Avec AC, les soviets sont laissés sans défense. Pas de possibilité de mettre en place un régime plus humain.

      Avec les bisounours, laisser courir plutôt que agir. Les bisounours aussi sont complices des crimes contre l’humanité des capitalistes.

      Qui t’a dit que l’on devait forcément tuer pour bloquer les méchants ?

      Qui soutenez-vous en fait ? Vont-ils pouvoir tenir longtemps sur leurs positions ?

      On aimerait bien que l’intelligence prenne le contrôle de toutes les âmes humaines mais...

    • ..Matricule 90.**.69.*,
      Ce sera ma dernière salve avant j’espère (et pourtant je n’aime pas du tout les ciseaux ..) qu’on vous vire, pour de bon.

      Pour aérer la pièce !

      Tu veux bien stp relire l’ensemble des échanges ?

      On reprend le déroulé du "film" ?

      Un article évoque Katyn. ok ?

      Des gens qui prétendent que leur noms conduiraient à la censure ce qui est très con car c’est le propos qui est censuré, l’IP qui peut être bloqué mais les pseudos ou les noms -comme le mien- un Site du net et sa modération , ils s’en tamponnent.., donc des internautes sautent sur ce sujet pour , avec des formes diverses mais sur même fond d enégationnisme absurde, à la fois contester la réalité quant aux auteurs de ce massacre, et encore pire, justifier des Crimes du Stalinisme comme relevant de je ne sais quelle nécessité de la lutte des classes.

      OK ?

      Une forme d’auto et/ ou , de légitime défense de classe., c’est une diarrhée puante d’apologie des criminels qui s’invite sur B.C !

      Et c’est toi qui vient me demander de traiter ce tissus de conneries autrement qu’en me foutant de votre gueule ?

      Tu plaisantes, j’espère.!

      Je fais dans l’humour virtue l à défaut de pouvoir cracher réellement sur vos tronches de p’tits avocaillons de l’insupportable !!

      je connais vos sites dont je ne filerai pas les noms ici.

      je connais des militants ex pc , aujourd’hui pénibles radoteurs qui , parce que le Capitalisme est une horreur, viennent nous réhabiliter la barbarie stal !

      je connais et je méprise profondèment

      Je pourrais me contenter d’avoir pitié Après tout, il n’y pas que "vous" comme timbrésqui vous répandez sur le Net en propos ridicules..

      .Il doit bien y avoir aussi des intégristes papistes qui expliquent que la Sainte Inquisition était un rempart contre le"mal".Il y a des Fous d’Allah , des givrés de sectes , des traqueurs d’hommes verts dans les champs de luzerne du Cantal..Croyants de soucoupes extra terrestres.qui les envahissent...

      Il y a pire..

      Il ya les islamophobes qui craignent pour leur cul en prenant le RER .

      Parce que leur trouille de "blancs de blancs" franchouillards , racistes et cons comme c’est pas croyable les plonge dans l’irrationnelle haine

       :« Quoi, le "musulman" se croit français parce qu’il est né a Sarcelle ?s..alors qu’il est violeur voleur et terroriste,, comme chacun sait. Au secours, Hortefeux, il sont partout !..Moman, j’ai peur..Marine, Raoult, Valls, Gerin, au secours.... »

      Tout ce merdier de la certitude des dangers et des recettes de "grand mères" pour les conjurer, ça me GONFLE !!

      ..Je me contente d’êtr e Communiste, de modestement lutter avec mon cerveau, mon coeur mes tripes et mes attributs génitaux..
      .
      Pour que mes gosses ne connaissent pas ce que peut devenir ce Capitalisme qui pue et qui tue.mais qui n’est pas au bout de NOS peines.

      Je tire enseignement de ce qu ’ a pu être cette connerie d’imaginer du "bonheur" des peuples construit sur les fosses communes de ceux qu’ on " cru "vaincre" ...à défaut de pouvoir les convaincre..

      koulaks réacs , anars,...et communistes. , qu’ils aient été trotskystes mais pire pou reux, qu’ils soient morts fusillés en criant"vive Staline"..

      Car les pauvres malheureux croyaient, par millions, que Staline ignorait !

      Eux sont vraiment à plaindre.
      mais en 2010, ON SAIT la Vérité non ?

      Vériité qui setraduit en russe(cet humourslave) par Pravda !

      Nostalgiques du goulag,ou laudateurs de la Busherie US..je l mets tout"ça" dans le même sac .

      Toi, matricule 90.**.69.*,...

       :))

      .. et les quatre charlots qui venez , cet été, nous insulter parce que nous avons décidé que Staline c’était pas plus "communiste" que le viol n’est de l’amour partagé , vous perdez votre temps.!

      Si j’étais vulgaire, je dirais que vous pisser dessus me soulage la vessie qui n’entend pas qu’on la prenne pour une lanterne.

      A bon entendeur..

      SVP..évitez de m’interpeler dans vos délires
      ..
      D’autant plus que je suis peut être un des plus crédibles pour vous envoyer chier..

      C’est d’ailleurs pourquoi j’interviens.

      Comme les estropiés de la route qui ont perdu les jambes au cours d’un accident , en étant bourrés et qui témoignent du besoin de sobriété et de prudence,

      Je suis un exemple en tant qu’ ex responsable du PCF..qui a, ô combien pourfendu ceux qui osaient toucher au "modèle popoff.., de ce que "nous" payons aujourd’hui de notre cécité, de notre inconditionnalité à l’URSS..

      Je suis guéri à jamais.

      Si un ou deux qui ressassent leur fascination pour le tyran psychopathe sont sincères, je les plains.

      C’est pourquoi j’espère que vous n’êtes que de petits connards . qui devraient maintenant aller rapidement faire chier un autre site..

      Car on s’est tout dit.

      Ai je été assez "SERIEUX" ?

      Assez clair ?, Messieurs les légataires universels de cette folie qui se dit "communiste" et qui n’est que tragédie à moustache

      Un déguisement sanglant qui pue sur NOTRE IDEAL.

      Un vieux costard mité à filer à la décharge.
      — -

      AC

    • D´un côté j´entends : "L’excuse de l’ennemi nazi ne joue pas , à ce moment là Staline était un collabo du nazisme en fournissant à la machine de guerre nazie les matières premières dont elle avait besoin." Staline collabo du nazisme (le "totalitarisme stalinien ou nazi" ?)... n´est-ce pas là le prétexte qui justifiait l´interdiction du PCF par la république française déjà philo-fasciste à la veille de l´"Etat français" ? L´URSS de Staline fut la pourfendeuse du fascisme en Europe et le PCF "stalinien" le principal de la résistance en France. Staline collabo, c´est de la pure histoire bourgeoise, inutile de discuter on tombera jamais d´accord.

      D´un autre côté : "votre futur socialiste à coup de cadavres pue autant que le capitalisme." A cela G. Lukács répondait "la pire des sociétés socialistes est encore meilleure que la meilleure société capitaliste". Tout simplement car le socialisme est par définition abolition du capitalisme mais surtout progrès vers le communisme.

      Maintenant libre à vous de ne "préférer aucune des deux"...et donc d´agir de fait pour le statu-quo, à l´heure actuelle pour le capitalisme. C´est ce que font les anarchistes par exemple. Mais dans ce cas, on n´est pas communiste.

      Alors oui il faut le dire, la lutte des classe n´est pas le paradis que vous fantasmez.

    • Tu t’écartes des faits et de l’histoire : au moment de Katyn, la direction russe est en accord avec les nazis .

      Staline collabore avec le nazisme, ce n’est pas moi qui le dit mais Molotov au nom du gouvernement de l’URSS en signant le pacte de non-agression du 23 aout 1939.

      Ce n’est pas en liquidant des prisonniers qu’il améliore le combat anti-nazi , puisque l’armée polonaise, réac et tout ce qu’on veut, a essayé de résister à l’attaque nazie.

      La difference c’est que là où Staline se fait des illusions après avoir désarmer et massacrer l’armée rouge , le nazisme demeure un ennemi mortel des peuples d’URSS car pour l’idéologie nazie ils représentent une sous-raceet, d’une façon déformée, des peuples qui ont essayé de se libérer de vieux jougs.

      Donc, oui, à cette époque, le potentat trouilleux qui dirige l’URSS collabore avec les nazis.

      Ceux qui collaborent avec les nazis étaient appelés des collabos dans la résistance.

      L’histoire du massacre de Katyn ne se justifie d’aucune façon.

      Maintenant, d’un point de vue plus large, tes tentatives ordurières d’essayer de faire croire que, puisqu’on constate ce que les dirigeants de l’URSS ont fait, dits et signer eux-mêmes, on est forcement du côté des capitalistes français collabos c’est minable.

      Car tu essayes de t’écarter des faits pour balancer des calomnies pour salir tes contradicteurs car tu n’as plus aucun argument sérieux.

      Tu t’écartes des faits .

    • au moment de Katyn, la direction russe est en accord avec les nazis .

      Tant qu’on raconte de telles conneries, faut pas s’étonner que d’autres tombent en pamoison devant Staline ! Et ceux qui avaient déclaré la guerre à Hitler, sans la faire, ils étaient en accord avec qui ?

    • oui ou non cela se situe-t-il dans le cadre du pacte germano-sovietique ?

      A cette époque, Staline a passé un accord avec Hitler, avec beaucoup d’aspects (partages de territoires, collaboration , échanges économiques, etc).

      A cette époque contrairement à tes propos révisionnistes l’URSS n’est pas en guerre avec les nazis. Elle a passé un accord d’amitié avec eux.

      Déclaration du gouvernement du Reich
      et du gouvernement de l’Union Soviétique du 28 septembre 1939

      Le Gouvernement du Reich et le Gouvernement de l’Union soviétique, ayant réglé par l’arrangement signé aujourd’hui, définitivement, les questions qui découlent de la dissolution de l’État polonais et ayant ainsi créé une base sûre pour une paix durable en Europe orientale, expriment en commun l’opinion qu’il correspondrait aux véritables intérêts de toutes les nations de mettre fin à l’état de guerre qui existe entre l’Allemagne d’une part, la France et l’Angleterre, d’autre part.

      Les deux Gouvernements entreprendront donc des efforts communs, le cas échéant, d’accord avec d’autres Puissances amies pour parvenir le plus rapidement possible à ce but.

      Si, toutefois, les efforts des deux Gouvernements restaient sans succès, le fait serait alors constaté que l’Angleterre et la France sont responsables de la continuation de la guerre. Dans le cas de cette continuation, les Gouvernements d’Allemagne et de l’Union soviétique se consulteraient réciproquement sur les mesures nécessaires.

      von Ribbentrop, Molotov.

      Voilà l’esprit qui prévaut à l’époque.

    • On dirait que Staline signe le pacte germano-soviétique...parce qu´il serait philo-fasciste ! Ou parceque stalinisme et fascisme sont une même chose (totalitarisme) diraient les historiens bourgeois.

      Tu occulte toute l´histoire. "L´esprit" de cette époque ce n´était pas une déclaration : les déclarations diplomatiques cachent toujours les vrais enejeux, qui sont des rapports de forces, évident pour tout marxiste.

      L´URSS a tenté à multiple reprises de trouver une alliance avec la France et l´Angleterre contre Hitler mais ces pays refusèrent constamment. Il est évident que vers 1938-1939 la France et l´Angleterre jouent Hitler contre l´URSS et c´est un fait que les munichois livraient l´EUrope à Hitler, lui "Laissant les mains libres à l´Est" et la France signant également un pacte de non agression avec l´Allemagne : au moment ou le pacte germano-soviétique était signé l´URSS était sous la menace d´une attaque imminente avec la complicité des démocraties occidentales. C´était plutôt ça l´esprit de l´époque.

      De plus il est indéniable que l´URSS n´était pas prête à battre l´Allemagne à ce moment là (et pas principalement en raison de la répression dans l´armée rouge mais en raison du développement militaire et industriel faible de l´URSS comparé à celui de l´Allemagne, permis par nos bienveillantes démocraties).

      L´URSS, "sous-hommes" slaves et ses ressources en blé, pétrole et métaux serait de toute évidence la cible de l´attaque nazie, à court ou moyen terme : l´URSS le savait pertinemment.

      Peut-on honnêtement parler du pacte-germano soviétique sansdire tout ça ?

      Alors oui, devant le refus des pays capitalistes d´une alliance contre Hitler, l´URSS joue momentanément l´attaque nazie vers les pays capitalistes plutôt que l´attaque sur le premier état socialiste, ça s´appelle de la stratégie et ça a marché. Etant donné les circonstances, l´URSS joue sa survie, c´est bien simple : URSS socialiste ou joug nazi ? De quel côté êtes vous..?

      Les nazi ont lancé plus de 600 divisions contre l´URSS, les anglo-américains n´en ont affronté qu´une centaine.20-24 millions de soviétiques sont morts, quand la somme des pertes US et britanniques ne s´élèvent même pas à un million, 1,5million si on rajoute la France. L´URSS a payé de son sang le refus de tes "démocraties" de s´allier contre Hitler. Qui donc s´éloigne des faits ?

      Sans pacte germano-soviétique l´URSS était sous le joug fasciste...et l´Europe ? et le monde ?

      Quant à Katyn, j´ai déjà indiqué ma position.

    • nous partions de l’affaire Katyn et nous avons démontré largement que ce massacre était de la direction de l’URSS, ce qui est le point sur lequel essaye de revenir les révisionnistes et, qu’en aucun cas celui-ci pouvait se justifier.

      De plus la collaboration avec le nazisme de ce moment là de l’histoire n’est pas une fable mais portent les signatures de Von Ribentrop et Molotov , donc on ne peut dire que les polonais en question étaient des alliés du nazisme (l’armée polonaise, réac, c’est battue contre les nazis) et que ça justifiait leur massacre.

      Le problème avec des gens dans ton genre c’est d’essayer de lisser les phases historiques, dont on connait les justifications , de vouloir justifier tout et n’importe quoi au travers de faits ultérieurs, ou de justifier ce qui ressort des moeurs violentes et dépravées d’une couche sociale contre-révolutionnaire.

      Sur l’attitude des pays impérialistes, France et Grande-Bretagne, bien sur que ceux-ci ont longuement manœuvré pour ne pas reconnaitre que le nazisme était un ennemi mortel , et la classe dominante capitaliste était très divisée là dessus, une grosse partie pensant que le fascisme était une solution valable.

      Sur l’état de l’armée rouge, oui ce fut le principal problème et seuls des idiots peuvent penser qu’une armée dont on a envoyé en camp ou fusillé la quasi-totalité des généraux , 11 000 officiers sur 70 000 (et plus de 20 000 sont internés dans les camps), 154 généraux de division sur 186 (82%), 50 généraux de corps d’armées sur 57 (88%), 13 commandants d’armées sur 15 (87%), la quasi-totalité des maréchaux (90%) et des amiraux (89%), est en état de résister efficacement 3 ans après.

      Et ça c’est un aspect particulier qui s’emboite dans les différents aspects de la lutte des classes qui se déroule en URSS et qui voit la caste parasitaire nomenclaturiste l’emporter, avec tous les dégâts induits et le nazisme aux portes.

      Sur la question de la production industrielle dans les années 30, elle n’est pas mauvaise en URSS (même si les forces productives sont affaiblies par le parasitisme stalinien et sa gabegie alors qu’il dispose de l’arme de la palnification).

      Tu parles de 600 divisions nazies, c’est un chiffre global, toutefois, en qualité de matériel, en nombre, l’URSS est supérieure dans tous les domaines (sauf un, je te laisse deviner).

      L’attaque nazie voit l’armée rouge dans un immense bordel (dû à ...), pour résumer, Staline n’y a pas cru et à estimer beaucoup plus important de liquider l’armée rouge.

      La résistance sera apocalyptique, on ira chercher au fond des camps ceux qui n’étaient pas encore liquidés, compétents, les peuples d’URSS payeront d’un prix gigantesque l’incurie criminelle de la caste dirigeante.

      Sur les aspects intimes de ces processus terribles on peut lire Constantin Smirnov, et pour les grandes lignes, certains collés en asile psychiatrique, le général Grigorenko (au delà de ses évolutions ultérieures) , qui détaille l’incurie au concret de la caste dirigeante, de sa méfiance vis à vis de l’armée rouge, des choix faits, y compris les retards dû à la désorganisation stalinienne de production d’armements (malgré cela, l’URSS au moment de l’entrée en guerre est supérieure techniquement dans pratiquement tous les domaines).

    • Sur les aspects intimes de ces processus terribles on peut lire Constantin Smirnov,

      je parlais evidemment de Constantin Simonov et non Smirnov.