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Et maintenant ? Maintenant que Kadhafi est tombé (enfin presque), que fait-on de la Libye ? Ben, on instaure la démocratie, tiens, c’est bien pour cela que nous sommes allés là-bas non ? Pour libérer le peuple d’un tyran.
Pas si sûr.
Nous avons d’un côté un Nicolas Sarkozy affaibli, qui chute dans les sondages à moins d’un an des présidentielles. Un Nicolas qui a tellement été pris de court par les révoltes arabes qu’il en était encore à proposer l’aide de sa police pour aider Ben Ali en Tunisie alors que ce dernier avait déjà quasiment quitté le pays. Rien de tel qu’une bonne guerre pour redorer son blason. Surtout s’il s’agit d’aller défendre la démocratie et les intérêts du peuple. Les Français fondent quand ils entendent cela. Voilà donc celui qui voulait nettoyer au Karcher les banlieues remplies d’immigrés louches qui prend subitement la défense des peuples arabes. Donc acte.
Ce n’est pas tout. Nous avons aussi une Amérique et une Europe qui stagnent économiquement et qui sont endettées jusqu’au cou. Cela commence à se savoir. Dans un tel contexte, il faut assurer la relance en allant de l’avant. C’est le vieux principe des guerres coloniales : aller puiser dans le portefeuille du voisin et lui voler toutes ses richesses naturelles.
Et puis, tant qu’à faire de voir tomber les vieux amis comme Ben Ali et Moubarak, autant profiter du vent de révolte qui secoue les pays arabes pour se débarrasser d’ennemis séculaires, qui vous défient depuis quarante ans. Or Kadhafi est dangereux. Que ce soit un dictateur et un mégalomane, nul le conteste. Mais ce n’est pas cela le problème. On a sympathisé avec tellement de tyrans qu’on n’y regarde plus de si près, surtout quand ils servent vos intérêts. Mais voilà. Kadhafi, ce grand égoïste, garde pour lui et pour son peuple tout l’argent provenant des richesses de son pays. Ainsi n’octroie-t-il qu’un bénéfice de dix pour cent aux compagnies pétrolières occidentales et empoche-t-il les quatre-vingt-dix autres. Quel scandale ! A-t-on jamais vu cela ? En plus il se présente comme l’unique survivant du panarabisme de Nasser, ce qui peut toujours être dangereux, surtout pour notre allié israélien. Et ce n’est pas tout. Ce tyran authentique, qui s’enrichit personnellement, a le culot et l’intelligence de redistribuer une partie de l’argent qu’il récolte. Son régime comporte un volet social. On distribue des aides, on offre des logements gratuits, bref, on fait de l’état, qui est riche, un état social, protectionniste et presque paternaliste. Voilà qui est à contre-courant des principes libéraux de l’OMC.
Et comme si cela ne suffisait pas, voilà Kadhafi qui aggrave son cas en aidant l’Afrique. L’Afrique, vous vous rendez compte ? Ce continent sous-développé qui n’est jamais arrivé à rien malgré un bon siècle de colonialisme ! Un continent qui ferait bien de souscrire un emprunt auprès du FMI s’il voulait s’en sortir (il parviendra toujours bien à rembourser les intérêts puisque son sous-sol regorge de richesses). Mais voilà que le pays le plus riche de ce contient, la Libye, se propose de financer de nombreux projets et de relever l’Afrique (mise en orbite de satellites, etc.). Impardonnable. Bientôt on n’aura plus besoin de nous et tous les anciens peuples colonisés auront les moyens d’exploiter eux-mêmes les richesses de leur sol. Mieux vaut donc prendre les devants et se débarrasser de Kadhafi.
Comment ?
On l’a vu. En légitimant une guerre coloniale sous le couvert d’une intervention humanitaire ponctuelle et limitée, d’ailleurs avalisée par l’ONU. Une fois le mandat en main, on l’interprète comme on veut.
Bien sûr, il faut un peu endormir l’opinion, qui n’accepterait pas que l’argent de ses impôts serve à spolier un peuple de ses richesses. Alors on parle de défense de la démocratie. On prend prétexte du soulèvement de la Cyrénaïque (spontané ?) pour parler d’un soulèvement populaire alors qu’on assiste en fait à la sécession d’une province. Rien de comparable donc à la situation tunisienne ou égyptienne où 95% de la population se soulevait contre le pouvoir. Ici, c’est autre chose, mais on feint de l’ignorer et on brouille les cartes.
On défend donc la démocratie, c’est-à-dire les rebelles, un ramassis hétéroclite d’anciens royalistes pro-occidentaux et de religieux extrémistes proches d’Al-Quaïda. Ceux-là même contre lesquels on est allé faire la guerre en Afghanistan. Mais peu importe si en Asie on se bat contre eux, ici on leur offre des armes. Il n’est pas question d’engager nos soldats sur le terrain, alors ces Libyens rebelles peuvent se montrer fort utiles pour servir nos intérêts. On va donc les aider de toutes les manières (argent, armes, reconnaissance diplomatique). On va même chercher d’anciens ministres corrompus de Kadhafi, qui ont retourné leur veste à temps, pour diriger le mouvement. Après tout ils ont l’habitude de diriger.
Et la guerre commence. Elle devait durer quelques jours. Puis quelques semaines. Elle durera plusieurs mois. Plusieurs mois durant lesquels on se servira des médias pour nous désinformer au maximum. On parlera de la lente mais inexorable avancée des rebelles. Jamais des frappes de l’Otan. Forcément ! Comment expliquer qu’on tue des gens pour leur bien, pour les défendre contre un tyran et leur imposer notre conception de la liberté ? Par contre on va utiliser le vieux stratagème du mensonge, celui qui a déjà bien fonctionné avec l’Afghanistan (un repaire de terroristes) et l’Irak (la possession d’armes de destruction massive). Alors on rapporte des atrocités soi-disant commises par les troupes régulières de Kadhafi : bombardements de civils (où sont les preuves ?), viols (aucune preuve) etc. On se garde bien de dire par contre que là où les rebelles ont progressé, ils ne se sont pas privés pour se venger d’une population qui finalement restait fidèle au régime en place. Il y a eu des massacres gratuits, des viols, des familles emmurées chez elles. On n’en a pas parlé. Des journalistes indépendants ont essayé de s’exprimer pourtant. Ils n’ont trouvé aucun échos. Il a fallu attendre la prise de Tripoli pour qu’un chef rebelle écœuré parle de démissionner. Il est prudent et ne veut pas qu’on le rende un jour responsable des exactions barbares commises par ses troupes à l’encontre de civils terrorisés.
Pendant ce temps, l’Otan continue ses bombardements, détruisant des objectifs militaires, mais aussi civils. Cela permettra de reconstruire après la guerre et puis en attendant cela porte un coup au moral de la population. Sans eau, sans électricité, sans hôpitaux, elle ne souhaitera plus qu’une chose : que Kadhafi s’en aille et que tout soit enfin fini.
Mais le régime résiste. On s’enlise. On accroît l’aide aux rebelles : on parachute des milliers d’armes, on offre des véhicules, de l’argent. Nos conseillers militaires sont sur place pour former tous ces apprentis soldats et surtout pour coordonner leur action. On finit par investir Tripoli par la mer, pour frapper le régime en plein cœur. Quelques centaines de personnes bien entraînées et de fausses informations (la capture des fils de Kadhafi par exemple) suffisent pour tout faire vaciller. Les communications entre les états-majors de Kadhafi sont probablement coupées (on a suffisamment bombardé » au cours des derniers mois) et le régime s’effondre lentement. La Russie, la Chine, l’Egypte en prennent acte. Pourtant le lendemain la situation reste confuse. Le fils de Kadhafi, qu’on disait captif, se promène en rue, libre et Kadhafi lui-même reste introuvable. Le régime tient donc encore ? Peu importe. La communauté internationale a reconnu sa défaite.
De quoi demain sera-t-il fait ?
Il n’y aura plus d’Etat-providence en Libye, mais plutôt des privatisations. Certes, on se sera débarrassé d’un dictateur, mais l’argent du pétrole ne sera plus redistribué. Il ira enfin, comme c’est justice, remplir les coffres de quelques multinationales. Les ressources naturelles du pays serviront à rembourser la guerre. C’est là la moindre chose que peuvent faire les Libyens pour récompenser les troupes occidentales qui leur ont ouvert les portes du monde (capitaliste). Quant à L’Afrique, elle pourra dire adieu à son idée d’une banque centrale et d’une monnaie unique africaine. Elle ira s’endetter auprès du FMI et de son nouveau patron (ou patronne). Il y a donc fort à parier que le taux d’immigration vers l’Europe augmentera en proportion de celui de la pauvreté. Cela nous fera de la main d’œuvre pas cher et pas mal d’étrangers en plus dans nos banlieues, lesquelles s’agiteront chaque jour davantage. Pas grave. Il y aura bien un nouveau Sarkozy pour proposer de nettoyer tout cela au Karcher. Les gens voteront pour lui et une fois au pouvoir il ira faire une autre guerre ailleurs. Pourquoi pas en Syrie tiens ?
http://feuilly.hautetfort.com/archive/2011/08/25/de-la-lybie.html
Messages
1. De la Libye, 29 août 2011, 21:31, par patrice bardet
il y a fort à parier que le PS, le PG, les Verts, quelques caciques du PCF, certains "révolutionnaires" du NPA, des "anarchistes" l’accompagneront, lui ou un(e) présidente du PS dans la prochaine guerre, bien entendu "humanitaire"
Allons, l’union sacrée, ça soude...
1. De la Libye, 30 août 2011, 18:17, par Feuilly
@ Patrice Bardet : Les propos d’Aubry sont en effet scandaleux. Preuve que le PS est plsu à droite qu’à gauche.
Autrefois c’était plus clair : on mettait en place des dictatures. Aujourd’hui on parle d’ingérence humanitaire... (merci monsieur Kouchner)
2. De la Libye, 29 août 2011, 23:40
C’est une ignoble, monstrueuse et criminelle mascarade que cette guerre contre la Libye.
Des milliers de civils massacrés par les bombes de l’OTAN larguées quotidiennement sans interruption depuis des mois (les marchands d’armes sont très contents et des commissions à qui d’après vous ?), un pays prospère en train d’être complètement détruit (bientôt peut-être les "juteux contrats de reconstruction" en effet et encore des commissions pour qui ?), le hold-up sur le pétrole bien entendu, 35% serait promis à la "France" (pas la mienne), etc...
Oui les "rebelles sont une bande de criminels renégats ou dingues, ils égorgent les noirs, violent les femmes, tuent les prisonniers mains attachés d’une balle dans la tête, mais ce sont des "combattants de la liberté", et Kadhafi un dictateur comme tout le monde le sait, bravo les medias, bravo le PS et tous les faux culs des autres partis politiques, vous êtes tous complices.
Mais la guerre en libye n’est pas finie car le peuple libyen refuse obstinément de se faire détrousser de son pays et de ses richesses par des malfrats, malgré les mensonges des media Tripoli est toujours vert, ainsi que la plupart des villes soi-disants sous contrôle des "rebelles".
Il vous faudra rendre des comptes de toute manière quelque soit l’issue.
1. De la Libye, 30 août 2011, 18:20, par Feuilly
Mais s’il veut résister contre cette agression, le peuple libyen aura du fil à retordre, car il n’a plus le pouvoir légal. Faisant de la résistance, ses actions vont être taxées d’actes terroristes.
2. De la Libye, 30 août 2011, 19:34
Il l’a toujours.
3. De la Libye, 30 août 2011, 09:57
C’est une analyse hélas réaliste et brillante ...
Quelle imposture ! et tous nos politiques main dans la main à ce sujet ! Monstrueux ...
et si décourageant !!!
4. De la Libye, 30 août 2011, 12:56, par A.C
il ya dans cet article, comme dans d’autres des aspects que je partage à 100 pour cent.
Il y a aussi, comme sur d’autres sites, comme avec d’autres auteurs une façon de chercher à démontrer qu’on combat,l’intervention impérialiste-là dessus nous sommes bien en phase-..mais avec un"soupçon" de pro-khadafisme qui est , selon moi, une (inconsciente ou pas)façon de faire passer le barjot chamarré..r pour je ne sais quel espèce de libérateur africain ..
Cela m’énerve..
:)
je m’en tiendrais à une seule citation :
Z’en êtes bien certain de la nature de cet Etat social ?
Ce qui est plusgénat, c’est que vous niez quasiment la répression, qui martyrise ce peuple, et là vous poussez un peu le bouchon, non ?
Parce que ce CNT est fait de contradictions aux intérêts des plus divers, est porté àbras le corps par l’Impérialisme, après avoir été connement encensé par quasiment tout le monde et reconnu comme seul interlocuteur de la REVOLTE , y compris par le pC , le NPA et d’autres,
Voilà que soudain que ceux qu’on tue à Tripoli sur ordre de K.(car il n’ya pas que des victimes innocentes d’un côté :) .. sont un ramassis de collabos , une espèce de porte flingues du FMI, des mercenaires genre "bérets verts" USen Amérique latine ?
Mais, dites moi, ce Khadafi espèce de Che Guevara africain,..qu’est qui en faisait il ya quelques mois, le "repenti" adulé des capitales occidentales ?
je préfère et de loin les extraits que j’ai cité par ailleurs dans un article d’une amie qui parle du dictateur , sur le plan intérieur comme ayant "muté"
Je partage l’avis équilibré d’un Alain Gresh, directeur-adjoint du Mond Diplomatique qui rappelle que le régime Kadhafi est en place depuis 40 ans
et qu’il a complètement changé de politique au fil des années.
:
Je vais être franc, déranger, puisque je me sens bien seul dans la globalité des commentaires sur la Libye
Je n’aime pas trop cette phrase, même si je peux comprendre qu’elle est ironique, s’agissant de sarko-et cette guerre..
Vous écrivez, en vous moquant
Mais plus loin, je trouve curieux , et pour tout dire avec un "air"de déjà lu" sur des sites peu fréquentables ,que vous évoquiez la vague migratoire.."attendue"(??) et là si humour il ya..c’est moins évident :
Cet argument, je vous le laisse..
Amicalement, je vous rappelle que c’est quand même ainsi que certains (de Berlusconi à la fille du borgne) présentent les "dangereuses conséquences" des martyres de peuples arabes.
A.C
1. De la Libye, 30 août 2011, 15:22
"Kadhafi est un dictateur et un fou", voilà bien le seul argument qu’ont à leur disposition ceux qui justifient cette agression totalement illégitime et illégal de la Libye. Ceux qui se prétendent de gauche et le reprennent pour noyer le poisson et désamorcer la colère et les critiques se démasquent.
2. De la Libye, 30 août 2011, 17:40, par Feuilly
@ A.C.
Un soupçon" de pro-khadafisme ? Nullement. Kadhafi n’est pas resté au pouvoir pendant quarante ans sans avoir commis des horreurs pour se maintenir. On ne peut donc que se réjouir de la chute d’un dictateur. Disons que j’aurais préféré qu’il chutât comme Ben Ali, poussé vers la sortie par son peuple.
Or ici il n’en est rien. On est en présence d’une agression occidentale de type colonial. Si au moins elle disait son nom… Mais non. Elle cache hypocritement sa véritable nature et arbore le drapeau de la démocratie. Or on sait bien qu’on ne renverse pas Kadhafi parce que c’est un dictateur (on en a suffisamment fabriqué nous-mêmes : Pinochet, Mobutu, etc.) mais parce que c’est un chef d’état qui ne travaille pas dans le sens de nos intérêts. Et s’il a changé plusieurs fois de stratégie au cours de ces quarante dernières années, c’est justement pour parvenir à se maintenir au pouvoir en s’adaptant aux idées du moment. En fait c’est un fin renard et donc un animal dangereux, qui fait passer son intérêt personnel (se maintenir à la tête de l’Etat) avant ses idées profondes. Il faut croire que ces derniers temps il n’est pas parvenu à s’adapter assez vite. Il est vrai qu’on le poussait à privatiser une série de domaines qui relevaient de l’Etat libyen et qui faisaient sa richesse.
Quand je dis qu’il a eu l’intelligence de redistribuer en partie cette richesse, je veux bien dire que ce n’est pas là l’acte d’un philanthrope, mais d’un politicien habile et machiavélique qui savait ce qu’il fallait faire pour avoir une bonne partie de la population avec lui.
Ceci étant admis, je me place ensuite à la place de cette population et je dis en substance que si elle a certes le malheur de vivre sous un régime dictatorial, elle a aussi bénéficié de certains avantages (bonne scolarité, niveau de vie, hôpitaux, etc.) et qu’il n’est pas certain qu’elle va conserver ces avantages sous le nouveau régime (bien au contraire, puisqu’on vient pour piller les richesses de la Libye).
Quant à la répression, notre presse (qui n’est pas neutre puisqu’elle appartient indirectement à certains financiers qui ont tout intérêt à voir la France partir en guerre) a certainement exagéré les chiffres des victimes. Ce qui ne veut pas dire qu’il n’y en a pas eu. Mais rappelons quand même qu’on est ici devant la sécession d’une province (la Cyrénaïque) et pas devant un soulèvement populaire de type tunisien. Ce n’est pas 95% d’une population qui se dresse contre son chef, mais une partie du territoire qui revendique son indépendance. Sans excuser la répression de Kadhafi, il faut bien avouer que c’est le genre de conflit qui fait souvent des victimes.
D’accord, donc, pour qu’on parle de ces victimes du régime. Mais qu’on parle alors aussi des autres victimes, autrement dit des atrocités commises par le camp des insurgés que nous soutenons. Or on nous cache la vérité. Pourquoi ? Parce que nous nous rendrions vite compte que ces gens n’ont rien à voir avec la noble révolte du peuple tunisien mais que nous sommes en présence d’un ramassis de courants contradictoires (royalistes pro-occidentaux prêts à vendre les richesses de leur pays pour autant qu’on les remette sur le trône, communistes, islamistes intégristes et au milieu de tout cela certainement quelques idéalistes utopiques).
Donc, en résumé : si Kadhafi massacre des personnes (mais attendez les preuves quand même, ne croyez pas d’office ce que vous dit notre presse. Souvenez-vous des mensonges sur les armes de destruction massive de Sadam) cela prouve une fois de plus qu’il est un dictateur méprisable, je suis bien d’accord. Mais si ceux de notre camp font de même, je ne peux l’accepter.
Quant à la phrase sur le Karcher, il est évident qu’elle est ironique. Je ne fais que rappeler avec quels discours populistes Sarkozy s’est fait élire (ce qui le rapprochait dangereusement de l’extrême-droite) et je fais semblant de m’étonner naïvement qu’il se mette à défendre les peuples arabes, lui qui ne semblait pas apprécier la présence de ce même peuple arabe dans Paris.
La phrase « cela nous fera de la main d’œuvre pas cher et pas mal d’étrangers en plus dans nos banlieues, lesquelles s’agiteront chaque jour davantage » doit être comprise elle aussi au second degré. Je fais semblant de tenir le discours que doivent tenir entre eux les capitalistes qui ont initié cette guerre en Libye. En effet, plus la population aura un sentiment de rejet face à cette population immigrée, plus une certaine droite arrivera facilement au pouvoir en tenant un discours sécuritaire faussement rassurant.
Il est un fait qu’un Le Penn a dû dire quelque chose sur l’immigration qui allait s’amplifier à cause de cette guerre. Tout en étant à mille lieues de ces théories de l’extrême-droite, comme vous vous en doutez, il faut cependant reconnaître que c’est le citoyen français (ou belge ou italien ou américain) qui paie cette guerre dont il ne va personnellement rien retirer. On pourrait accepter ce sacrifice, en cette période de vaches maigres des finances publiques, si c’était en effet pour libérer un peuple, mais nous savons déjà que la situation matérielle du citoyen libyen ordinaire ne va pas s’améliorer, bien au contraire. De part et d’autres, quelques riches vont tirer les ficelles et c’est tout.
Tout ceci étant dit, merci pour votre lecture attentive.
3. De la Libye, 30 août 2011, 17:50, par pilhaouer
On en est arrivé à un stade ou la polémique me semble malvenue.
Sur le règne de Khadafi, il faudrait lire le "le livre vert", ce que je n’ai pas fait et étudier l’histoire et la culture de ce pays, car le reste relève en grande partie de la propagande qui a permis l’invasion de la Libye par l’OTAN et il est bien difficile de démêler le vrai du faux (voir par ex "Lockerbie").
Je pourrais ajouter par précaution (ou lâcheté pour faire comme tout le monde) ne pas croire que Khadafi ait été un grand démocrate
Mais l’essentiel n’est plus là.
Après la Côte d’Ivoire, on assiste à une sorte de reconquête de l’Afrique, s’appuyant sur des groupes douteux, des individus aussi contestables que leur ex-maître et à l’évidence minoritaires, avec une technologie meurtrière de guerre de lâches (on devrait faire entendre au bon public chaque soir les bombardements de l’OTAN)
A Tripoli comme ailleurs, on attend les scènes de liesse et on apprend maintenant que l’OTAN va continuer la guerre, ce qui prouve que les troupes du CNT ne peuvent s’imposer, même Khadafi disparu.
Les habitants de Syrte peuvent -ils attendre la protection de l’ONU accordée à Benghazi et prétexte de l’intervention "humanitaire" justifiée par des milliers de morts que nul n’a jamais vus ?
Alors ?! Après BENGHAZI on va sauver SYRTE ? Parce qu’en face, ce ne sont pas vraiment des gentils et qu’ont fait les habitants de Syrte pour être bombardés ? Ah ! Ils appartiennent à la tribu de Khadafi !
Et après la Libye, l’Occident s’attaque à qui ?
Il n’y a aucune raison que ça s’arrête, au contraire.
Quand allons-nous dire "NON, PAS EN NOTRE NOM !"
4. De la Libye, 30 août 2011, 18:07, par Feuilly
@ pilhaouer
Voilà, c’est cela qui est énervant, c’est que c’est en notre nom que cela se passe. Et il y a trop de flou, trop d’imprécisions et trop de mensonges dans cette guerre pour qu’elle soit vraiment propre. On nous a déjà menti sur l’Afghanistan et sur l’Irak. Pourquoi pas ici ?
5. De la Libye, 30 août 2011, 18:30, par richard PALAO
NON tu n es pas seul ALAIN , je partage ton point de vue et je ne suis pas le seul ...
JE NE SUPPORTE PAS CEUX QUI DENONCENT L AGRESSION ARMEE DE L OCCIDENT TOUT EN FERMANT LES YEUX SUR LES EXACTIONS DE KADHAFI A L ENCONTRE DE SON PEUPLE ...
JE NE SUPPORTE PAS CEUX QUI DONNENT DES LECONS A TOUT LE MONDE POUR CE QUI CONCERNE LA DEFENSE DES PEUPLES OPPRIMES MAIS QUI SE SONT PLACES DES LE PREMIER JOUR AU COTE DU CNT QUI DEMANDAIT L INTERVENTION ARMEE
JE NE SUPPORTE PAS CEUX QUI N ONT QUE LE MOT PEUPLE A LA BOUCHE MAIS QUI EN SOUTENANT L UN OU L AUTRE CAMP SE PLACENT AUX COTES DE CEUX QUI MEPRISENT LE DROIT DU PEUPLE LYBIEN
OUI JE NE SUPPORTE PAS TOUS CES TARTUFFES ...
6. De la Libye, 30 août 2011, 19:25, par près
@ Richard Palao
Je ne répondrai qu’au premier point, qui est le seul qui me concerne. Je ne ferme en rien les yeux sur les exactions de Kadhafi. Mais avouez que Sarkozy ne s’était pas précipité pour défendre le peuple tunisien, bien au contraire. Pourquoi l’a-t-il fait ici alors ? Et si Kadhafi est un monstre, ce sur quoi on est à peu près tous d’accord, pourquoi a-t-on attendu quarante ans pour le renverser ? Pourquoi est-ce justement là et en Syrie qu’il y a de l’agitation ? Pourquoi pas en Arabie ? Pourquoi pas à Barhein ? Parce que là il y a eu (aussi) une réponse policière très ferme, mais on ne s’en est pas formalisé outre mesure parce que ces régimes nous obéissent.
Je cite TF1, qu’on ne peut certes pas accuser d’être proche de l’extrême-gauche :
http://www.wat.tv/video/repression-bahrein-3ea6v_2i0u7_.html
Et vous croyez que si Moubarak avait su se maintenir au pouvoir après le bain de sang qu’on a connu en Egypte, vous croyez, dis-je, que le sieur Sarkozy serait allé défendre le peuple égyptien ? Bien sûr que non, il aurait plutôt "prêté" sa police pour permettre au pouvoir de bien remettre de l’ordre.
7. De la Libye, 30 août 2011, 20:20, par richard PALAO
anonyme 87/174 en quoi les crimes des occidentaux justifient qu un dictateur martyrise son peuple pendant 40 ans ? ce type d’arguments est minable et disqualifie tous ceux qui justifient des monstruosités parce que d’autres font pire ...COMMENT PEUT ON SE PRETENDRE DEFENSEUR DU PEUPLE LYBIEN ? Y AURAIT IL DES ASSASSINATS DONT ON S ACCOMODE ? CEUX PERPETRES PAR LES KADHAFISTES ET CEUX QUE L ON DENONCENT , CEUX COMMIS PAR LES ARMES OCCIDENTALES ?
cette sélectivité dans l ’ignominie est insupportable !!!
8. De la Libye, 30 août 2011, 20:40, par richard PALAO
PILAHOUER , c’est ce genre d’argumentation qui est inaceptable :
comment peux tu faire semblant d’ignorer la nature exact du régime de KADHAFI , ce dictateur caméléon qui a servi successivement l URSS et les USA , qui a torturé son peuple , laminé l’opposition , comment peux tu avoir un doute sur l attentat de LOKERBIE alors que KADHAFI l a implicitement reconnu en indemnisant les victimes et en livrant des membres de ses services secrets à la justice britannique !!!
ce négationnisme me fait penser à celui de mes ex camarades du PCF qui ne voulaient pas entendre parler du stalinisme car il fallait défendre à tout prix la citadelle du socialisme contre l ’impérialisme ...on a vu ou a conduit un tel aveuglement : l’ effondrement sans combattre de L ’URSS faute d ’avoir su obtenir le soutient des masses ...
a propos de masse que fais tu du peuple lybien ? car si les fantoches du CNT ne peuvent prétendre le représenter , comme l’ on dit SARKOZY , le PS , le NPA et le PCF ente autres , dire que le peuple était avec KADHAFI relève de l’escroquerie car si c’était le cas, kadhafi ne serait pas en fuite et son armée en déroute car les USA et l EUROPE n auraient pas osés intervenir contre un peuple tout comme il ne sont pas intervenus même si cela les démangeaient en TUNISIE et en EGYPTE ...
on ne peut pas être du coté du peuple lybien et absoudre KADHAFI de ses crimes au nom de la lutte contre l’impérialisme ...
9. De la Libye, 30 août 2011, 21:06, par Un Passant
Il faut savoir douter, pour ne pas se faire embobiner par une propagande.
A lire, à propos de Lockerbie : http://fr.wikipedia.org/wiki/Attentat_de_Lockerbie#Doutes
10. De la Libye, 30 août 2011, 21:43, par Feuilly
@ Richard Palao :
Désolé, une erreur de manipulation a fait que ma réponse est parue anonymement.
Vous ne comprenez pas ce que je dis, en fait. Je n’ai jamais dit que « les crimes des Occidentaux justifiaient qu’un dictateur martyrise son peuple pendant 40 ans . Aucune dictature n’est tolérable, il n’y a pas à sortir de là.
Je dis simplement :
1) Que l’Occident s’en prend aux seules dictatures qui ne vont pas dans le sens de ses intérêts.
2) Que ce même Occident a l’hypocrisie de faire croire à ses citoyens qu’il s’est subitement transformé en défenseur de la démocratie, alors qu’il ne sert que ses intérêts économiques (ou politiques)
3) Que cette démocratie que l’on va instaurer ne sera qu’une façade (ne serait-ce que par le fait qu’elle a été imposée par les armes) et qu’on va surtout confisquer les richesses de la Libye à notre seul profit et imposer une économie de marché qui ne sera pas forcément à l’avantage du citoyen libyen, habitué à une économie nationale protectionniste.
4) Que les gens que l’on va mettre en place m’ont l’air d’une bande d’affreux coquins, pas beaucoup plus recommandables que Kadhafi (on retrouve d’ailleurs parmi eux certains de ses anciens ministres), mais qu’on n’y regarde pas de si près.
5) Qu’il est certain qu’il y a eu des massacres de la part de Kadhafi (si pas ces derniers mois, du moins au cours des 40 ans de règne), mais que le comportement des insurgés ne vaut pas beaucoup mieux. Cependant on nous le cache, pour véhiculer l’idée que nous sommes forcément du côté du bien.
6) Qu’en s’alliant aux Musulmans intégristes pour renverser un tyran, on risque peut-être bien de s’en mordre les doigts un jour. Et la Libye aussi. Toute l’Afrique du Nord, également (voir l’attentat récent d’ALMI en Algérie).
Alors, faut-il renverser Kadhafi ? Certainement. Mais pas de la manière dont c’est en train de se passer.
Faut-il imposer un changement de régime en Arabie ou au Maroc ? Certainement aussi, pourtant personne n’y pense. N’oubliez pas que sous l’ancien roi Hassan II, des prisonniers politiques ont écopé de peines de 30 ans de prison et qu’ils ont vécu dans des conditions de détention effroyables. Cela n’a jamais beaucoup gêné l’Occident, qui était pourtant bien au courant.
11. De la Libye, 30 août 2011, 22:05, par Feuilly
@ Un Passant (qui passe fort à propos) :
On dit (mais je ne suis pas un spécialiste du Maghreb) que dans la mentalité clanique libyenne, le fait d’indemniser la partie adverse signifie simplement qu’on veut faire la paix et passer à autre chose. Cela n’implique pas la reconnaissance des faits reprochés.
Donc, dans cette hypothèse, le fait que Kadhafi ait indemnisé les victimes ne voulait pas encore dire qu’il reconnaissait être l’auteur de l’attentat. Mais il sentait qu’il était mis en marge des grands de ce monde. Comme il voulait jouer un rôle, il a préféré payer.
Maintenant, était-il responsable ou non, honnêtement je n’en sais rien.
il est toujours très difficile de se faire une idée. Il y a les faits et ce qu’on nous en dit. De plus, derrière les faits, il y a souvent une manipulation (comme le réseau Gladio)
12. De la Libye, 30 août 2011, 22:07, par pilhaouer
Ce qu’il y a de bien avec toi, c’est ton sens aigu des nuances !
Je ne fais pas semblant de quoi que ce soit mais il y a des priorités.
L’histoire jugera Khadafi mais en faisant la part des choses. Par exemple sur Lockerbie, tu devrais te renseigner comme te le conseille un autre commentaire.
Laisse aux sionistes le mot "négationnisme" qui ne sert généralement qu’à disqualifier sans lire les arguments.
Qu’est-ce qui est important en Libye : ce qui est en train de se passer alors que Khadafi est pratiquement éliminé. C’est ça qui est insupportable ; la poursuite des bombardements de l’OTAN pour liquider non pas seulement Khadafi et ses gens mais toute opposition au CNT et mettre un pays sous la coupe de "l’Occident"
Pour le reste, tu interprètes complètement mes propos en fonction de tes fantasmes. Je n’ai jamais écrit que " le peuple" était avec Khadafi parce que définir "le peuple" libyen n’est pas si simple, ce pays étant composé de trois provinces et de multiples tribus dont certaines soutenaient Khadafi.
Et je n’absous pas Khadafi. Je sais que Saddam Hussein était un tyran qui a gazé les kurdes mais qui n’a pas fait égorger les bébés des couveuses du Koweit. Le gazage des kurdes n’a fait ni chaud ni froid à l’Occident, contrairement aux bébés des couveuses et l’Irak a été "libéré" au prix d’un embargo et de milliers de morts .
On n’y vit pas très bien, n’est-ce pas ?
13. De la Libye, 30 août 2011, 22:19, par Feuilly
Sans oublier, Pilhaouer, que le gaz dont s’est servi Sadam contre les Kurdes avait été fourni par les Américains au même Sadam du temps où il combattait leurs ennemis, à savoir les Iraniens de Khomeini.
14. De la Libye, 31 août 2011, 01:35, par wratislawian
personnellement je pense que l’un des deux attentas(") contre ( avion rempli de soldats) eté une vengance de la mort de sa fille adoptive de 9 ans !
Tuée dans un bombardement (ciblé)
15. De la Libye, 31 août 2011, 01:50, par wratislawian
ah a quand la FRANCE ? bientot ? NON !!!
une mini crise sufife
16. De la Libye, 31 août 2011, 08:58, par richard PALAO
ok FEULLY , je préfère cette précision que je partage globalement
17. De la Libye, 31 août 2011, 09:15, par richard PALAO
PIIHAOUER , je veux bien retirer le mot "négationisme " qui a une conotation antisémitite qui ne peut te concerner , mais pour le reste je maintiens car après avoir relu plusieurs fois tes interventions on ne peut que constater que tu minimises les exactions de KADHAFI , pour résumer mieux valait conserver KADHAFI que de voir arriver au pouvoir le CNT téléguidé par LES USA ...( je ne nuance pas , mais cela ne devrait pas te déranger car ce n ’est pas non plus ton style )
IL y a là plus qu’une divergence entre nous et ce n ’est pas parce que l’impérialisme choisit entre ce qu ’il considère être "une bonne" ou "mauvaise" dictature , qu ’il faut avoir la même attitude , la FIN NE JUSTIFIE PAS LES MOYENS quand il s’agit de la vie de millions d ’innocents et en l’occurence de tout un peuple , le peuple lybien qui est privé depuis 40 ans et le restera, de son droit le plus élémentaire de décider de son avenir ...
La gauche a, au nom de la règle non écrite qu"il faut choisir son camp contre l’impérialisme , fermé les yeux sur la dictature de KADHAFI ...IL EST GRAND TEMPS DE LES OUVRIR ...
18. De la Libye, 31 août 2011, 09:39, par pilhaouer
Ce serait plus crédible si tu citais.
J’attend donc les citations !
Pour les exactions de Khadafi, il ne s’agit ni de les minimiser, ni de les exagérer mais de s’appuyer sur des faits et non sur la propagande dont on nous abreuve.
Quid de Lockerbie au fait ?
Pour ton information, Bokassa, un autre dictateur et je n’ai jamais aimé aucun dictateur, ... Bokassa donc, ne mangeait pas les enfants, contrairement à ce que la presse a rapporté !
19. De la Libye, 31 août 2011, 18:36, par richard PALAO
PILHAOUER , prendre comme source d ’info WIKIPEDIA , pour mettre en doute l ’attentat de LOKERBIE sur la base du témoignage d’un ex agent de la CIA , tu n as pas tRuvé mieux ? tu ne crois pas que sur ce cas justement tu cherches a exonérer KADHAFI de ses crimes , je repète et c’est vérifiable que KADAFI a implicitement reconnu que son gouvernement était impliqué dans cet attentat , à indemnié les victimes et livré ses agents secrets à la justice britannique ? QUE TU FAUT-IL COMME MEILLEUR PREUVE QUE DES AVEUX ?
EN QUOI SERT T ON LA CAUSE DU PEUPLE LYBIEN EN NIANT LA REALITE DE LA DICTATURE DE KADHAFI ?
20. De la Libye, 31 août 2011, 18:51, par Luis
« si les fantoches du CNT ne peuvent prétendre le représenter , comme l’ on dit SARKOZY , le PS , le NPA et le PCF ente autres »
On peut discuter concernant le PCF ou le PG, mais erreur totale concernant le NPA, qui a très tôt dénoncé la compromission du CNT avec l’agression impérialiste.
Un seul exemple :
http://www.npa2009.org/content/libye-%E2%80%93-cacophonie-chez-les-rebelles
21. De la Libye, 31 août 2011, 19:51, par A.C
Luis,
Plusieurs articles ont démontré que nil e NPA, ni le PCF, n’ont eu début mars une position très équilibrée sur ce CNT...
J’ai donné par ailleurs lles références des positions du PCF..
20Mars
Tu as tort de de parler "d’erreur totale" de Richard concernant son appréciation par rapport au NPA.
Ce parti, peut-tre le regrette-t- il , a,signé ceci
http://www.afriquesenlutte.org/afrique-du-nord/libye/article/appel-du-collectif-de-solidarite
(extrait)
A.C
22. De la Libye, 1er septembre 2011, 00:03, par pilhaouer
Décidément, tu affabules à nouveau car je n’ai pas cité Wikipedia ! (c’est quelqu’un d’autre.
Quand on ne veut pas savoir, on ne cherche pas mais :
Pierre PEAN a consacré un livre entier à cette affaire : "« Manipulations africaines », un livre de Pierre Péan, les preuves trafiquées du terrorisme libyen.
http://www.monde-diplomatique.fr/2001/03/PEAN/14934#nb
Le journal télévisé du 22 septembre 2007 était aussi intéressant :
Vidéo INA http://www.ina.fr/economie-et-societe/justice-et-faits-divers/video/3447107001014/rebondissement-dans-l-affaire-de-l-attentat-de-lockerbie.fr.html
Même Le Figaro a écrit la-dessus :
http://www.lefigaro.fr/international/20071003.WWW000000373_attentat_de_lockerbie_nouveaux_doutes_sur_un_temoignage.html
Sur Le Grand Soir, l’article "de Démocratie et dictateurs. Le Diable est dans les Détails de Diana JOHNSTONE
http://www.legrandsoir.info/democratie-et-dictateurs-le-diable-est-dans-les-details.html
etc..etc, mais évidemment, si tu es un admirateur du juge Bruguière ..., rien n’y fera !
Feuilly a expliqué, je crois, que le fait d’indemniser les victimes et même de transférer au tribunal deux suspects ne valait pas reconnaissance de culpabilité car il s’agissait pour la Libye de mettre fin à un embargo et à un ostracisme qui devenait insupportable.
Il ne s’agit pas de chercher ou non à exonérer qui que ce soit mais il s’agit de distinguer ce qui relève de la propagande et de la manipulation or la justice écossaise (commission de révision du procès du principal accusé) a reconnu qu’il pouvait s’agir d’une erreur judiciaire, ce n’est pas rien !
A part ça, Khadafi est sans doute un dictateur et Sarkozy un démocrate comme l’était Bush, ce qui ne nous éclaire pas vraiment sur leurs crimes respectifs, ah, le monde n’est pas simple et il n’y a bien des nuances entre le blanc et le noir ...
Pendant que nous discutons, il pleut des bombes en Libye ce soir et elles viennent de nos démocraties.
23. De la Libye, 1er septembre 2011, 13:14, par richard PALAO
PILAHOUER,
PEAN un "journaliste" fouilleur de poubelles , le monde diplomatique, le figaro , comme source d’infos FIABLE sur la LYBIE ? ça ne vaut pas mieux que WIKIPEDIA ...
Tu me demandes de prouver que tu es compréhensif avec KADHAFI , mais ton acharnement à démontrer que l ’attentat de LOKERBIE est une manipulation alors que KADHAFI a reconnu l ’implcation de la LYBIE , ne mérite pas davantage de démonstration de ma part
FEUILLY explique que KADHAFI a été contraint de reconnaitre cet attentat par les USA ...UN VRAI ROMAN D ESPIONNAGE ...et même si celà était ce serait une preuve de plus que KADHAFI est un bien piètre révolutionnaire prêt à se vendre pour sauver sa peau et qui ne mérite donc aucun soutien même face à l ’gression criminelle de l’occident .
Ce que je regrette et ne supporte pas , c’est que certains qui se prétendent défenseurs des peuples opprimés par la tyrannie de dictateurs ou de l impérialisme sortent l ’artillerie lourde contre l’impérialisme mais seulement la sarbacane contre les dictateurs ...et celà leur fait de belles jambes à ces peuples , car pour eux être tués par des bombes des avions sophistiqués de l’occident ou sous les balles de kalachnikov des mercenaires de leur tyran c’est du pareil au même .
24. De la Libye, 1er septembre 2011, 13:28, par richard PALAO
LUIS tu a du zapper le communiqué du NPA paru les 18 et 19 mars sur son site qui publie l appel du rassemblement de solidarité avec le peuple lybien , appel signé par de nombreuses ORGANISATIONS DONT LE NPA ET LE PCF , qui aprés avoir dénoncé la menace de boucherie à BENGAZY par les troupes de KADHAFI ( les mêmes arguments que l imprérialisme ) DEMANDE LA RECONNAISSANCE DU CNT SEUL REPRESENTANT LEGITIME DU PEUPLE LYBIEN
L erreur TOTALE , c est d’être aveugle ...
25. De la Libye, 1er septembre 2011, 14:09, par pilhaouer
Pfff !
Tu ne trompes que toi-même et tu n’as pas d’arguments !
26. De la Libye, 1er septembre 2011, 15:12, par copas
à quel moment cet appel a été signé ?
27. De la Libye, 1er septembre 2011, 15:53
:)
P’tain.. Copas..tu rentres fatigué de vacances..??
En cliquant sur le site que je donne tu lis :
Après je ne t’apprends rien en disan tque ces semaines de mars (avantl’envoi des troupes del’OTAN)..ont été , tant au PC qu’au NPA, comme pour nous tous, la période de tous les tatonnements..
Le PC a eu aussi des positions hésitantes..mais selon moi(sauf le duo Mélanchon Laurent au Parlement européen) globalement en condamnation permanente de l’intervention étrangère..
http://paris10.pcf.fr/8779
Certes l’ami Richard n’a pas tort ...,mais là ou,( selon moi) il "pousse" un peu loin le bouchon de la polémique..c’est dans l’amalgame entre Les positions de sarko et del’Impérialisme ..et les hésitations corrigées depuis par le NPA et lePC..
De toutes façons, j’ai pigé : on aura du mal à convaincre d’un besoin de sortir du manichéisme..
Entre les "néo khadafistes" adeptes du"les ennemis de mesennemis deviennet mesamis" et "merci sarko" il y a place pour un brin de dialectique, non ?
A.C
NB
Je vais demander au FDG ès qu’il sera au pouvoir..de rééditer, me concernant les travaux de Vogt .
:)
Pour toi, Copas, je pense pas....que nos amis frontistes voudront expertiser..
Austérité certes mais horreur du vide !
:)))
Cordialement et .. fripouillement
A.C
28. De la Libye, 1er septembre 2011, 18:47, par Feuilly
@ Richard Palao :
C’est du pareil au même sans doute. Mais ce qui qui est loin d’être pareil, c’est que nous soutenons ou même implantons des dictatures lorsqu’elles vont dans le sens de nos intérêts. Alors que ces gens qui veulent faire la guerre aient le courage de dire qu’ils vont en Libye pour piller le pays (et sauver le dollar) et qu’ils ne viennent pas avec leurs histoires de démocratie. Ils ne savent même pas ce que c’est.
Car est-ce que nous sommes libres, nous ? Officiellement oui, mais nous sommes manipulés par nos dirigeants via la presse qui leur appartient. De plus, ils vendent le pays à l’Europe libérale. Du coup, ce sont les banques privées qui donnent des conseils appuyés à la BCE, laquelle donne, elle, l’ordre aux gouvernements italien, grec et portugais de serrer la ceinture à leurs citoyens. Ce sont donc des firmes privées qui nous dirigent. C’est une autre forme de dictature, non ?
29. De la Libye, 2 septembre 2011, 12:23, par pilhaouer
Non, ce n’est pas du pareil au même !
Et il est plus facile aux "démocrates" de vilipender les dictateurs que de considérer leurs propres crimes ...
Cette phrase est extraite du témoignage d’un soldat américain en Irak :
http://www.legrandsoir.info/l-arme-secrete-de-l-otan-le-racisme.html
Alors, moi aussi, je me sens coupable du crime terrible commis en Libye : asservir un peuple aux intérêts de ceux qui dominent mon pays, et je ne me cache pas derrière les crimes réels ou supposés du dictateur pour diminuer nos responsabilités. (voir l’article "Déclaration sur la libye du PARTI ALGERIEN POUR LA DEMOCRATIE ET LE SOCIALISME" qui est une analyse complète des responsabilités et de celles de KHADAFI)
D’ailleurs, Richard Palao, je constate que ton attitude est très variable ?! Dans ce fil tu reproches, dans une réponse à LUIS le communiqué du NPA en soutien au CNT et tu précises que le NPA reprend la propagande impérialiste sur la boucherie quasi-certaine à BENGHAZI, or c’est exactement ce que tu fais aussi en attribuant à Khadafi des attentats sur lesquels il y a beaucoup de raison de douter ! Ce n’est pas d’ailleurs pas très malin parce qu’il y a d’autres crimes à imputer au dictateur, moins douteux ceux-là.
5. De la Libye, 30 août 2011, 17:47, par momo11
Un Nicolas qui a tellement été pris de court par les révoltes arabes.........Et qui autorisait Kadafi a planter sa tente dans les jardins de la république !!!!!!!!!Comme quoi.....momo11
1. De la Libye, 30 août 2011, 18:12, par Feuilly
@ momo11
C’est cela qu’on ne comprend pas. Comment nos dirigeants peuvent-ils un jour recevoir quelqu’un en grandes pompes et le lendemain chercher à le tuer froidement. Et pour remettre qui au pouvoir ? Le descendant de l’ancien roi, qui avait vendu son pays aux Occidentaux ? Bientôt on va aller en Iran remettre un Shah sur le trône.