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LE SALAIRE DIFFERE (suite)
de : RICHARD PALAO
vendredi 20 janvier 2012 - 13h58 - Signaler aux modérateurs
70 commentaires

une polémique qui pourrait paraitre sémantique mais qui est en réalité politique m’ oppposé ces derniers jours à PILHAOUER et quelques autres sur la notion de salaire différé que eux appellent salaire socialisé .

Pour eux la notion de salaire différé induit l’individualisme et conduit à la capitalisation ce qui est pour le moins désobligeant et déplacé à l’égard des militants communistes et de la CGT du conseil national de la résistance qui ont été à l’origine de la création du salaire différé pour financer une sécurité sociale unverselle et solidaire , contre vents et marées notamment contre la farouche opposition du patronat , de la droite et des caisses d’assurance privées .

La définition du salaire diférée apparait dans de nombreux textes : les decrets d’application des ordonnances de 1945 , les écrits de PIERRE LAROQUE qui a organisé la sécurité sociale , les écrits des ministres AMBROISE CROIZAT et FRANCOIS BILLOUX ; les transcriptions des débats parlementaires ou les députés de droite vitupéraient contre le salaire différé , une charge insupportable pour les entreprises , le guide de la sécurité sociale et les circualires distribué aux salariés des caisses en 1945 ET 1946 ETC ...

Tout un chacun peut se documenter , mais je conseille de lire le livre de l’historien MICHEL ETIEVENT " AMBROISE CROIZAT OU L INVENTION SOCIALE " editions GAP ou l’on peut lire page 97 :

"AMBROISE CROIZAT et FRANCOIS BILLOUX , dès 1945 se sont battus , pour que la sécurtité sociale reste dans lle giron du minisstère du travail , ceci afin que les sommes collectées , VERITABLE SALAIRE DIFFERE , servent uniquement à la solidarité nationale ..."

Ceux qui aujourdhui du haut de leur haute connaissance du financement de la sécu opposent salaire diffféré et solidarité feraient mieux de relire les textes fondateeurs de la sécu .

On peut également se demander pourquoi certains semblent découvrir le salaire différé et le présentent comme un instrument au service du patronat au moment même ou SARKOZY s ’attaque aux acquis du CNR ...IL Y A TOUT DE MEME DES CONJONCTIONS SURPRENANTES ...

Comme je l ai déja dit ( voir mes précédentes interventions) le salaire est une rémunération individuelle en échange d’un travail et donc par nature ne peut pas être socialisé ou collectivisé , parler de salaire socialisé est donc un non-sens .

L’ adjectif différé s’appliquant au salaire n est pas une invention du patronat qui a toujours combattu la notiuon de salaire différé qu’il qualifie de charges ;

lE SALAIRE DIFFERE c’est simplement la partie du salaire qui n’est pas immédiatement perçu qui va alimenter les fonds des caisses afin que celles-ci puissent reverser des prestations sociales à ceux dont les droits sont ouverts en application des textes en vigueur . Donner un autre sens à la notion de salaire différé voulu par le législateur c ’est dénaturer la volonté de ce dernier .

Jusqu’ aux ordonnances de 1967 qui ont retirées la gestion des caisses aux administrateurs salariés , les cotisations pouvaient être qualifiées de sociales ou socialisées , mais depuis et encore plus de nos jours , prétendre que les citsations sont socialisée c’est totalement méconnaitre la situation de délabrement de notre sécu , pour l exemple la diminution ou la disparition de remboursements , la démolition de notre régime de retraite etc... Si les cotisations sont toujours mutualisées leur utilisation ne peut être qualifiée de sociale et solidaire : des milliards de cotisations sont impayées ou détournées de leur destination pour boucher des trous ailleurs , les exonérations s élèvent ègalement à plusieurs milliards et sont remplacées par des taxes diverses ( alccol , tabac) qui ne sont pas des salaires ...pour pouvoir qualifiées de socialisées , les cotisations devraient être reversées à des fonds collectifs mais également gérées par ceux auxquelles elles ont été prélevées , or c’est le patronat et le pouvoir que gère les caisses , l adjectif socialisé est donc totalement inadéquat .

Certains, habituelement opposés à la direction confédérale me disent que la CGT uitlise désormais le terme "salaire socialisé" , c’ est exact depuis le 48 ème congrès ou THIBAULT ET LE DUIGOU ont imposé le parcours professionnel sécurisé, idée reprise depuis par SARKOZY ...

Moi je me souviens des écoles syndicales ou m appuyant sur les documents du centre confédéral de formation j apprenais aux élèves que les cotisations n’étaient pas des charges sociales patronales mais un SALAIRE DIFFERE des salariés ...Le lien de subordination entre le salarié et l employeur représenté par le salaire aurait-il changé dEpuis ?

je suis pour le moins surpris que des révolutionnaires préfèrent l adjectif "socialisé" à "différé" mais que je sache un salaire même socialisé demeure l instrument essentiel de l exploitation de l homme par l homme , si dans ce domiane il y a un bon combat à mener ce n est pas contre les acquis du CNR mais POUR L ABOLITION DU SALARIAT , alors que l on ne compte pas sur moi pour faire d’jeune ou me faire passer pour un spécialiste de l ’économie sociale , pour accoler l adjectif "socialisé" au mot salaire , je reste fidèle aux principes qui ont prévalus en 1945 pour batir notre sécu ey je continue de combattre pour l’avènement d’une société communiste sans salaires .



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Commentaires de l'article
LE SALAIRE DIFFERE (suite)
20 janvier 2012 - 15h42 - Posté par Michel BEYER

Je suis heureux de ton article. Cette notion de "salaire différé" a du mal à être comprise...et pourtant !!!
C’est la confirmation que la baisse des charges dites"patronales" est une escroquerie, au détriment des salariés et de la "Sécu"



LE SALAIRE DIFFERE (suite)
20 janvier 2012 - 20h53 - Posté par
LE SALAIRE DIFFERE (suite)
21 janvier 2012 - 11h52 - Posté par pilhaouer

Extrait d’un article du Monde Diplomatique de Bernard Friot :

.Retraites, un trésor impensé
.. ...
Commençons par la cotisation. Cette face méconnue du salaire, contestée par le patronat comme une « charge sociale », est l’une des grandes inventions du XXe siècle . Chaque emploi donne lieu au prélèvement d’une part de la valeur ajoutée, en plus du salaire net, affectée au financement des prestations sociales. C’est la part socialisée du salaire. Elle est considérable : pour 100 euros de salaire net, on compte 73 euros de cotisations salariés et employeurs (3) et 10 euros de contribution sociale généralisée (CSG), impôt affecté à la Sécurité sociale. Plus de 45 % du salaire total se trouve ainsi socialisé pour la protection sociale, les cotisations en représentant l’essentiel : 40 %.

La cotisation sociale,
système unique d’appropriation
collective de la richesse

Cette appropriation collective de la valeur ajoutée présente plusieurs vertus. Comme l’impôt transformé en service public, la cotisation ne génère aucune accumulation financière avant sa métamorphose en prestation sociale. Elle s’oppose au profit qui alimente les portefeuilles financiers. Ces derniers, prétend-on, sont indispensables pour investir ; la cotisation sociale prouve le contraire en assumant avec succès, depuis un demi-siècle dans les pays les plus développés, des engagements massifs (13 % du produit intérieur brut en France) et de long terme (des dizaines d’années) : les pensions.

Le mécanisme de la cotisation met en lumière une règle souvent ignorée : il n’y a que de l’aujourd’hui en économie. On ne dépense jamais qu’une partie de la valeur ajoutée en train d’être produite, malgré la croyance en la nécessité d’une accumulation préalable aux grandes dépenses. ...

http://www.monde-diplomatique.fr/20...


LE SALAIRE DIFFERE (suite)
20 janvier 2012 - 16h01 - Posté par Jean-Louis

Je suis, j’en air peur, un peu inculte. Il me semblait que les acquis du CNR étaient en définitive des concessions obligées des capitalistes à un moment où ils avaient besoin d’un vague consensus sans l’admettre et qui ne les menaçaient pas vraiment, comme la suite de l’Histoire l’a montré amplement. Quant au salaire dit "socialisé", je l’ai compris comme le salaire non seulement du travailleur actuel mais aussi du travailleur futur (étudiant, apprenti...) et du travailleur passé (retraité). Il est vrai qu’il ne s’agit plus alors d’un "salaire" mais tout simplement du droit à un revenu. Merci d’éclairer ma lanterne.



LE SALAIRE DIFFERE (suite)
20 janvier 2012 - 16h18 - Posté par

Jean-Louis tu n’est pas chez Free... Donc tu n’a rient compris... ;-)


LE SALAIRE DIFFERE (suite)
20 janvier 2012 - 16h37 - Posté par Jean-Louis

Probablement. Quel rapport avec Free ? J’accepte toutes les explications, de préférence avec des mots définis d’abord, un marteau n’étant pas une éponge. Le mot "différé" ne me dit rien qui vaille. Ce serait donc une des voies qui mènent à l’abolition du "salaire" ? Comment ça ?


LE SALAIRE DIFFERE (suite)
20 janvier 2012 - 16h49 - Posté par RICHARD PALAO

JEAN LOUIS , je te propose de lire sur BC dans les interventions précédentes mes explications sur le salaire différé .
Si tu trouves que ce n est pas clair , tu peux me poser des questions et j essaierais d être plus complet .


LE SALAIRE DIFFERE (suite)
20 janvier 2012 - 16h56 - Posté par

Mmmmm Richard si tu ne publie pas le lien de l’article ça va être difficile lire tes explication...


LE SALAIRE DIFFERE (suite)
20 janvier 2012 - 21h08 - Posté par RICHARD PALAO

pas besoin de lien , tu vas jsqu’à lafin du déroulant jaune et du clique sur "les articles précédents " et tu sélectionnes " le salaire différé " tu pourras y lire mes explication sur ce qu est le salaire différé , son origine ; et les raisons pour lesquelles dire qu un salaire est socialisé est une expression vide de sens .


LE SALAIRE DIFFERE (suite)
20 janvier 2012 - 22h51 - Posté par

pas besoin de lien , tu vas jsqu’à lafin du déroulant jaune et du clique sur "les articles précédents "

sauf que vu la vitesse de publication, pour le retrouver ca va vite être plus compliqué...

en fait, t’es qu’une grosse feignasse qui ne veut pas suivre un des principes de base de l’internet : les liens :)


LE SALAIRE DIFFERE (suite)
20 janvier 2012 - 22h52 - Posté par

ou alors, mais je dois avoir mauvais esprit, c’est justement pour pas qu’on retrouve facilement :)

pour décourager quoi...

bref


LE SALAIRE DIFFERE (suite)
20 janvier 2012 - 22h53 - Posté par

y’a une personne moins fainéante qui a mis le lien plus haut...


LE SALAIRE DIFFERE (suite)
21 janvier 2012 - 06h43 - Posté par RICHARD PALAO

JE SUIS SIMPLEMENT NUL EN INFORMATIQUE aucune mauvaise intention de ma part , au contraire je souhaite que ceux qui sont intéressés puissent avoir connaissance de lintégralité du débat . MERCI A CELUI QUI A FAIT FIGURER LE LIEN .


LE SALAIRE DIFFERE (suite)
21 janvier 2012 - 12h26 - Posté par

c’est pas de l’informatique :)

copier / coller

par exemple dans un texte, clic droit sur le lien "copier l’adresse du lien" / et coller...

ou pour recuperer l’adresse dans le navigateur : selectionner l’adresse, copier / coller ...


LE SALAIRE DIFFERE (suite)
20 janvier 2012 - 16h53 - Posté par

Justement aucun rapport avec Free... Salaire "social" ou "diffère" rient a voir avec "droit à un revenu" ou voir "revenue garantie"... read my leaps ;-)


LE SALAIRE DIFFERE (suite)
20 janvier 2012 - 16h21

Bien sûr que tu as raison Richard.Mais le contenu de la formation syndicale a bien changé.Disons que l’essentiel a disparu.

Sécu,retraite,buget CE...etc font partie du salaire différé.Nous sommes parfois dans l’obligation de rajouter socialisé en opposition au choix d’un salarié de prendre une part de son salaire pour en faire du salaire"capitalisé".

Mauvais choix mis en exergue par le chant des sirènes sarkozistes.

LR



LE SALAIRE DIFFERE (suite)
21 janvier 2012 - 14h01 - Posté par pilhaouer

Nous sommes parfois dans l’obligation de rajouter socialisé en opposition au choix d’un salarié de prendre une part de son salaire pour en faire du salaire"capitalisé".

Exactement ! et pas seulement dans ce cas-là !

Quid de la TVA anti-sociale, arnaque majeure qui devrait nous faire sauter en l’air s’il n’y avait pas d’"anesthésie électorale " car, bien sûr, Flamby reviendra dessus, on n’en doute pas ( ;-)) !
Donc démontrer que la TVA anti-sociale fait baisser le "salaire différé", est théoriquement impossible mais il est évident qu’elle augmente la plus-value et donc diminue le salaire relatif par amputation du salaire indirect socialisé .

L"ambiguïté de l’adjectif ’différé’ (dans le temps, forcément ! ) fait justement que l’idée de "placer" ce salaire est facile à introduire.
Or les cotisations qui constituent "le salaire différé" sont utilisées immédiatement et si certains cotisants estiment récupérer tout ou partie de ses cotisations, il peuvent aussi recevoir plus ou ... rien du tout voire bénéficier de certaines prestations sans avoir cotisé (cas des handicapés).


LE SALAIRE DIFFERE (suite)
20 janvier 2012 - 16h50 - Posté par sam 82

très bon article ,qui remet les pendules a l’heure sur la notion de salaire différé . pour tout travailleur cela devrait être acquis , a plus forte raison pour tout syndiqué CGT . ce qui hélas est loin d’être le cas , la formation syndicale laisse de plus a plus a désiré . a partir de là la droite comme les sociaux démocrates , ont toute latitude pour manipuler ceux qui ne cherche pas a comprendre les bases fondamentales du financement de la sécu entre autre . et il est vrai que le bouquin de Etievent sort des sentiers battus sur le sujet .



LE SALAIRE DIFFERE (suite)
21 janvier 2012 - 15h11 - Posté par pilhaouer

Tiré de "Histoire de la Sécurité Sociale "par Jean Magniadas, page 13

http://www.ihs.cgt.fr/IMG/pdf/histo...

Question théorique sur la Sécurité sociale :

Les débats donnent lieu à des questions.
Permettez–moi de donner un point de vue que je ne suis pas seul à partager sur la nature des prestations de la Sécurité sociale. S’agit-il comme on le dit souvent d’un salaire « différé », d’un complément de salaire ou d’une forme du salaire ?
Pour ma part, je pense qu’aucune de ces expressions n’est satisfaisante pour traduire la nature de ces prestations.
Celles-ci visent, certes, à assurer un meilleur entretien de la force de travail, de sa reproduction, une meilleure couverture de certains besoins sociaux, conditions d’une progression de la productivité du travail total tout particulièrement à notre époque : celle de la révolution informationnelle. Elles constituent un financement socialisé d’une partie de la reproduction de la force de travail, à côté du salaire.


LE SALAIRE DIFFERE (suite)
20 janvier 2012 - 17h05

Salaire différré = salaire parceque servant à l’entretien (santé) de la force de travail, calculé sur la base du salaire brut, payé par les richesse produites pendant le travail !

Salaire socialisé = salaire pour les mêmes raisons mais calculé sur d’autres bases que le salaire brut (profits, revenus du capital, subvention etc...etc) et même pas forcément payé par l’employeur.



LE SALAIRE DIFFERE (suite)
20 janvier 2012 - 17h36 - Posté par

ben si justement, ou alors ce n’est pas du salaire !

On met tous derrière "socialisé" ou "différé" la même chose : notre salaire indirect qui est mis dans un pot commun afin d’être redistribué, soit selon les besoins en ce qui concerne la maladie, soit pour nos retraites (avec toutes les restrictions qu’on connait tous), soit pour le chômage, soit pour les allocs (que veut supprimer Sarko avec la TVA scoiale, en tranférant le financement des employeurs vers les consommateurs), etc.
Je pense que l’important est que nous soyons tous et toutes d’accord pour défendre notre protection sociale et son financement par notre salaire indirect ( et son amélioration bien sûr, en augmentant la part dite "patronale" mais aussi en augmentant les salaires et en revenant sur toutes les contre réformes et attaques qui ont fragilisé la Sécu), que ce salaire indirect nous le qualifions de "différé" ou de "socialisé".
Et pas de faux procés, on est tous (ou presque) pour l’abolition du salariat, et donc la destruction du capitalisme.
Après, les divergences portent sûrement sur la méthode et le "comment" pour y arriver....


LE SALAIRE DIFFERE (suite)
20 janvier 2012 - 17h49

J’avoue ne pas bien comprendre pourquoi Richard dépense tant d’énergie pour écarter le terme "salaire socialisé"... Je ne reviens sur pourquoi je préfère ce terme à "salaire différé", moi et d’autres nous sommes expliqués sur le fil de discussion d’origine.

Mais ce qui me semble essentiel, c’est en fait surtout le mot "salaire", et là-dessus nous sommes tous d’accord. Des charges, non. Du salaire, oui.

Et ce que Sarkozy veut amputer, à l’instar des gouvernements de gauche comme de droite qui ont donné dans "l’exonération de charges", c’est nos salaires.

Chico



LE SALAIRE DIFFERE (suite)
20 janvier 2012 - 18h04 - Posté par michmen

Bonsoir, et merci pour ce document très intéressant ; parfois (souvent ?), en matière de législation du travail, il n’est pas seulement question de "sémantique", mais aussi de respect des textes (et des pères) fondateurs...et aussi de la Loi !



LE SALAIRE DIFFERE (suite)
20 janvier 2012 - 18h15 - Posté par arnold

Écoutez Bernard Friot, le spécialiste du salaire socialisé :

http://www.dailymotion.com/video/xd...



LE SALAIRE DIFFERE (suite)
20 janvier 2012 - 18h27 - Posté par arnold

Pardon, erreur de lien c’est celui-ci :
http://www.dailymotion.com/video/xg...


LE SALAIRE DIFFERE (suite)
20 janvier 2012 - 18h25 - Posté par Michel BEYER

Salaire différé...salaire socialisé ???C’est vrai que la différence est petite.
En 1945, les législateurs ont utilisé le terme "différé" à une époque ou le rapport des forces pour la CO était favorable. A l’époque, je pense que le terme "socialisation du salaire" n’était pas une notion utilisée. Elle risquait, peut-être, d’amener une confusion avec la "Sécurité SOCIALE" ?
Mais les termes ont une importance sémantique, ex : je suis "inactif" EDF-GDF. Je tiens à cette idée....bien que , ayant maintenant une caisse de retraite, je suis un retraité. La différence est énorme. Avant, nous restions en "inactivité" des agents des 2 entreprises. C’est si vrai que parfois, nous étions sollicités lors de gros dégâts sur le réseau. Nos niveaux de retraite suivaient les augmentations salariales des agents actifs. Maintenant : zéro.
Mais ce terme "inactivité de service" était souvent mal compris par certains de nos camarades. Maintenant, ils constatent la différence. TROP TARD !!!
Cela nous mène loin de "salaire différé" "salaire socialisé", mais peut-être pas tant que cela



LE SALAIRE DIFFERE (suite)
20 janvier 2012 - 23h56 - Posté par

Salaire différé...salaire socialisé

Exact, la sémantique prend ici tout son sens...

"Salaire" ça veut dire une contrepartie versée par l’employeur en échange d’une partie de la plus-value produite. Cette contrepartie n’est pas égale au prorata pour chaque salarié, et ceci en fonction de normes aléatoire quantitatives ou qualitatives.

"Différé" ça veut dire qu’il est versé plus tard suivant des ocnditions bien précises et convenues d’avance.

Même si ce salaire "différé" est versé à une caisse commune "socialisée", lors de sa reversion il reste particulier en "valeur" à l’individu en fonction de son type de versement, et/ou de son montant et/ou de sa durée.

Si le salaire en question est qualifié de "socialisé" la notion du particularisme individuel n’entre plus en jeu comme aujourd’hui et le salaire reversé devient équivalent pour tous les cotisants en divisant le "pot" en fractions égales pour tous.

Avec le risque bien réel que cette "équivalence" soit nivelée par le bas vu l’état de faiblesse du rapport de force social actuel travail/patronat.

Les mots ont un sens, surtout en législatif, et jouer avec sans précautions peut amener à de graves distorsions négatives.

Et ceci même si l’adjectif "socialisé" fait plus "moderne" et plus "humaniste" que "différé" dans le discours du "politique".

C’est avec les "bonnes intentions" qu’on pave les routes futures de l’Enfer.

G.L.


LE SALAIRE DIFFERE (suite)
21 janvier 2012 - 00h29 - Posté par antoine (montpellier)

Pour aborder une 3e notion, celle de "salaire continué", voici comment Bernard Friot la présente :

Les retraites comme "salaire continué"


LE SALAIRE DIFFERE (suite)
21 janvier 2012 - 07h25 - Posté par RICHARD PALAO

il est sérieux ce FRIOT ? : salaire différé , salaire socialisé, salaire continué ...

Pour ma part après m’être livré à une étude poussée s’appuyant sur une analyse scientifique je propose : que les salaires différés , salaires socialisés et salaires continué , pardon AMBROISE , soient dorénavant tout simplement appelés ...SALAIRE ...
C EST VRAIMENT LE MOT LE PLUS JUSTE POUR DESIGNER L ENSEMBLE DE LA REMUNERATION ...

ça été dur de jouer les savants , mais je suis satisfait du résultat , et puis si ma suggestion est retenue, ça va faire hurler LAURENCE PARISOT , et pas de plaisir !!!


LE SALAIRE DIFFERE (suite)
21 janvier 2012 - 12h23 - Posté par

il est sérieux ce FRIOT ?

ça été dur de jouer les savants , mais je suis satisfait du résultat ,

Richard....

Chico


LE SALAIRE DIFFERE (suite)
22 janvier 2012 - 00h42 - Posté par RICHARD PALAO

tu n’es pas d’acord pour qu ’on appelle simplement SALAIRE , tout ce qui compose la rémunération que le salarié a acquise par sa force de travail , à savoir le salaire direct , le salaire indirect et toutes les cotisations qui lui ouvriront droit à des prestations sociales , c "est ton droit mais explique pourquoi STP ...


LE SALAIRE DIFFERE (suite)
22 janvier 2012 - 00h44 - Posté par RICHARD PALAO

J ’ rigole !!!


LE SALAIRE DIFFERE (suite)
21 janvier 2012 - 06h59 - Posté par RICHARD PALAO

MERCI GL d ’avoir expliqué mieux que je ne l ai fait , la différence fondamentale entre salaire différé et salaire socialisé .


LE SALAIRE DIFFERE (suite)
21 janvier 2012 - 10h43 - Posté par pilhaouer

@ G.L.

Enfin des arguments qui font avancer.

Ce n’est pas un problème simple que l’on va résoudre vite. Mais j’essaierai de répondre à tous les vrais arguments sans camper bêtement sur une position s’il est démontré qu’elle ne tient pas.

« … Tant il est vrai que pour la bourgeoisie la lutte la plus acharnée pour l’augmentation du salaire absolu est une vétille inoffensive par rapport à l’attentat contre le saint des saints, contre la loi du capitalisme qui tend à une baisse continuelle du salaire relatif. »(Introduction à l’économie politique, Rosa Luxembourg Le travail salarié. 1907)

Un exemple :

Si nous acceptons la TVA anti-sociale :

Notre salaire direct augmente (baisse des cotisations salariales qui intègrent le salaire direct)

Notre salaire socialisé diminue et la plus-value augmente par suppression des cotisations dites « patronales » donc d’une partie de notre salaire indirect)

Notre salaire relatif diminue (suppression des cotisations dites abusivement « patronales » ou « charges » donc augmentation de la plus-value)

Mais :

Notre « salaire différé » reste identique .

Le même raisonnement fonctionnerait en passant de la répartition à la capitalisation, les salariés plaçant eux-mêmes une partie de leur salaire direct pour obtenir un revenu différé (ou crever plutôt dans la misère).
C’est extrêmement dangereux car, en période de vaches maigres, beaucoup de salariés pauvres peuvent être tentés par l’augmentation du salaire direct qui leur permet de vivre maintenant, au détriment de la prévoyance. (demander aux jeunes ce qu’il pensent de leur retraite future !)

Donc, encore une fois, ce n’est pas si facile.
Si cet exemple est vrai, il vaut mieux parler de « salaire indirect socialisé » que l’on ne doit pas voler aux salariés mais au contraire augmenter plutôt que de « salaire différé » qui néglige la dimension collective d’une part et d’autre part contrevient un peu à une exigence communiste " De chacun selon ses capacités, à chacun selon ses besoins ". _ (Marx. Critique des programmes de Gotha et d’Erfurt)

Parler de salaire différé comme la récupération individuelle des cotisations ne me semble pas conforme à la réalité :

 . Les cotisations de maintenant financent directement ceux qui en ont besoin maintenant (chômage, maladie, retraite etc...)
 . ce sont les cotisations de 2050 qui financeront les besoins de 2050 (et les gains de productivité entrent en compte)
 . Si je casse ma pipe avant la retraite, mon salaire différé disparaît.
 . Si je ne suis pas malade, je ne perçois pas le salaire différé
 . Et si je suis malade longtemps ou handicapé ou chômeur je perçois plus que ce que j’ai côtisé
etc …

Et dans tous ces cas, je bénéficie ou non du pot commun du … salaire socialisé !


LE SALAIRE DIFFERE (suite)
21 janvier 2012 - 20h11 - Posté par

Tiens je n’avais pas lu/vu ton post Philaouer avant d’écrire le mien (plus bas et plus tard), mais finalement on a presque écrit la même chose !!!!!

C’est "rigolo"

(fin de la parenthèse)

LL


LE SALAIRE DIFFERE (suite)
21 janvier 2012 - 19h48 - Posté par

D’après Marx le salaire n’a rien à voir avec la valeur produite (A qualification équivalente, un ouvrier bijoutier n’est pas mieux payé qu’un ouvrier du batiment). Le salaire n’est rien de plus que l’équivalence en monnaie des besoins nécéssaires à l’entretion et à la reconstitution de la force de travail ( Il faut que le salarié puisse revenir au turbin le mois suivant dans des conditions physiques et morales suffisantes pour être efficace à son poste de travail).

Mais personne n’est obligé d’être marxiste...


LE SALAIRE DIFFERE (suite)
21 janvier 2012 - 00h27 - Posté par pilhaouer

@ Richard Palao

Sur un thème qui me paraît important et sur des notions qui ne sont pas toujours simples à appréhender, il est dommage de préférer la polémique à la controverse et d’empêcher ainsi tout progrès.

Ta présentation de notre "dialogue" est grossièrement fallacieuse et c’est sans doute la raison pour laquelle tu n’indique pas le lien avec le premier fil :

Le voici donc : http://bellaciao.org/fr/spip.php?ar...

Je suggère à ceux qui semblent approuver ton texte de commencer par lire le premier fil.

Ce qui m’importe n’est pas d’avoir raison à tout prix, mais seulement de déterminer sur un point précis le concept le plus efficace pour lutter.

C’est faire injure aux fondateurs de la sécu et en particulier Ambroise Croizat pour qui j’ai le plus grand respect que de figer leurs propos sans d’ailleurs les citer ni les analyser, ni les remettre dans le contexte, ni réfléchir à ce qu’ils auraient pu "trouver" maintenant.



LE SALAIRE DIFFERE (suite)
21 janvier 2012 - 00h46 - Posté par Copas

Je suis OK avec Richard sur cette question (et avec l’histoire du mouvement ouvrier là dessus).

En plus que c’est que l’utilisation du terme salaire différé est plus proche de la réalité et plus efficace pour faire comprendre ce que le patronat appelle des charges.

Dans le travail syndical la notion de salaire différé est mieux comprise par beaucoup de travailleurs que celle de salaire socialisé, ils comprennent plus directement que c’est leur argent qu’on leur pique.

Ca ne signifie pas que le terme salaire socialisé soit inintéressant, mais bon, pas trop compréhensible quand même, même si ça fait plus riche et flatteur.



LE SALAIRE DIFFERE (suite)
21 janvier 2012 - 06h54 - Posté par RICHARD PALAO

OK COPAS , j’ ai travaillé 43 ans à la sécu , je pense bien connaitre son histoire et je suis viscéralement attaché à cette institution et à ses principes fondateurs , qui malgré les attaques et ses insuffisances reste un embryon de socialisme dans un monde capitaliste .

Comme je ne suis pas un perdreau de l ’année je sais très bien que l on peut combattre ses principes fondateurs frontalement ou en biaisant comme le font ceux qui tente de substituer , sous prétexte , je cite "d affiner" ses principes ( ? ) , le salaire différé par le salaire socialisé et s attaquant ainsi au mode de financement solidaire de la sécu .


LE SALAIRE DIFFERE (suite)
21 janvier 2012 - 11h00 - Posté par pilhaouer

l’utilisation du terme salaire différé est plus proche de la réalité et plus efficace pour faire comprendre ce que le patronat appelle des charges.

C’est possible mais ça reste à démontrer. J’ai répondu plus haut à GL sur ce point.

Il ne s’agit pas de trouver un terme plus intéressant, plus riche ou plus flatteur mais de définir une notion qui fonctionne.

Celle de "salaire socialisé", si elle doit être rejetée, ne peut pas être repoussée sans argumentation développée .


LE SALAIRE DIFFERE (suite)
21 janvier 2012 - 13h21

Je me demande si un des problèmes là qui conduit à une certaine confusion et incompréhension ce n’est pas le fait d’oublier la transformation profonde qu’a subie la Sécurité sociale en 1960 (création des CNAM CNAV CAF ) et quelques, par rapport à la référence à 45 et à Croizat.

LL



LE SALAIRE DIFFERE (suite)
22 janvier 2012 - 00h05 - Posté par RICHARD PALAO

LL , relis les ordonnances de 1945 ( elles sont sur INTERNET) Les caisses nationales existaient déjà sous une autre appellation , les ordonnances de 1960 ont précisé le rôle de chacune et commencé à mettre en place la gestion par risque , ce qui a été une grave attaque contre la solidarité puisque un risque ne pouvait plus en compenser un autre ...

EX : la CAF excédentaire ne pouvait plus compenser le risque maladie déficitaire


LE SALAIRE DIFFERE (suite)
23 janvier 2012 - 10h05 - Posté par

Désolée encore une fois, j’ai bien lu, mais je ne partage pas ton avis la modification de 66 est presque une modification de nature.

ce n’est pas parce qu’on ne partage pas ton interprétation ou ton opinion qu’on n’a pas lu ou qu’on est débile ! ;-)


LE SALAIRE DIFFERE (suite)
21 janvier 2012 - 16h16

De façon générale, en fait, le salaire différé c’est un salaire "versé plus tard". D’une certaine manière le salaire net perçu mensuellement EST du salaire différé, car son paiement s’effectue après l’accomplissement de la tâche de travail et même un mois ou un mois et demi après (voire 12, 13 ou 14 mois après) si on se place au 1er janvier de l’année ;-). Seul un salaire payé d’avance échapperait à la définition du salaire dit "différé".

En blaguant un peu, on pourrait pousser et dire que le salaire "différé", c’est aussi toutes les augmentations qu’on n’a pas encore obtenues (voire, pas encore revendiquées pour la majorité des travailleurs), ou toute la part de plus-value qu’on n’a pas réussie à arracher au capital, plutôt ;-).

Bon, à part cette semi-boutade, le fond du problème il me semble, dans le débat en cours c’est bien de savoir si on peut , s’il est juste de parler de "salaire socialisé", c’est cela ? Et donc que pour "combattre" le "non-sens" que semble (je dis bien semble) être la notion de "salaire socialisé", on lui opposerait la notion de "salaire différé".

Toute la question ici en réalité c’est donc bien principalement "qu’est-ce que le salaire" (et in fine ,de façon subséquente, salaire absolu/ salaire relatif, et qu’est ce que la valeur) ?

Je me demande s’il ne faudrait pas commencer à recadrer le débat par là (et je crois que c’est un peu ce à quoi Jean-Louis incitait comme voie de réflexion).

Sachant que le salaire c’est vraiment une construction complexe. Une sorte de millefeuille, à différents étages. Direct et indirect. Absolu et relatif. Socialisé et individualisé.

Je pense qu’une des clefs de ce débat est notamment, évidemment dans "Le Capital", mais aussi surtout dans "Salaires prix et profits" de Karl Marx (qui montre bien qu’on ne peut pas parler du "salaire" de façon détachée de toute l’exploitation et du système capitalistes, en résumé, c’est à dire que non content d’être une question individuelle - ça c’est facile à voir- c’est une question collective que celle du salaire...)

mais également dans "l’Economie politique" de Rosa Luxemburg dont je cite ici un passage sur la distinction salaire absolu/salaire relatif :

"La lutte contre la baisse du salaire relatif est la lutte contre le caractère de marchandise de la force de travail, contre la production capitaliste tout entière. La lutte contre la chute du salaire relatif n’est plus une lutte sur le terrain de l’économie marchande, mais un assaut révolutionnaire contre cette économie, c’est le mouvement socialiste du prolétariat."

Tenant compte de cet aspect (selon la façon dont on se positionne sur "qu’est ce que le salaire"), mon point de vue, ce serait plutôt le suivant -

Sur le strict sujet de la part patronale des cotisations sociales (c’était bien ça le sujet à l’origine non ?), après lecture des uns des autres etc, je crois qu’en réalité le problème porte autant sur la nature du salaire (socialisé ou pas ?) et sur la question du caractère indirect (qui est la qualification essentielle dans le débat des cotisations sur laquelle je crois nous nous retrouverons tous).

Si nous sommes d’accord sur la qualification de "salaire indirect" - dans la mesure où cela ne va pas directement dans notre poche, où on ne le retrouve pas en "argent dépensable", on verra que cette part patronale, ce salaire indirect, ne peut être autrement que également "socialisé", de notre point de vue de prolétaires (sinon on abonde dans le sens des capitalistes, parce que souscrire à une thèse du salaire indirect non-socialisé, et donc individualisé, ce serait accepter le discours des capitalos qui disent que "les cotisations sociales c’est injuste parce que vous ne vous y retrouvez pas dans "votre " retraite, "votre chômage" et cela ampute le pouvoir d’achat individuel").

Donc, moi je dirais bien plutôt que la part patronale des cotisations sociales c’est du salaire indirect ET socialisé, collectivisé (pour les retraites, par répartition - pas par capitalisation), mais ce n’est pas du salaire "différé", car "différé" induit une notion de temps, de "plus tard", or on "n’épargne pas" pour payer "notre" retraite plus tard.

Les indemnités maladies ne sont pas plus du salaire "différé" que le salaire lui-même.

C’est encore là du salaire indirect et socialisé (de moins en moins).

On cotise maintenant pour payer "la" retraite (collectivisée, répartie) maintenant.

Dans ce débat, il me semble, mais je peux me tromper, qu’il y a une variable qui manque c’est la variable capitalisation/répartition, qui éclaire beaucoup de choses.

Notre système est un système de retraite par répartition où le financement des pensions de retraite consiste à les alimenter directement par les cotisations prélevées au même moment dans ce but sur la population active.

Le montant global de ces cotisations (« assurance vieillesse ») est alors réparti entre tous les pensionnés.

C’est du financement " flux tendu" en somme.

Les cotisations des actifs prélevées en "M" servent à financer les cotisations des retraités au moment "M", pas prélevées en "M" et financées "M+1".

Idem pour le chômage.

Il me semble qu’un des faux-problèmes idéologiques qu’essaie d’imposer le patronat dans ce débat c’est justement que la retraite serait du salaire "différé" (pour plus tard) et donc en quelque sorte "épargné" (et donc "capitalisable", car la capitalisation si elle a besoin d’une forme d’épargne c’est encore autre chose que l’épargne quand même) et donc, qu’il serait tout à fait juste de l’individualiser, et que pour "gagner plus" (c’est à dire, en réalité, pour soi-disant "compenser" le manque à gagner que créerait inévitablement cette semi-individualisation et cette "capitalisation" pour la majorité d’entre nous) ce serait simple, on n’aurait qu’à la faire "fructifier" en la confiant à des sociétés privées qui spéculent sur les marchés (sociétés dont tout le monde sait très bien aujourd’hui à quel point on peut leur faire confiance.... ;).

Je crois que la bataille (pour nous) elle porte donc surtout impérativement sur le maintien de la collectivisation, la socialisation et de la répartition la plus globale possible, (et donc aussi, évidemment sur l’assiette "brute" ET sur l’augmentation du salaire indirect, du taux de la part patronale des cotisations, qui ne doivent pas se réduire mais impérativement augmenter, ce qui n’est pas le cas aujourd’hui).

Il est évident à ce titre que toute proposition de "maintenir" notre régime en contrepartie d’une augmentation du TAUX de cotisation salariale pour "compenser" l’augmentation du taux de cotisation patronale, c’est une immonde saloperie et surtout une connerie monumentale. Or, force est de constater que même à la CGT on est dans cette logique.

C’est une lutte de classe à double titre. D’abord parce qu’elle envisage de prendre collectivement et solidairement sur les profits et ensuite parce que si l’exploitation prend un visage individuel elle est en réalité collective, sauf à nier complètement le concept de classe et la réalité du capitalisme.

On le voit bien avec l’exemple du chômage.

Le chômage est à la fois une réalité individuelle et collective. Individuelle car le travailleur qui perd son emploi est évidemment touché immédiatement et individuellement. Collective parce que l’augmentation du taux de chômage sert à faire pression non seulement directement sur les salaires des actifs mais conditionne toute une possibilité de mesures anti-sociales, contre la classe dans son ensemble, actifs et non actifs.

Et évidemment donc, s’en tenir à l’augmentation faciale du salaire direct et "net" réel, c’est pas une très bonne idée...

Au passage, on peut également s’interroger sur l’invention de la "pré-retraite".

On pourrait également s’interroger aujourd’hui sur la légitimité et la justification de la part salariale des cotisations, dans la perspective de la lutte de classe. De mon point de vue, elles devraient toutes être intégralement reportées sur la part patronale ;-) Je ne vois pas pourquoi nous, prolétaires, nous devons payer, dans un système capitaliste, pour nous maintenir en vie en bonne santé etc c’est à dire, "exploitables", puisque cette exploitation-là ce n’est pas nous qui l’avons voulue , ce n’est pas nous qui en bénéficions, et elle nous est imposée par notre condition de prolétaires !

Pour conclure, je dirais donc bien : part patronale des cotisations = salaire SOCIALISE ET INDIRECT mais pas "salaire différé", qui est bien du salaire que tu touches plus tard - et qui implique donc que tu aies travaillé SANS être payé, cf comme dans les professions agricoles pour les descendants d’exploitants).

Humble avis probablement truffé d’erreurs ou de contre- sens (ce sujet est tellement compliqué), je l’admets volontiers et suis on ne peut plus ouverte à la discussion sur le sujet n’étant pas du tout une spécialiste, mais ce que j’identifie bien c’est que c’est un sujet fondamental que celui du salaire (et qui ne va pas se régler en deux coups de cuiller à pot ;-))

LL



LE SALAIRE DIFFERE (suite)
21 janvier 2012 - 16h24 - Posté par

Bon d’ores et déjà en relisant tous nos échanges, je préciserais que si on peut à la rigueur parler de salarié "différé" c’est en l’appliquant non pas à la part patronale de la cotisation sociale , mais en l’appliquant à la "pension" de retraite.

En d’autres termes, "part patronale des cotisations" = salaire indirect et socialisé qui contribue au versement du salaire différé (pension de retraite).

Bref, c’est la pension (et non la cotisation) qui serait du "salaire différé".

LL


LE SALAIRE DIFFERE (suite)
22 janvier 2012 - 00h18 - Posté par RICHARD PALAO

assez d ’accord avec toi , les cotisations et c est ce que je dis depuis le début du débat mais que certains font semblant de ne pas comprendre :

TOUTESles COTISATIONS peuvent être considérées comme étant socialisées ( je ne fais pas comme toi de distinction entre cotisations patronales ou ouvrières , car les cotisations patronales sont également issues du travail du salarié )

le SALAIRE DIFFERE comprend TOUTES les prestations sociales et pas seulement la retraite , car elles sont individuelles , d un montant différent pour chaque salarié et ne sont pas perçues avec le salaire et donc DIFFERES par rapport à ce dernier .

C est ainsi que l ont voulu les législateurs de 1945 et je ne cois pas pour quelles raisons il faudrait changer ....SOUS PRETEXTE DE MODERNISME D ACTUALISATION . on commence par changer les définitions du système puis on change le système lui-même .


LE SALAIRE DIFFERE (suite)
23 janvier 2012 - 10h01 - Posté par

TOUTESles COTISATIONS peuvent être considérées comme étant socialisées ( je ne fais pas comme toi de distinction entre cotisations patronales ou ouvrières , car les cotisations patronales sont également issues du travail du salarié )

Euh je vois pas bien où t’as lu que je pensais le contraire Richard ? je te remercie je suis un peu au courant c’est le B-A BA ;-)


LE SALAIRE DIFFERE (suite)
23 janvier 2012 - 10h55 - Posté par RICHARD PALAO

dans ton post de 16H24 tu ne parle que de la cotisation patronale ...


LE SALAIRE DIFFERE (suite)
23 janvier 2012 - 10h03 - Posté par

Richard tu te contredis toi même !! tu rappelles (à juste titre) que la part patronale c’est du salaire, pour me dire ensuite qu’il faut distinguer salaire et cotisations. Bon.


LE SALAIRE DIFFERE (suite)
21 janvier 2012 - 16h45 - Posté par pilhaouer

Pour imager et décompresser un peu avant de poursuivre, l’excellente conférence gesticulée de Franck Lepage :
Vive les retraites

http://www.dailymotion.com/video/xe...

et aussi :
La brouette

http://www.dailymotion.com/video/xe...


LE SALAIRE DIFFERE (suite)
21 janvier 2012 - 17h07 - Posté par

Très bon pour lutter contre l’argument du "nombre" brut imposé par les patrons la réintroduction de la notion fondamentale de productivité !

LL


LE SALAIRE DIFFERE (suite)
21 janvier 2012 - 17h09 - Posté par

J’ai assisté à une conférence de Bernard Friot dans le cadre des Rouges-Vifs ile de france, c’était très intéressant.


LE SALAIRE DIFFERE (suite)
21 janvier 2012 - 17h43 - Posté par pilhaouer

Il ouvre des perspectives, en tous cas, même si on est pas obligé de le suivre sur tout.

On peut le retrouver sur "làbas si j’y suis"du 23 juin 2010 (lire à partir de 03/11 à 3’45")

http://www.la-bas.org/article.php3?...

Ou, ici, Conférence organisée par l’université populaire de Sallanches-Passy dans le cadre du cycle sur l’héritage du CNR le 8 février 2011 (2h 30 !)

http://www.dailymotion.com/video/xh...


LE SALAIRE DIFFERE (suite)
21 janvier 2012 - 19h36 - Posté par pilhaouer

en commentaire à l’explication de LL

Le but du Capital n’est pas en soi de réduire la protection sociale par pure méchanceté et il n’a pas intérêt à ce que la marmite explose. Il le fait pour contrecarrer la baisse tendancielle du taux de profit.

Les leviers qu’il actionne sont :

1. réduction des cotisations provoquant la crise des régimes
2. financement de la retraite en dehors du salaire mais par les salariés au moyen de la capitalisation.
3. financement du social en dehors du salaire par l’impôt sur le salarié-consommateur : TVA
4. financement du social en dehors du salaire par la taxation au moyen de la CSG ( 35, 40% du financement de l’assurance-maladie depuis 97, le financement salarial étant réduit à la seule cotisation dite « patronale ».

Le levier 1 en entraîne forcément un autre :

Si on provoque la crise d’un régime au moyen du levier 1, il faut compenser en agissant sur au moins un autre levier.
On peut aussi actionner le levier 2 par exemple et lancer la capitalisation pour enchaîner avec le levier 1.

Ce qui importe, n’est-ce pas de trouver les mots justes et la notion qui leur correspond pour rendre visible la manœuvre et la supercherie ?

Dans tous les cas de figure, la notion de salaire différé ne fait pas apparaître une baisse de salaire alors qu’à chaque fois, le salaire direct peut-être maintenu, et même augmenté (cas de la TVA anti-sociale), le salaire socialisé est amputé, la plus-value augmentée, le salaire relatif diminué !

C’est pour cela surtout que la notion de « salaire différé » est insuffisante. De plus, même ses supporters sont obligés à des contorsions pour essayer en vain de coller à la réalité des flux.

En blaguant un peu, on pourrait pousser et dire que le salaire "différé", c’est aussi toutes les augmentations qu’on n’a pas encore obtenues

Oui, mais si ce que j’écris juste au-dessus est vrai, (je ne suis pas un spécialiste) la blague vire au tragique et la promesse d’un salaire direct maintenu ou augmenté avec un "salaire différé" maintenu théoriquement aussi mais virtuel s’apparente au bonneteau !

Et il y a un scénario pire encore : s’il existe un "salaire différé" appartenant à chaque salarié, bien réel, donc dormant chez Pic’sou, pourquoi ce salaire ne serait-il pas réclamé immédiatement par les bénéficiaires ?

Farfelu ?
Micro-trottoir IFLOP réservé aux moins de 30 ans smicards ou chômeurs, un soir sinistre d"avril 2012 :

Question 1 : "A quel âge pensez-vous prendre votre retraite ?"
Question 2 : "Combien de retraite toucherez-vous dans 40 ans ?"
Question 3 : ( si l’enquêteur n’est pas déjà en accident de travail)
"Si on vous proposait de recevoir chaque mois votre salaire augmenté de la partie "différée", c’est-à dire des CHARGES, pensez-vous que vous pourriez vous en sortir plus facilement à court terme ? "

Journal Antenne 2 Pujadas 7 mai 2012 :
"Avant d’aborder les résultats de la Présidentielle , l’investiture prochaine de Nicolas Hollande et le dernier bilan provisoire de la famine dans l’Ariège, un sondage de l’IFLOP qui confirme une tendance que les experts évoquaient déjà depuis quelques semaines :
45 % de la classe d’âge 20-30 ans considère que les charges salariales sont trop lourdes et mal utilisées et préféreraient toucher directement cette partie différée de leur salaire ... Curieusement, ce sont les salariés les moins payés qui, à plus de 60 %, estiment ... ... Nous interrogerons à ce sujet Madame Parisot qui "comprend" que les salariés réclament leur dû et estime que la vie comporte des risques comme l’amour ...et que ...privé ... prévoyance ... efficacité ... etc"

J’exagère ? Peut-être ... ... Et pourtant quelqu’un a déjà pensé à ça !


LE SALAIRE DIFFERE (suite)
21 janvier 2012 - 20h08 - Posté par

Je ne crois pas, pour ma part , que tu exagères dans cette "prédiction", et c’est bien ce que je voulais pointer en partie dans ma réponse sur la notion de "salaire différé" (qui colle finalement avec certains objectifs des capitalistes).

Mes bons amis pourquoi "différer" plus longtemps ce que l’on pourrait avoir "maintenant", nous dit cette bonne Laurence Parisot... c’est trop injuste ! (Alors qu’il suffirait.... pour s’entretenir vieux....de travailler toute sa vie... ou presque... foin de la retraite ! )

Blague tragique comme tu dis Philaouer.

LL


LE SALAIRE DIFFERE (suite)
22 janvier 2012 - 00h32 - Posté par RICHARD PALAO

Curieux tout de même que ceux qui parlent le plus de notion de salaire socialisé esquive le débat sur mes conclusions : le salaire même socialisé n’ abolit pas le lien de subordination du salarié vis à vis de l employeur , c est toujours l employeur qui décide du montant du salaire et donc des cotisations que certains appelent à tort , à mon avis , salaire socialisé , le salaire socialisé ou non demeure l’instrument essentiel de l ’exploitation de l’ homme par l’ homme en conséquence , croire qu’ on lutte mieux contre le capital en substituant le salaire socialisé au salaire différé relève de l utopie et fait l impasse sur ce qui devrait être au coeur de la lutte des classes et de l avènement d ’une société communiste : la SUPPRESSION DU SALARIAT ;


LE SALAIRE DIFFERE (suite)
22 janvier 2012 - 11h11 - Posté par

Ben non c’est pas "curieux" Richard.

C’est parce que c’est TELLEMENT EVIDENT que je vois pas trop quoi dire en plus là-dessus !!

LL


LE SALAIRE DIFFERE (suite)
22 janvier 2012 - 09h44 - Posté par leodevinci

c’est grave docteur,
beaucoup de salarié es, d’employé es et autres pensent comme cela :
puisqu’il n’y a plus de cotisations sociales "salaire différé"
ils imaginent qu’ils aurons dans leurs poches l’argent versés dans les caisses dites solidaires,
mais s’il n’y a plus ces dites cotisations (il n’y a plus de poignons) donc plus de retraites plus d’hôpitaux publics plus de CAF, et pas plus d’augmentation de salaires, alors nos parents et leurs petites "pensions" on en fait quoi et le gamin avec une appendicite a 4000 euros a l’hosto et j’en passent alors la sémantique salaire socialisé sa ne veut dire qu’une chose (le social c’est pas pour les travailleurs "sic" mais alors ceux qui on cotisé des années endurantes on en fait quoi "euthanasie" hein, il va falloir que beaucoup se réveille, prenez exemple sur la caisse Alsace Lorraine toujours géré par les salariés et je vous le donne en mille toujours en excédant et cet excédant reversé aux cotisants alors vous faites quoi ??????
de la sémantique.
leodevinci



LE SALAIRE DIFFERE (suite)
22 janvier 2012 - 11h10 - Posté par

Si t’aimes pas la sémantique vas voir ailleurs, c’est une idée.

Ce seraitdommage vu que tu as apporté un élément au débat.

A moins que u fasses toi même de la sémantique mais que tu refuses que ls autres en fassent ?

Donc si tu veux participer welcome ,sinon personne te retient.

LL

Sinon ? Ah oui. Je ne peux plus souffrir cette "espèce d’anti-intellectualisme primaire" (en réalité véritable injonction aux travailleurs de rester ignorants et confus).


LE SALAIRE DIFFERE (suite)
23 janvier 2012 - 12h34

Heu... et l’expression "salaire mutualisé" ?

Ksss ! Ksss ! Attaque !

 ;-)

Chico



LE SALAIRE DIFFERE (suite)
23 janvier 2012 - 12h59 - Posté par pilhaouer

Oh non ! Pas ça ! ( ;-))

Antoine a déjà essayé quelque part d’introduire " le salaire continué" qui est aussi une notion développée par Friot.
Si on attaque là-dessus, le serveur de BC explose et les Palaouistes attaquent les pilhaouériens leduigouistes au piolet surtout s’ils s’aperçoivent que Le Duigou est breton comme moi et donc ...


LE SALAIRE DIFFERE (suite)
23 janvier 2012 - 13h36 - Posté par RICHARD PALAO

encore plus fort que CHICO : je propose que l ensemble de la rémunération , salaire direct , indirect, différé, socialisé , s ’appelle tout simplement SALAIRE ....

ON CONTINUE LE DEBAT ? ...


LE SALAIRE DIFFERE (suite)
23 janvier 2012 - 16h00 - Posté par

N’empêche que... salaire de rien et pourtant c’est fondamental...

Et malgré le réchauffement climatique et la baisse du pouvoir d’achat, le fond de salaire effraie...

Mais c’est surtout les zanars qui parlent de salaire dit Ferré, au PCF on parle plutôt de salaire dit Ferrat, et Guéant le petit vichyste parle lui de salaire dit Ferrand (houla ! Maréchal ferrand, nous voila...).

Bon, désolé, j’arrête... Je savais pas que le truc d’AC était contagieux.

Chico


LE SALAIRE DIFFERE (suite)
23 janvier 2012 - 14h30

Re-luss,

J’ai trouvé ceci qui me semble (je dis bien qui me semble) extrêmement clair et intéressant, (et juste).

"(...) Un salaire différé est un salaire perçu par celui qui l’a gagné, afin qu’il en use à sa guise, pour la satisfaction de ses besoins personnels, mais qui, au lieu d’être perçu à l’échéance " normale " (aujourd’hui, en règle général, à la fin du mois) est versé à la personne qui l’a gagné à une date ultérieure mais toujours pour l’usage personnel de celui qui le touche.

Le type même du salaire différé est fourni par le paiement des " congés payés ", lequel n’est pas un don gracieux des entreprises, mais est formé par un prélèvement fait chaque mois sur le salaire de chacun pour lui être reversé dans la période où, ne travaillant pas, il ne gagne rien. (...)

On pourrait aussi parler de salaire différé pour les cotisations vieillesse, si nous avions affaire à des retraites par capitalisation : dans ce cas, en cessant son activité professionnelle, le salarié retrouverait sous forme de rente le capital constitué à son nom par les prélèvements effectués sur son salaire tout au long de sa carrière.

Il en va différemment avec les retraites par répartition, les cotisations versées par les travailleurs actifs étant perçues pour eux, leurs propres retraites devant être financées par un prélèvement sur les salaires des travailleurs qui seraient alors en activité.

C’est le type même du salaire social.

Le salaire social est cette partie du prix du travail qui n’est pas versée à celui qui a effectué le travail sous forme de salaire direct dont, répétons-le, il usera à sa guise, mais qui est versée sous forme de cotisations à des institutions dites de protection sociale qui le redistribuent aux salariés et à leurs ayants droit non plus en fonction du travail qu’ils ont fourni, comme le salaire direct, mais en fonctions de leurs besoins.

Supposons un salarié qui ne serait jamais malade, ni sa femme non plus, ni ses enfants : la part de son salaire ayant servi au paiement de sa cotisation d’assurance maladie serait perdue pour lui. On ne peut donc pas parler de salaire différé puisqu’il n’y aurait pas de salaire du tout.

A l’inverse, un salarié malchanceux qui serait souvent malade et affecté par les maladies graves recevrait au titre de l’assurance maladie beaucoup plus qu’il n’aurait lui-même versé : les indemnités et remboursements dont il bénéficierait, seraient pour une large part payés à l’aide de prélèvements faits sur le salaire des autres : ici non plus, on ne peut pas parler de salaire différé.

On retrouve la distinction célèbre qui remonte à Louis Blanc et à la Monarchie de Juillet. Certains socialistes très proches des libéraux se réclamaient de la formule : " à chacun selon son travail " (avec, pour objectif pratique principal l’augmentation du salaire direct), d’autres leur opposant la formule plus proche du communisme : " à chacun selon ses besoins ", tout être humain devant recevoir de la société tout ce dont il a besoin pour vivre dignement, quelle que soit la part qu’il ait prise à la production de la richesse générale.

Dans toute société, même la plus libérale qui se puisse concevoir, le gain des individus est ainsi divisé en deux parties, le salaire direct dont chacun use comme il l’entend, le salaire social versé à la collectivité (nationale, professionnelle ou autre) qui le redistribue aux individus sous forme de prises en charge ou de services collectifs sans tenir compte du travail fourni par le bénéficiaire.

On peut trouver là un moyen de mesurer le degré de socialisation d’une société. Elle est d’autant plus libérale que la part du salaire direct est plus grande ; elle est d’autant plus socialiste que la part du salaire social l’emporte sur le salaire direct."

Source ici : http://istravail.com/article19.html (au sujet d’une intervention de Marc Blondel en 2000 qui parlait de "salaire différé").

LL



LE SALAIRE DIFFERE (suite)
23 janvier 2012 - 16h03 - Posté par

Aïe, LL, ça se calmait, et là tu agites un chiffon rouge devant el toro !

Attention au retour de flamme !

Chico


LE SALAIRE DIFFERE (suite)
24 janvier 2012 - 10h45 - Posté par RICHARD PALAO

LL , c’est avec peine et gravité que je réponds a ta publication de ton texte de l IST sur le salaire différé .

J ’espère et je souhaite vivement que tu ne sais pas ce qu’est l IST ( institut supérieur) :

selon WIKIPEDIA :

l IST est fondée par CLAUDE HAMEL ex cégétiste et socialiste devenu pétainiste et collaborationniste pendant le seconde guerre mondiale , un TRAITRE , puis après 195O il devient conseiller du patronat . A partir de 1970 l IST recrute des membres de l ectème droite dont le futur ministre HERVE NOVELLI

LL j espère me tromper et qu il ne s’agit pas du même IST , ja ttends ta vérificatiion et ta réponse .

Pour ma part je ne vais pas perdre mon temps à répondre à ce texte calomnieux à l égard du CNR qui fait dire au texte le contraire de ce qu,on construit nos camarades : une sécurité sociale solidaire basé sur la répartition et financé par le salaire différé.


LE SALAIRE DIFFERE (suite)
24 janvier 2012 - 13h12 - Posté par pilhaouer

Tiens, le coup du pacte germano-soviétique !!!

LL répondra mais, en attendant :

Plus on cherche, plus on se décarcasse et plus on risque de se faire piéger, surtout sur le Web où ça va trop vite et ça m’est arrivé.

Donc l’IST, une officine liée à l’IUMM, fondée par HARMEL, (et non HAMEL), collabo notoire devenu anti-communiste. L’IST est sans doute liée à FO (peut-être son centre de formation ?), le syndicat qu’il ne nous faut pas !

Mais le seul défaut du texte publié est le fait qu’il est sourcé IST !
RIEN D’AUTRE. La mer est bleue, mais je n’interdit pas de le répéter parce que les pires tordus l’ont aussi constaté.

Par ailleurs on trouve de très nombreux textes de FO à la louange de Pierre Laroque et qui utilisent (comme la CGT) la notion de "salaire différé" et je peux sans problème produire des documents de l’extrême droite utilisant cette notion. Je n’en déduis rien à propos des révolutionnaires qui utilisent la même notion.

Donc, ce n’est pas un argument !

Les rouges sont tous des assassins en puissance parce que Pol Pot était rouge ?


LE SALAIRE DIFFERE (suite)
24 janvier 2012 - 13h49 - Posté par RICHARD PALAO

BASTA PILHAOUER , je m adresse à LL , qu ’aurais tu dit si c ’était moi qui avait publié un texte d une officine d’ extrême droite pour défendre ma position ?

je demande simplement des explications à LL , TOUT LE MONDE PEUT SE TROMPER OU SE FAIRE AVOIR , l’ essentiel étant que cela soit de bonne foi , et je ne doute pas que c est le cas pour LL qui comme moi , hait l extrême droite et la combat .il m arrive de dire des conneries et les camarades de BC ne manquent pas de me le faire remarquer , et je sais que je peux par exemple compter sur toi, LL, COPAS , AC , CHICO et d autres ...


LE SALAIRE DIFFERE (suite)
24 janvier 2012 - 17h37 - Posté par

Salut Richard.

Mes confuses, je ne savais pas en effet ce qu’était l’IST.
Maintenant en effet je sais.

Mais alors que dois-je en déduire par rapport à ce texte qui exprime exactement ce que j’essaie de dire depuis plusieurs posts ?

Que je suis d’extrême droite ?

Armf. Damned.

Cela étant dit , je ne vais pas ne pas l’appliquer à moi même le principe que j’applique à d’autres. C’est à dire que, quand même, en effet, le fait de me trouver d’accord avec un texte d’une officine plus que douteuse m’interroge fortement.

Et comme "le diable est dans les détails" (une de mes expressions favorites) je vais poser le stylo, tout bien relire et réfléchir.

Même si, comme Philaouer le dit plus bas, il se trouve que Le Pen doit dire aussi qu’il fait jour à midi, et que c’est vrai....et que le fait que Le Pen et moi soyons d’accords sur ce constat ne fait pas de moi un membre de l’extrême droite, ni de près ni de loin.

attention aussi donc, aux sophismes du style

"Tout ce qui est rare est cher,

Un cheval bon marché est rare,

Donc un cheval bon marché est cher."

Ok donc perso je fais une pause et je vais reprendre tout ça plus tard à tête reposée.

Richard si tu as des TEXTES à me proposer pour argumenter ton point de vue, je prends.

On verra les conclusions que je tirerai de tout ça.

LL


LE SALAIRE DIFFERE (suite)
24 janvier 2012 - 20h34 - Posté par RICHARD PALAO

OK LA LOUVE je te reconnais bien dans ta réponse que je préfère au commentaire plutôt désagréable de PILHAOEUR : le pacte germano soviétique , POL POT ...

pour moi pas de lézard , je me suis déja fait avoir comme toi et je sais ce que cela fait , oublions cela et continuons à débattre dans un respect mutuel entre militants qui ont le même but : l édification d une société communiste autogestionnaire ou le salariat serait bannit , ce qui nous éviterait de nous chamailler pour savoir s il vaut mieux utiliser le terme salaire différé ou salaire socialisé .

FRATERNELLEMENT





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