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DETTE, TOUT EST QUESTION D’INTERPRÉTATION !
de : 2ccr
vendredi 13 février 2015 - 16h01 - Signaler aux modérateurs
66 commentaires

La dette de la France est d’environ 2000 milliards, ce qui représente approximativement prés de 30 000 euros par habitant. Ces chiffres sont impressionnants, mais si vous même êtes propriétaire, vous avez un crédit, donc vous êtes endetté … mais vous n’êtes pas en faillite, vous possédez un capital immobilier. Il en est de même pour les administrations ; elles ont aussi des avoirs sous forme de bâtiments, de terrains, et des actifs financiers en France et à l’étranger ! Et quelle est la valeur de notre patrimoine culturel et touristique ou de nos infrastructures ? Si l’on attribue à chaque citoyen une dette de 30 000 euros, il faut admettre qu’il possède aussi un avoir de plusieurs centaines de milliers d’euros. La situation n’est donc pas catastrophique.

La dette est à comparer, non pas au PIB, mais au patrimoine du débiteur : fin 2012, le patrimoine économique national s’élève à 13 588 milliards d’euros d’actifs non financiers, (chiffre INSEE ) soit près de huit fois le produit intérieur net de l’année. Ce qui ramène la dette au alentour de 15 % du patrimoine. En outre, le pays possède 21 000 milliards d’actifs financiers, donc au final, la dette ne représente que 5,6% des avoirs de notre pays. C’est-à-dire rien… ou presque ! C’est seulement la charge de la dette qui est à comparer au PIB : cette charge n’est composée si je ne m’abuse, que de la part de remboursement de capital et des intérêts. La part des intérêts « odieux » doit être, à la louche, de l’ordre de 1% du PIB ? D’accord c’est encore trop !

D’autre part, la durée de vie moyenne des titres de dette est de 7 ans et 19 jours. L’honnêteté pour évaluer sérieusement la situation voudrait qu’on rapporte la dette à ce qu’il faudrait payer si on devait la rembourser en fin de course. C’est-à-dire 1 985 milliards d’euros de dette publique totale divisé par 2567 jours : cela fait 282, 24 milliards d’euros par an ! Soit à peine 13 % du PIB annuel ! On est loin des 93,6% agités sans cesse pour affoler le monde ! Car il est stupide de rapporter toute la dette à la valeur d’une seule année de production. Pourquoi le fait-on ? C’est un procédé mensonger, car le remboursement de la dette n’est pas exigible dans ce délai, il est donc absurde de comparer un stock pluriannuel à un flux annuel. C’est comme si pour acheter un appartement vous faite un prêt de 150 000 euros remboursables en 20 ans et qu’ensuite vous comparer cette somme à votre salaire annuel de 20 000 euros et vous en déduisez que vous êtes en faillite et vos enfants dans la M …. !

Il est malhonnête de parler de dette sans examiner les avoirs. On n’est pas en faillite simplement parce qu’on est endetté, mais seulement quand on a plus de dettes que d’avoirs. Par contre si l’on brade ses biens, comme le font les différents gouvernements, et que l’on continue à rembourser sa dette on se met soi-même dans une situation difficile. Un gouvernement qui baisse les impôts des plus riches et qui multiplie les cadeaux sans contrôle ni contrepartie, ne peut s’étonner de la hausse du déficit de l’État. L’argumentation de la dette publique n’est qu’un prétexte pour justifier de nouvelles privatisations au profit de grands groupes bancaires et industriels. Quand au remboursement des intérêts de la dette c’est 50 milliards d’euros qui transitent chaque année des finances publiques vers les caisses des banques ou des individus qui détiennent des bons du trésor… c’est a dire les mêmes qui profitent des privatisations et des baisses d’impôts !

La dette publique ne vient pas d’une hausse des dépenses, mais d’une baisse des recettes. L’État dispose d’un moyen dont les particuliers sont dépourvus : il fixe lui-même ses recettes par l’impôt, alors que ce n’est pas nous qui décidons de nos salaires ! Et quand on limite soi-même ses propres recettes, il faut bien trouver d’autres sources de financement : c’est l’emprunt. Et à qui emprunte-t-on sous forme d’obligations du Trésor ? Aux plus riches évidemment ; si au lieu de faire payer les plus riches par les impôts, le gouvernement leur emprunte, cela ne peut qu’aggraver le déficit ! Alors, pour payer, il faut vendre France Télécom, la Poste, EDF, GDF, autoroutes, aéroports, ouvrages d’art, patrimoine administratif, industriel, etc… Il faut vendre nos services publics aux services privés, réduire les effectifs de la fonction publique et nos dépenses sociales, fermer nos maternités, nos universités, nos hôpitaux. Il faut ouvrir le secteur public au secteur marchand. Il faut précariser les salariés du privé comme du public !

L’État n’est plus qu’une courroie de transmission qui sert à enrichir les riches et appauvrir les pauvres. Il n’y a donc pas transfert entre générations comme l’on veut nous faire croire, mais transfert entre couches sociales. Les uns hériteront de la dette, les autres de l’argent de la dette ! Toute la rouerie de ceux qui prétendent que la dette est insupportable consiste à mélanger ces différents concepts. Nicolas Sarkozy, un expert en amalgame le disait naïvement à l’insu de son plein gré : « L’amalgame est l’arme des fascistes ».

Voici un petit PDF à imprimer et à laisser « trainer » à la machine à café de votre entreprise ou dans le vestiaire de votre salle de sport.

« Le malheur a habituellement deux effets : souvent il éteint toute affection envers les malheureux, et, non moins souvent, il éteint chez les malheureux toute affection envers les autres« … Antonio Gramsci

Lire : DORMEZ BRAVES GENS, ILS VENDENT LES BIJOUX DU PAYS …



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Commentaires de l'article
DETTE, TOUT EST QUESTION D’INTERPRÉTATION !
13 février 2015 - 16h47 - Posté par Beyer Michel

Très bonne leçon de mathématiques....



DETTE, TOUT EST QUESTION D’INTERPRÉTATION !
13 février 2015 - 17h23 - Posté par RICHARD PALAO

SEULEMENT 1/3 de la dette de 2000 milliards d ’euros est une "vraie dette " comparable à celle des ménages , il s’ agit des emprunts que l’état contracte pour construire des routes des ponts des gares des aéroports des écoles des hopitaux etc ... autant d’infrastructures qui génèreront à leur tour des richesses et permettront donc de rembourser facilement cette dette ...

Les deux autres tiers sont de la dette illégitime causée par la spéculation , des prets toxiques , le paiement d intérêts exhorbitants aux banques privées car ils est interdit d "empreunter directement à a la banque de FRANCE ou à LA BCE , c est également le déficit de la balance commerciale provoquée par l abandon de filières industrielless qui nous contraint d ’acheter à crédit à l ’étranger ce que nous fabriquions auparavant etc ...

c est cette dette qui ne devrait pas être remboursée car crée de toutes pièces pour enrichir les capitalistes et pour imposer une poltique d’austérité


DETTE, TOUT EST QUESTION D’INTERPRÉTATION !
13 février 2015 - 19h16 - Posté par Alain Chancogne

Enfin

 :)

Un point important de désaccord entre nous, Amic meu

Tu notes :

SEULEMENT 1/3 de la dette de 2000 milliards d ’euros est une "vraie dette " comparable à celle des ménages , il s’ agit des emprunts que l’état contracte pour construire des routes des ponts des gares des aéroports des écoles des hopitaux etc ... autant d’infrastructures qui génèreront à leur tour des richesses et permettront donc de rembourser facilement cette dette ...


je ne partage pas du tout

 Sur les causes de l’endettement des ETATS l’étude et l’analyse de ce "garçon dont j’ignore l’engagement politique est à rappeler.

http://www.agoravox.fr/actualites/e...

Depuis la loi Pompidou-Giscard du 3 janvier 1973, le Trésor public ne peut plus présenter ses propres effets à l’escompte de la banque de France.

En clair, la banque de France a interdiction de faire crédit à l’État, le condamnant à se financer par des emprunts, contre intérêts, auprès de banques privées, au lieu de continuer à emprunter sans intérêt auprès de la banque de France…

Depuis l’application de cette loi, peu connue du grand public, l’État est obligé de passer par le système des banques privées pour financer son endettement.
Une situation ubuesque en elle-même et qui s’est encore aggravée depuis la crise de 2008 où, en volant au secours des institutions financières, l’État est également devenu le fournisseur en premier ressort de ces mêmes institutions qui lui reprochent aujourd’hui son endettement et lui appliquent en conséquence des taux usuraire

Il démontre ensuite une réalité de cette soi disante DETTE :

Elle a dépassé officiellement les 2 000 milliards au deuxième trimestre 2014.

Un calcul précis révèle en outre que de 1980 à 2008, la dette a augmenté de 1088 milliards d’euros, les intérêts payés se montant à 1306 milliards d’euros ! Sans les intérêts encaissés par les financiers privés, la dette publique française se serait élevée, fin 2008, à 21,4 milliards d’euros au lieu de 1327,1 milliards d’euros !

J’ajoute l’argument que je développe depuis longtemps :

 Si la France a emprunté pour pouvoir satisfaire à MINIMA les besoins "sociaux" , c’est parce que l’ETAT bourgeois a gavé le K en cadeaux toute catégories :

 Fiscalité réduite constamment notamment depuis ..81

 Subventions et "aides", réductions de "charges", véritable incitation à rechercher du taux de profit dans la spéculation, sur les "marchés" plutôt que dans l’investissement productif, et j’ en passe !

L’ETAT engraisse le K, et ce dernier, consent à prêter un partie de ce FRIC VOLE..pour , en plus se mettre un nouvelle couche dorée sur les Couilles ..en OR que ce Système POURRI lui assure !!

Et nous aurions à "rembourser" quoi que ce soit ?

A faire un calcul entre le VOL LEGITIME celui qui l’était moins ??

Pas question

NOUS n’avons RIEN à rembourser

Point barre, pour moi..

Je le dis avec mon style qui énerve certains mais que toi, tu comprendras comme n’étant pas une accusation à ton égard.

Reconnaitre qu’une partie de la dette est "légitime" c’est légitimer objectivement la logique du capitalisme

C’est pourquoi je n’ai pas signé cette pétition

Parce que, contrairement à ces économistes à la Bocarra , à FILOCHE, ou à Annick COUPE de"Solidaires" je n’ai pas besoin d’un"audit" pour vérifier si le K m’a pourri ma vie et voudrait que je bénisse l’austérité ..au prétexte que, sinon, je suis un enfoiré qui veut léguer "ses dettes "à ses gosses

Je n’avance pas avec des certitudes

Mais je n’entends pas semer des doutes en écrivant, comme les signataires

Cette dette a-t-elle été toute entière contractée dans l’intérêt général, ou bien peut-elle être considérée en partie comme illégitime ?

Qui détient ses titres et profite de l’austérité ? Pourquoi les États sont-il obligés de s’endetter auprès des marchés financiers et des banques, alors que celles-ci peuvent emprunter directement et pour moins cher à la Banque centrale européenne

Vrai débat !

Amitiés


DETTE, TOUT EST QUESTION D’INTERPRÉTATION !
13 février 2015 - 21h27 - Posté par RICHARD PALAO

ALAIN , je ne dis pas qu’une partie de la dette est légitime et l autre illégitime je dis qu’ aucun état ne peut construire des infrastructures de toutes sortes sans emprunter , ces infrastructures qui génèreront des bénéfices par les services qu elles rendent à l économie feront que ces emprUnts seront supportables notamment si on oblige l europe à autoriser la banque de FRANCE ou LA BCE a prêter à ces états , ce qui repose même si je sais que tu ne partages pas , le problème de notre sortie , non pas de l euro seulement mais de L EUROPE ( voir le site du front syndIcal de classe dont je partage la position sur ce sujet )

il ne suffit pas de sauter comme un cabri en criant NON AU PAIEMENT DE LA DETTE et dans le même temps considérer que les traités européens qui sont à l origine de cette dette sont quantités négligeables et ne sont pas les principaux responsables de cette dette qui nous écrase , que de toute façon l on ne pourra pas rembourser mais qui "justifie " la politique d’austérité .

les emprunts que je cite plus hauts et que je qualifieraient de normaux et d ’utiles ne représentent effectivement q un tiers de notre dette , c est donc les deux autres tiers qui ne sont que le résultat de la spéculation et de la financiarisation de l économie qu il ne faut pas rembourser , pas celle qui provient d ’emprunts publics pour financer des investissements publics ...SINON IL FAUDRA QU ON M EXPLIQUE ; ALORS QUE NOUS SOMMES TOUJOURS SOUS UN REGIME CAPITALISTE COMMENT ON FINANCE DES INVESTISSEMENTS PUBLICS AUTREMENT QUE PAR L EMPRUNT PUBLIC POUR NE PAS ETRE ECRASE PAR UNE DETTE ou alors on peut faire comme le préconisent les décroissants , on n investit plus ,on ne construit plus rien , on revient au vélosolex et à la lampe à huile et on se réchauffe au feu de bois en se répétant que l on en a terminé avec cette dette illégItime et que l on peut donc légitimement être enfin heureux , débarassé des emprunts des dettes , des chèquiers ...On peut aussi attendre l’ avènement du communisme , l abolition du salariat de la monnaie , mais ce n est pas pour demain et dans l attente je préfère que mes petits enfants vivent dans un pays qui fait des emprunts utiles pour le mieux être de la société même si des puristes trouveront certainement qu’ il s agit de dettes illégitimes ...

amicalement


DETTE, TOUT EST QUESTION D’INTERPRÉTATION !
14 février 2015 - 09h41 - Posté par

les emprunts utiles au fonctionnement de la société,hopitaux,route,ecoles,lycées etc devront je pense être remboursés avec peut être des minorations .
c’est tout autre chôses pour les intérêts usuriers,les dépenses inutiles et même nuisibles au peuple.
Ce qui ne veut pas dire qu’on ignore ce qu’est le capitalisme qui a été gavé et pas qu’un peu,mais que la part nécéssaire des dépenses est reconnue.
je n’ai pas de certitude en la matiére ,je n’ai pas le niveau en économie pour répondre à cette question : que deviendrons les dettes par exemple ayant financé les hôpitaux ?
d’un autre coté on parle d’annulation des dettes de L’Irak ,est ce toute la dette ? et si c ’est vrai ,alors pourquoi pas en gréce ou ailleurs ?
la remise à zéro des compteurs entrainent quoi concrètement pour un état qui détient des créances et pas que des dettes ?


DETTE, TOUT EST QUESTION D’INTERPRÉTATION !
14 février 2015 - 15h32 - Posté par Alain Chancogne

Richard,

on prend le temps du week-end, ça nous permettra de relire tranquillement nos positions ?

Tu réagis à mon désaccord

ALAIN , je ne dis pas qu’une partie de la dette est légitime et l autre illégitime

(souilgné par moi.A.C)

Mais , Compañero Ricardo, je te signale que ton commentaire à cet article dont je n’approuve pas le"fond" te fait reprendre cette notion (que je combat) de "légitimité ou pas de LA DETTE , en faisant tienne un postulat que je refuse d’admettre !

SEULEMENT 1/3 de la dette de 2000 milliards d ’euros est une "vraie dette " comparable à celle des ménages , il s’ agit des emprunts que l’état contracte pour construire des routes des ponts des gares des aéroports des écoles des hopitaux etc ... autant d’infrastructures qui génèreront à leur tour des richesses et permettront donc de rembourser facilement cette dette ...

TU précises

Les deux autres tiers sont de la dette illégitime causée par la spéculation ,

On tentera d’avancer y compris sur le besoin d’emprunts, sur leurs durées -(quand des infrastructures servent tà trois générations...est il juste qu’on fass peser sur simplement 20 ans de remboursement le "poids" de cette charge rendu nécessaire ?)

Mais réglons une question de FOND

La plume peut dépenser la pensée et je ne voudrais pas que certains pensent que mon analyse globale de la CRISE, ce que je dis métastases du CANCER CAPITALISTE en termes"financiers"de monnaie" etc , ma controverse avec des Communistes concernant la"sortie de l’UE , de l’UE comme CONDITIONS sans lesquelles il serait vain de travailler à un "processsus de communisme", ....

que mes convictions contestables, de "nul en économie" fâché avec les maths (c’st mon cas ::), et d’approche marxiste des plus rudimentairs ,

....conduisent un garçon comme toi à caricaturer une analyse contestable en me rangeant dans ce que tu déglingues ainsi :

l ne suffit pas de sauter comme un cabri en criant NON AU PAIEMENT DE LA DETTE et dans le même temps considérer que les traités européens qui sont à l origine de cette dette sont quantités négligeables et ne sont pas les principaux responsables de cette dette qui nous écrase , que de toute façon l on ne pourra pas rembourser mais qui "justifie " la politique d’austérité

.Je n’ai plus rien d’un cabri je ne "saute" plus grand chose
(Pardon..).. _ :)

Tu as du "sauter " un moment ou je réaffirme qu’effectivement, l’affrontement K/TRAVAIL dans un ou plusieurs pays capitalistes , la violence de la Guerre des CLASSES ne rendent pas ces "questions négligeables(jamais je n’utilise ce mot) mais faisant partie de ce que le nouveau rapport de forces aura comme conséquence sur TOUT ce qui actuellement se décide , par les POSSEDANTS.

Et que, oui, DETTES, MONNAIES , coopérations entre ETATS -qui n’avanceront pas du même pas vers l’émancipation , tout cela ne PEUT donner lieu à des recettes , aujourd’hui !
....y compris avec le souci de flinguer les salauds qui n’ont que la mot de DETTE. à la bouche, .pour nous saigner une second fois , après nous avoir sucé le sang (, Leurs PROFITS, oui, étant la CONSEQUENCE de la conjugaison de l’EXPLOITATION et du racket financier

En bande organisée , avec les diverses" familles" mafieuses :

Les "DON CORLEONE" Conseils d’Administration à VIRER pour une appropriation sociale des Moyens de Production et d’outils financiers,

..., les "Filippo Casamento" du FMI, les étrangleurs à la Giovanni Inzerillo de BCE, bref toute cette COSA NOSTRA, LE CAPITAL dont Hollande démontre que sa CAUSE...est la sienne

Ou je remettrais n cause mon amitié,... c’est si tu me faisais l’injure de me glisser dans le lot de quelques Grands Prêtres du YAKA

..On peut aussi attendre l’ avènement du communisme , l abolition du salariat de la monnaie , mais ce n est pas pour demain et dans l attente je préfère que mes petits enfants vivent dans un pays qui fait des emprunts utiles pour le mieux être de la société même si des puristes trouveront certainement qu’ il s agit de dettes illégitimes ...

Mais je te connais, tu ne me confonds pas avec ces "puristes" !

 Très en verve pour justifier une légitimité de DETTE à rembourser -que tu ramènes a 700, tu me donnes l’autre"solution" ,

on n investit plus ,on ne construit plus rien , on revient au vélosolex et à la lampe à huile et on se réchauffe au feu de bois en se répétant que l on en a terminé avec cette dette illégitime et que l on peut donc légitimement être enfin heureux , débarrassé des emprunts des dettes , des chèquiers

Richard, hombre..

 :)

Pour l’instant on débarrasse de chéquiers ,chaque jour , des centaines de nos semblables qui pour quelques maigres provisions" à Carrefour,...ont tiré des chèques que (sourions un minute) ,on appelle pourtant sans..provision !

Décroissants ?

Allez, pause café et week- end pour mieux affiner nos arguments

Du coup, je te laisse préparer le "jus" et je cours acheter dés CROISSANTS..en t’empruntant..10 Euros dans ta poche !

Abrazo comunista..del VIEJO


DETTE, TOUT EST QUESTION D’INTERPRÉTATION !
14 février 2015 - 18h02 - Posté par RICHARD PALAO

ALAIN je suis si nul en économie que chez moi je laisse ma femme s occuper des finances du ménage mais j essaie quand même de ne pas être trop con sur le sujet je vais à des journées d étude , des conférences je relis MARX et je lis PIKETY et PIGASSE ( le conseiller économique de TSIPRAS ) , mais je ne suis pas fermé aux positions des autres et même plutôt ouvert et attentif à celle de ceux qui comme toi et d autres criez HAUT ET FORT NON AU PAIEMENT DE LA DETTE , je voudrais partager à 100% MAIS JE N Y ARRIVE PAS , car il manque le corrolaire : COMMENT FAIRE ? or ni toi ni les autres vous ne l ’expliquez ou alors vous le faites de façon très partielle et contradictoire , ainsi tu me sors un texte qui indique que la BANQUE DE FRANCE n a plus le droit de prêter aux états... EXACT , mais alors vu que nous sommes dans un pays capitaliste ou le système bancaire n est pas collectivisé mais privatisé , à qui l état doit -il emprunter pour construire les infrastructures nécessaires ? de même les traités européens interdisent à la BCE de prêter directement aux états , mais tu es contre la sortie de l europe qui permettrait pourtant d ’échapper à ces traités .

Encore une fois ou alors il faut me démontrer le contraire , ce que ton exposé ne fait pas , TOUS LES ETATS SONT OBLIGES D EMPRUNTER POUR REALISER DES INVESTISSEMENTS PUBLICS ou alors ils ne font rien et cela agrave encore plus la dette car cela s appelle l’ austérité ( C’ est ce que j ai dit ironiquement en parlant de retour au vélosolex ou au feu de bois ...)

comment d après toi a été financé la reconstruction ce la FRANCE avant la mise en place du plan marschall ? PAR L EMPRUNT D ETAT PAR L EMPRUNT AUPRES DES BANQUES ...LE CNR avait-il tout faux ?

Tu dis que je mets en avant un postulat : celui que la dette pour réaliser des investissements publics ne représente que 1/3 DE LA DETTE TOTALE ...Or il ne s’ agit pas d’un postulat mais DE LA REALITE qui a été chiffrée par des économistes de tous bords et ne proviennent pas de ma petite tête .

J ’ai alors cherché auprés de qui l’état avait-il emprunté ; ces emprunts ont été réalisé à 1OO% auprès des banques bien sûr privées puisque nous n avons plus de banque "nationalisées" et auprès des compagnies d’assurance vie , ce n est pas à toi que je vais apprendre que l’argent des banques n appartient pas aux banques mais aux citoyens qui sont obligés d avoir un compte courant ne serait ce que pour y verser leur paie et leur retraite quelque fois un compte de rapport et que cet argent est prêtée par les banques notamment aux états qui sont en général des créanciers fiables .

Je pose donc le problême suivant : si on met en application AUJOURDHUI , le mot d ordre apparamment révolutionnaire ON NE REMBOURSE RIEN , on va et je suis tout a fait d accord effacer les deux tiers de la dette qui découlent de la financiarisation de l ’économie mais ont va également ruiner des centaines de milliers de travailleurs qui ne reverront même pas la couleur de l’ argent de leur compte courant .

de plus dire qu’il ne faut rien rembourser signifie qu il ne faut rien emprunter et donc ne pas réaliser des investissements publics nécessaires à la population et à l économie .

c est pour celà que j ai évoqué l attente du communisme , mais pour l instant on fait quoi ? on fait comment ? pour les économistes que j ai cité et alors que nous sommes sous le capitalisme , le problème ce n est pas le fait d’emprunter , ce sont les taux d intérêts élevés que les banques font subir aux états emprunteurs, qui sont souvent complices , taux si élevés qu ils obligent ces mêmes états à emprunter pour embourser les intérêts .

Ce système au service du capitalisme en crise ne cessera qu’ avec la fin du sytème lui-même , et il faut donc lutter avec tous les peuples qui le subissent , mais encore un fois et j’ insiste très lourdement ; en attendant que fait-on ? on se contente de crier des slogans NON AU PAIEMENT DE l INTEGRALITE DE LA DETTE ? ou par exemple on se bat pour obtenir de nos états qu’ils ne paient plus les intérêts de la dette et si je reprends tes chiffres cela représente la plus grosse part de celle-ci et ne serait pas une mesure qui spolierait les titulaires de compte bancaires et les petits épargnants ?

encore une fois je suis nul en économie ( certains en me lisant vont dire :ça se voit) mais j’ en ai également marre de slogans tout faits et que nous n’avons aucune chance de voir appliquer : même si ils font rêver ; ils sont" hors sol" car la lutte des classes n est pas actuellement en notre faveur et avoir raison tout seul n a jamais fait bouger d un millimètre le curseur dans le bon sens ? OU ALORS JE VAIS PRENDRE MA CARTE A LO OU AU NPA

AMICALEMENT ET BON DIMANCHE


DETTE, TOUT EST QUESTION D’INTERPRÉTATION !
14 février 2015 - 18h26 - Posté par

sur la ruine des petits épargnants si on annule la dette,qu’en fut il quand la dette de l’irak a été annuleé. qui fut lésé ? des prolos,des banques ?

D’autre part on sait bien que les banques pretent largement plus qu’elle n’ont en caisse,de fait on peut annuler sans léser les épargants si je comprends bien.

quand une banque préte des milliards elle ne les posséde pas !!

Tout ces questions font que j’ai du mal à avoir une position tranchée sur l’annulation totale ou partielle.
c ’est vrai que crier "annulons,annulons" sans un minimum de reflexion economique qui fonde cette revendication fait que les masses ne la comprennent pas du tout,alors que l’annulation de la partie illégitime est assez bien comprise.
certes on a déjà paye cette dette,certes le capital nous vole depuis des générations ,je comprends les arguments de chancogne aussi...
c’est la coté pedagogique et le soutien des masses à la proposition d’annulation des dettes illégitimes qui est le plus éfficace pour lancer une action contre le capital ,je pense


DETTE, TOUT EST QUESTION D’INTERPRÉTATION !
14 février 2015 - 18h56 - Posté par Alain Chancogne

Je prendrai le temps de répondre, AMI RICHARD

mais sois sympa.stp !

 :)
pourquoi dis tu

de même les traités européens interdisent à la BCE de prêter directement aux états , mais tu es contre la sortie de l europe qui permettrait pourtant d ’échapper à ces traités .

Ou as tu LU que j’étais CONTRE ?
J’ai simplement dit que , comme le PRCF (et aussi un appel des ASSISES que j’ai signé -ce que je regrette), noyer le processus COMMUNISTE avec le slogan" Sortir de l’EURO, Sortir de l ’UE, sortir du Capitalisme" conduit à faire grandir un idée dangereuse" : mettre sur le même plan les OUTILS du K...ET le Capitalisme lui -même..

Moi, je n’en SAIS FOUTRE RIEN de ce que la LDC imposera à un pouvoir nouveau, au vu du rapport de forces !

Dans le cadre d’une situation de RUPTURE(S)

Et dire que
"Ceux qui comme toi et d autres criez HAUT ET FORT NON AU PAIEMENT DE LA DETTE , ", ainsi qu la fin de ton texte , balancer" :

j’ en ai également marre de slogans tout faits et que nous n’avons aucune chance de voir appliquer : même si ils font rêver ; ils sont" hors sol" car la lutte des classes n est pas actuellement en notre faveur et avoir raison tout seul n a jamais fait bouger d un millimètre le curseur dans le bon sens ? OU ALORS JE VAIS PRENDRE MA CARTE A LO OU AU NPA

...............voilà qui méritera qu’on approfondisse !!

Que je sache, l’actuel rapport de forces fait qu l’APPEL à (re) construire que nous avons signé, est LOIN TRES LOIN d’être une PERSPECTIVE partagée par l’immense masse des travailleurs, de la jeunesse..

ET alors ?

Tu m’as déjà vu écrire que TELLE IDEE je la décrétais à prendre ou à laisser ?

La lutte IDEOLOGIQUE, trop délaissée, n’ est elle pas partie INTEGRANTE de la LDC ?

Pourquoi, si "les masses font l’Histoire", si nous rejetons cette persistance à prétendre élaborer du "clé en mains", faudrait il avoir REPONSE aux questions dites "concrêtes" voire "techniques"..

"QUE FAIRE ", disait LENINE

Moi, aujourd’hui, je réponds, "Convaincre que le Capitalisme doit être"détruit en processus

Pour le reste ?

Une bousolle -le marxisme- n’st pas une boule de cristal.

.
On continura lundi ?

Ce soir y a le REAL et demain MON Barça ,sur BEIN !

Bien à toi.

Alain


DETTE, TOUT EST QUESTION D’INTERPRÉTATION !
14 février 2015 - 11h27

Je ne suis pas sûr que les créanciers souhaitent vraiment récupérer leur mise (ni que ce soit possible). Contrairement à ce qui est affirmé dans les médias dominants (ne pas rembourser ?! Impensable.).

Pour eux la dette d’un état est un placement (comme un autre ?), toucher les intérêts est ce qu’ils recherchent, et en plus la dette est un outil pour tenir les états en laisse.
C’est comme s’ils avaient investi dans la pierre : ils veulent toucher le loyer et avoir un moyen de pression sur le locataire, pas récupérer ni habiter l’appartement.

C’est comme ça que je comprends les choses, mais je suis peut-être à côté...

Quant au débat "une partie de la dette est-elle légitime ?", donc "faut-il accepter d’en reconnaitre une partie ?", je pense que si l’idée qu’une partie de la dette est illégitime se répand, c’est une énorme brèche dans l’idéologie dominante, c’est une grande victoire.

Même si c’est quantitativement insuffisant, c’est qualitativement important : ça chassera l’idée que "ah si c’est inscrit dans les comptes officiels c’est que c’est indiscutable".
Je pense que ce serait une erreur de se diviser là-dessus.

Pour être plus clair, je pense que l’idée que la dette est entièrement illégitime et que l’idée qu’une partie est illégitime sont très proches politiquement, par rapport à l’idée diffusée par les capitalistes que la dette est "normale" et doit être intégralement remboursée.



DETTE, TOUT EST QUESTION D’INTERPRÉTATION !
14 février 2015 - 18h21 - Posté par Alain Chancogne

Je pense que ce serait une erreur de se diviser là-dessus

Je ne crois pas que ce débat DIVISE

Il permet, de mieux approfondir la notion de"RUPTURE"

Car vois tu, toujours selon moi, le Capital SAIT que d toutes façons, les"DETTES" ne seront pas réglées.

C’est IMPOSSIBLE !

sur ce coup, je partage donc le point de vue qu’exposait POUTOU en 2012

les dettes publiques sont illégitimes ! Rien ne justifie le remboursement de dettes dues à une politique fiscale aboutissant à des recettes moindres, à des dépenses élevées ayant le caractère de cadeau fait au capital.
Sans les mesures de baisse des impôts, notamment pour les plus riches , la dette serait bien moindre. Sans les cadeaux fiscaux, le budget aurait connu un léger excédent en 2006, 2007 et 2008 et, du fait de la crise, le déficit n’aurait été que de 3,3 % du PIB au lieu de 7,5 % en 2009.
Des milliards ont été offerts aux plus riches et aux banques ces dernières années : le taux le plus élevé de l’impôt sur le revenu est passé de 65 % en 1982 à 41 % en 2011, l’impôt sur les sociétés a vu son taux de droit commun passer de 50 % à 33,3 %, et le taux effectif d’imposition des entreprises est de 8 % pour les entreprises du CAC 40, de 22 % pour les PME et de 28 % pour les très petites entreprises, les exonérations de cotisations patronales de Sécurité sociale pèsent sur les finances de la Sécurité sociale et de l’État . Il faut y ajouter diverses niches fiscales qui bénéficient avant tout aux plus riches comme les mesures en faveur des personnes qui investissent dans les DOM-TOM.
La quasi-totalité de la dette publique a donc vocation à être annulée. Ce serait une des premières tâches d’un gouvernement des travailleurs afin de pouvoir mettre en œuvre une politique au service de la population sans avoir à subir le coût de l’héritage du passé.

Il ajoutait

Les banques devraient être saisies et socialisées, devenir propriété publique, et placées sous le contrôle de la population. Les intérêts des petits déposants seraient bien sûr intégralement garantis, tout comme les économies, en produits d’assurance-vie par exemple, des simples salariés, des travailleurs indépendants et des retraités.
Il faudrait constituer un service public financier, qui serait un monopole, et assurerait les fonctions de crédit et de collecte de l’épargne, les investissements, pour développer l’économie et améliorer la vie sociale.

J’ai par contre expliqué selon moi, lee non sens de cette mesure d’audit !

faut donc soumettre la dette publique à un « audit », un examen populaire, pour porter un jugement sur son origine et dans le même temps, se battre pour que soit décrétée une suspension immédiate des paiements de la dette existante »

Car dire qu’il y aurait là un moyen avec cet"audit".. "pour porter un jugement sur son origine "....alors que dix lignes avant, il argumente fort justement sur les raisons de non remboursement, cela n’est pas très cohérent

A mon humble avis


DETTE, TOUT EST QUESTION D’INTERPRÉTATION !
14 février 2015 - 18h45 - Posté par

comme poutou dit :
"La quasi-totalité de la dette publique a donc vocation à être annulée"
l’audit a donc cette fonction de déterminer quelle est la partie à rembourser,dans ce sens,il n’y a pas de contradiction ,ni d’incohérence.
il y a bien cette notion de dette légitime même si très faible chez poutou.


DETTE, TOUT EST QUESTION D’INTERPRÉTATION !
14 février 2015 - 23h20 - Posté par NOCTURNE

Je suis assez nul en economie.

Il est possible qu’une partie de la dette doit être "remboursable

Mes faibles connaissances me permettent pas de juger .
Je sait par contre a quel point j’ai été exploité par les banques, par ce système
capitaliste pourrit, par mes employeurs.
Alors même si on ne remboursait pas la part soit disant remboursable je
pense que l’ensemble du système de merde qui nous dirige aurait encore envers les travailleurs une énorme dette de larmes et de sang


DETTE, TOUT EST QUESTION D’INTERPRÉTATION !
15 février 2015 - 02h34 - Posté par RICHARD PALAO

ALAIN tu dis que le capital sait que de toutes façons les dettes ne seront pas règlées , c est également ce que j ai écrit plus haut en conséquence demander le non remboursement d une dette que de toute façon l on ne pourra pas payer tu ne crois pas que c est un non-sens ?

De même tu cites des propos de POUTOU que je partage totalement mais qui se placent dans la situation future ou les luttes nous auront permis UNE VRAIE REFORME FISCALE ET l’ appropriation collective des moyens de production et fiancier ; alors que moi TOUTES MES QUESTIONS CONCERNENT LA SITUATION ACTUELLE DANS UN MONDE CAPITALISTE AVEC UNE ECONOMIE TOTALEMENT FINANCIARISEE ET DANS LES MAINS DES BANQUES PRIVEES ...

Je vois qu’il est très difficile de se faire comprendre et donc de débattre car tu continues à répondre : lutte idéologique , combat de classe etc alors que la dessus nous sommes d’accord mais que ce n est pas l objet de la disCussion ; qui est comment ne pas payer la dette actuellement ? et a cela tu me réponds par le QUE FAIRE DE LENINE qui tu l’ avoueras n est pas une réponse et encore moins une proposition .

Le problème du remboursement de la dette si nous devons,être crédibles doit être traité autrement qu en répondant la solution c est le communisme , sinon adoptons cette réponse ; Qui au bout du bout est juste ; pour répondre à tous les problèmes de notre société capitaliste .

pourquoi ne pas reconnaitre que pour l instant et dans l état actuel de la LDC nous n’ avons pas de solutions à opposer aux emprunts de l état pour financer des mesures publiques et qu il est également pour l instant impossible de ne pas rembourser ces emprunts sauf priver nos concitoyens d hopitaux d école de logementsde transport et en plus ruiner ceux qui ont financé ces emprunts à l insu de leur plein grè avec leur assurance vie ou leur compte courant . Car sauf à prendre les banquiers pour des cons , ne pas rembourser cette petite partie de la dette signifierait la fin des prêts et donc l agravation des conditions de vie et de travail et le renforcement de l austérité , les banques non-remboursées peuvent très bien se passer de ce type de prêts et se trouver des placements plus juteux auprès d autres créanciers avec l argent des comptes courants . Dire cela ; cal n est pas admettre le système , c est expliquer les causes pour mesurer à quel
hauteur le combat doit être mené .

Je ne vois pas d’opposition à lutter pour la visée communiste et EN MEME TEMPS se battre pour que notre pays pour l instant capitaliste se dote des équipements nécessaires ... il me semble qu il faut tenir les deux bouts de la corde et ne pas évacuer le problème actuel par impuissance ou par paresse intellectuelle ou par manque de propositions .

Je suis donc plutôt favorable à une sortie de l europe qui permettrait de s extraire du carcan des traités et donc de pouvoir choisir ces organismes prêteurs et négocier avec eux des prêts plus avantageux , tu prétends n avoir jamais dit que tu n étais pas d’accord avec la sortie de l europe , en tout cas tu as écrit que cela ne te paraissait pas essentiel ce qui me parait contradictoire avec tes exigences de non paiement de la dette position à mon avis intenable et irréalisable sous la domination du capitalisme européen , je trouve qu’il y a une contradiction flagrante avec ton intransigeance sur le non paiement de la dette et une sorte d indifférence vis à vis de notre appartenance à l europe sous la dominationde la BCE ;

En conséquence je ne sais pas s il est très utile que nous perdions notre énergie à débattre puisque nous ne traitons pas du même sujet , je pose le problème de notre situation actuelle et tu me réponds par ce qui consitue notre OBJECTIF commun qu’il reste à atteindre mais qui n apporte aucune réponse pour aujourdhui .


DETTE.En une réponse en deux parties à RP I°partie
15 février 2015 - 13h59 - Posté par Alain Chancogne

SALUT RICHARD
Je couperai en deux, pour pas(trop) lasser nos amis , vu mon style lourd


Je me doutais que tu me laisserais pas « mon dimanche »
C’sst un peu macronien, ça, RICHARD ! _ :)

ALLEZ, je n’attnds pas dmain :
Tu constats

En conséquence je ne sais pas s il est très utile que nous perdions notre énergie à débattre puisque nous ne traitons pas du même sujet , je pose le problème de notre situation actuelle et tu me réponds par ce qui consitue notre OBJECTIF commun qu’il reste à atteindre mais qui n apporte aucune réponse pour aujourdhui

Si tu penses que nous ne "traitons pas du même sujet" c’est ton droit d’en tirer la conclusion que nous perdons notre énergie à débattre.

Nous buttons, de fait sur une différence -divergence qui dépasse de loin la question de la DETTE

C’était le sens de ma "boutade" sur "QUE FAIRE", alors que tu as pris cela au premier degré.

Alors que, fidèle au vieux diction "A chaque jour suffit sa peine"...je voulais rappeler -et nous sommes d’accord là dessus- c’est que l’URGENCE-et c’est un lien de LUTTES et de guerre idéologique, c’est d’UNIR, pour RESISTER , et engager la controffensive des forcs du Travail contre les saignés du K(lois macron par exemple) etc, que ma captation du SEUL titre d"Que faire" me permettait de préciser

Moi, aujourd’hui, je réponds, "Convaincre que le Capitalisme doit être"détruit en processus"

Je crois sincèrement et ton dernier commentaire d’insomniaque me le confirme, que ce qui est en "questions" entre nous - c’est un réflexion divergente

Tu as le sentiment que je répète "Lutte de classes" alors que toi, tu aborderais le concret de propositions à prendre in situ,
Dans une France un brin isolée (c’est un euphémisme) , dans un situation prérévolutionnaire au sein d’un monde capitaliste hostile(pléonasme) et disposant des commandes de toute la batterie d "drones à charge thermonucléaire(je parle "économie-politique", pas d’engins du dispositif militaire !) pour détruire dans l’œuf la"couvée" nationale de RUPTURE.

Je ne crois pas caricaturer ton approche, je la comprend d’autant plus que moi aussi, comme toi, j’ai biberonné aux "réponses concrètes"

Ce qui nous a conduit, à considérer que l’incantation et le slogan "gauchiste" faisant référence à la REVOLUTION ....était une forme de prurit .., d’ acnée.Nous avons même utilisé A TORT la terminologie léniniste de "maladie infantile" (que j’ai lu..depuis !) pour globaliser sous une accusation de "gauchisme" ..tout ce qui se voulait surenchère maximaliste au programme des Communistes

Il y a des restes de cette culture chez tout"ex"(y compris chez moi, rassure toi), une difficulté à n pas s’extraire de ce besoin d’un "programme" (seuls ou, pire "en commun" comme n 1972)

C’est pourquoi, je martèle, après une décennie d deuil douloureux que

Une boussole -le marxisme- n’est pas une boule de cristal.
.

SUITE ci dssous


DETTE.En une réponse en deux parties à RP 2°partie
15 février 2015 - 14h08 - Posté par Alain Chancogne

Pour ne pas me dérober à tout, , deux mn, durant 2 mn, imaginons..un mai 2015, 18, ou 20

Les grèves, manifs, formes nouvelles d’AUT-ORGANISATION du "mouvement populaire" créent une situation prérévolutionnaire, l’émergence d’un courant communiste de type "nouveau », une crise de régime" etc.
Bref, la RUE impose un POUVOIR que je baptise "d’UNION Populaire" .Hoarau devient même Ministre du Travail.

Nous sommes confrontés au CAPITAL, dans un bras de fer inédit ( nous sommes la 5° puissance mondiale", le Capital va organiser son "armée du CRIME", autrement que si la principauté d’ANDORRE décidait de devenir un ETAT ouvrier)

La pieuvre du K est blessée gravement à une de ses tentacules, mais elle garde toute sa capacité de nuisance

Cette situation impliquera , chez nous, l’urgence de mesures anticapitalistes telles que l’EXPROPRIATION des CAPITALISTES du secteur financier

Cela, vois-tu, mériterait davantage un débat que la"DETTE" dont le sort dépend de la maitrise préalable des commandes du dispositif qui gangrène l’"économie réelle"
Je vais être brutal : je n’ai JAMAIS pu « provoquer » le débat large, pluraliste, sur la méthode d’APPROPRIATION SOCIALE, d’EXPROPRIATION du K, des formes démocratiques de GESTION (et pas simplement de "contrôle dont parle POUTOU)

Or, mon ex Employeur, je le »connais « un peu mieux que d’autres

Avec pour cela , l’aide (? !!)des études d « cabinets d’experts ( nourris au biberon PS, et désignés par la CFDT), quelques conneries de « séparation des activités de "banque de détail ", et "banque d’ affaires", du verbiage CGT -PC (musique de Bocarra and song, "slam "Le Duigou-Dimicoli sur un « pôle public financier( alors qu’il n’ y a plus rien ou presque de " public"
…………………. et ms nuits solitaires sur quelques chiffres, avec ma petite boussole marxiste

Le tout me permettant de mesurer ma »solitude » au sein du Comité de GROUPE ou j’essayais toujours d’avancer quelques pions. Qui puissent « aider » la lutte de classe, principe abandonné par l’Orga qui m’avait mandaté.
Vu que ce qui me semble DECISIF (VIRER les CAPITALISTES -si on prétend agir pour la Satisfaction des intérêts du plus grand nombre), c’est quand même de savoir comment on fait quand un Groupe BNP Paribas
 possède 189 filiales dans des paradis fiscaux, dont 22 dans les îles Caïman et 77 à Londres

-Que31 % de ses filiales étrangères sont localisées dans des paradis bancaire ou des fiscaux
Et que sauf erreur on parle d’un Géant de la FINANCE qui a une valeur boursière de 70 milliards d’EUROS !!

 C’est de la capacité RVOLUTIONNAIRE de RECHERCHR aujourd’hui, des PISTES d "socialisation " que découlera le rapport de FORCES , lequel sera ou pas à la hauteur pour le « reste »

Pour le bras de FER avec ce " Capitalisme mondialisé"

Mais, selon moi, en proie à ses convulsions de CRISE SYSTEMIQUE qui l’empêche, lui aussi de "PROGRAMMER" quoi que ce soit, à court, moyen et long terme

Tente-t-on d’étrangler de la même façon le costaud musclé et décidé que le maigrichon timide ?

Pour que les « marchés financiers, les BOURSES (ça se ferme d’ailleurs à l’occasion), les FMI, BCE, OCM etc., flinguent un processus révolutionnaire reposant sur un Classe ouvrière renouant avec la bonne vieille habitude de se farcir les Patrons » en se dotant d’une forme (à inventer) d’Organisation du courant révolutionnaire,
…..il faut qu’ils puissent "TIRER " les Capitalistes, (d’où le besoin d’un désarmement-« appropriation –gestion) et AUSSI..qu’ils veillent à ne pas se fracasser les panards en se tirant..dans le pied..

Justement parce que, pour faire court, la REVOLUTION n’est pas "mondiale " , qu’il faut sauver les meubles, éviter les contagions, organiser la contre-attaque,etc.

Alors, oui, j’avoue ne pas avoir de « programme »

Mais parmi mes certitudes du jour, je pense qu’affirmer que le coup (et le "coût " de " la DETTE"), sa pseudo légitimité partielle, ou pas, ça peut faire l’objet d’échanges…..

Mais que, de même que la question des formes de RUPTURE en termes de traités (U.E), de moyens d « paiement », (MONNAIE)…, oui, quitte à passer pour toi pour quelqu’un qui refuse d’en préciser les formes, je considère que ce n’est pas la « question » du jour et que les »réponses » nécessitant que ce soit , dans et avec les "masses » que les communistes les affrontent .

En conclusion donc :

Si effectivemnt, nous piétinons en nous répétant sur la » légitimité, l’illégitimité, l’annulation Totale ou partielle de la DETTE…

.....est-ce que nous n’avons pas , ici et partout à REUNIR, débattre et fair débattre sur :

 REVOLUTION Communiste,

 Quels processus, quelless CONDITIONS pour affronter la REALITE, ?

Dans ce débat…..on va vite voir que certains « arbres « (UE, EURO, DETTE, ) cachent une difficulté objective, collective à pénétrer dans la forêt(VIERGE !!)) d’un processus révolutionnaire inédit pour cheminr vers un Société forcément « INCONNUE »

Cordialement, amicalement
Alain


DETTE.En une réponse en deux parties à RP 2°partie
15 février 2015 - 17h43 - Posté par richard PALAO

à ta dernière question je répondrais les deux mon capitaine ...

Je te remercie ( sans ironie) pour tes explications mais je vais te taquiner un peu , je sais que tu ne le prendras pas mal car nous avons tous les deux de l’amitié pour notre camarade JOJO , mais tes réponses sur le non remboursement de la dette dans le cadre de la situation actuelle et de la faiblesse de la LDC ressemble à ce que GEORGES MARCHAIS répondait à un journaliste lorsque ce dernier lui reprochait de ne pas répondre à ses questions " ... c est votre question ...mais c est ma réponse ..."

il est donc préférable d ’en rester là , je te dis à bientôt pour un autre débat en espérant que nos échanges n ont pas trop fait c...r les lecteurs de BC

AMICALEMENT


DETTE.En une réponse en deux parties à RP 2°partie
15 février 2015 - 18h09 - Posté par

""Mais que, de même que la question des formes de RUPTURE en termes de traités (U.E), de moyens d « paiement », (MONNAIE)…, oui, quitte à passer pour toi pour quelqu’un qui refuse d’en préciser les formes, je considère que ce n’est pas la « question » du jour et que les »réponses » nécessitant que ce soit , dans et avec les "masses » que les communistes les affrontent .""

En gréce c’est LA question du jour,et c ’est bien j’espére en Espagne qu’elle se posera bientôt.
et en France c ’est un débat très actuel et auquel la capital donne ses propres réponses aujourd’hui,hier et encore demain.
Que les débat su lesformes d’appropiations sociales sons contrôle des masses aient du retard c ’est vrai aussi.
Tout se trouvera clarifié selon l’engagement des masses et de leurs organistaion lutte de classes,selon leur niveau ,et c ’est vrai que cela est décisif mais c ’est aussi en répondant aux questions que se posent les salariés sur la dette que se fera l’engagament .
Marchons sur deux pieds,expliquons le mécanisme de la dette,les revendications d’annulation partielle ou totale et créons les organisations communistes nécessaires à notre combat .


DETTE, TOUT EST QUESTION D’INTERPRÉTATION !
15 février 2015 - 20h57 - Posté par Alain Chancogne

En gréce c’est LA question du jour

OUi..et NON.

La question du jour, pour les MASSES, c’est d’en finir avec la saignée des acquis, le chômage, l’amputation du Pouvoir d’achat, la purge dans les services publics, etc

C’est le CAPITAL et ses dogmes, ses relais politiciens qui, en Grèce comme en Espagne et..chez "nous" ...font un lien entre "niveau de VIE..et DETTE !"

Tsipras le sait aussi bien que moi..

Richard et d’autres pourront toujours m dire que je réponds pas à la question , mais quitte à passer pour un "gauchiste simpliste", je crois que si TSIPRAS -et en cela le KKE a raison- déclarait au Capitalisme,

« :"VOTRE DETTE, carrez vous là bien profond à "profits et pertes", !

Vous pouvez nous menacer d’"asphyxie" par BCE, troîka, "marchés financiers " interposé, NOUS GRECS, DEMOCRATIQUEMNT, nous venons de DECIDER que "ça suffit de (su) vivre en marche arrière vers la Barbarie, !

...vous ne nous volerez pas ce que nous allons nous APPROPRIER(usines t Banques) les OUTILS d la création de richesses, »

alors ..oui, je pense que cela deviendrait LA QUESTION du JOUR :

Se soumettre à la loi d’airain du K..ou prendre mains son FUTUR, avec un rapport de forces qui changerait la "donne"..

Ceci pour m’obstiner à dire que c’est bien la REPONSE que les masses donnent à l’enjeu du moment ( AFFRONTEMENT-RUPTURE ou.."vaseline" de COMPROMIS ) qui contient la Réponse au "devenir" de ces milliards de "dette" (? ?!!) qui n sont que de la sueur, du sang , des larmes de NOTRE CLASSE, et de plusieurs générations.

Que la grande majorité des GRECS et des travailleurs français ne voient pas ainsi les choses, je le sais.


Cela ne me conduit à aucun mépris hautain, à un orgueil à la con conduisant à balancer :

" bande d’abrutis, faites vous sodomiser, puisque vous ne voulez pas écouter ce discours que je persiste à baptiser COMMUNISTE !

Mais, au contraire, ici, partout, à tenter de convaincre que ce sont nos idées MODERNES parce que marquées au fer. .rouge du Marxisme, que nous devons ,en permanence PORTER dans ls Masses sachant qu’elles sont plus "audibles" quand on LUTTE

Oui, "tout est dans tout"..
Cordialement


DETTE, TOUT EST QUESTION D’INTERPRÉTATION !
16 février 2015 - 08h49 - Posté par

""Ceci pour m’obstiner à dire que c’est bien la REPONSE que les masses donnent à l’enjeu du moment ( AFFRONTEMENT-RUPTURE ou.."vaseline" de COMPROMIS ) qui contient la Réponse au "devenir" de ces milliards de "dette" (? ?!!) qui n sont que de la sueur, du sang , des larmes de NOTRE CLASSE, et de plusieurs générations."""
je dis à peu prés la même chôse ;
mais je considére que les questions économiques sur la dette que se posent les prolos doivent avoir une réponse de notre part.
quand je discute autour de moi,la réponse "on annule ,le peuple ne doit rien à ces voleurs" n’est pas entendue ou trop faiblement,d’autre part le moratoire ET l’abandon de la dette illégitime ,sont nettement mieux compris.
c ’est donc bien la question que se pose les prolos,mais ,tu as raison sans engagement fort de notre classe dans la lutte ,on aura ni l’un,ni l’autre.


DETTE, TOUT EST QUESTION D’INTERPRÉTATION !
16 février 2015 - 09h34 - Posté par richard PALAO

nous avons un exemple vivant sous les yeux de ce qu’il ne faut pas faire pour répondre à la question " QUE FAIRE ? " :

Avant les élections en GRECE , TSIPRAS ET SYRIZA criaient : NON AU PAIEMENT DE LA DETTE ET SORTIE DE L EUROPE !!! peu à peu ce slogan s ’est tranformé et est devenu : RENEGOCIATION DE LA DETTE ET MAINTIEN DE LA GRECE DANS L EUROPE !!!

En chosissant de rester dans l’europe TISPRAS sait qu’il va être contraint de continuer à rembourser les intérêts de la dette ( la dette ne peut pas être remboursée vu son niveau ) et donc de continuer de subir la super-austérité qui l empechera de tenir ses promesses notamment sociales .

En effet en restant dans l europe , la GRECE est dans l’ obligation de respecter les traités qu’ elle a dailleurs signé , elle continue à être sous le controle de la finance européenne , elle ne peut pas procéder à la collectivisation des banques et de la finance car les traités européens l interdisent ...

Alors si le problème de la sortie de l europe n ’est pas la réponse à la question , elle en est tout de même l un des éléments qui à mon avis facilitera grandement la solution de l intégralité de la question .

c’est pourquoi à mon avis on ne peut traiter l avenir ( la destruction du capitalisme et l avènement du communisme ) sans se préoccuper du présent : maintenance ou sortie de l’europe ? comment rembourser la dette ou ne pas rembourser la dette actuellement ?

d’ou l’intérêt de ce débat .

CORDIALEMENT A TOUS


DETTE, TOUT EST QUESTION D’INTERPRÉTATION !
16 février 2015 - 12h23 - Posté par Alain Chancogne

Nous avons eu raison de dire que nous discutions en communistes, pas en spécialistes en économie, en techniciens de la finance.

Nous sommes des autodidactes sur ces "affaires" et je t’avoue que souvent je ne comprends qu’un petit dixiéme de ce que, bourré de termes en anglais de la finance, les brillants analystes de chez Calvi ou BFM TV, récitent

DE même que bosser comme technicien informaticien à l’hôpital ne fait pas d’un camarade un thérapeute, trop de militants du Parti croient encore qu’avoir participé 42 ans au racket bancaire à divers postes me permet de "donner un conseil" ou un"avis crédible" sur tout ce qui évoque le "FRIC", les"budgets des collectivités", etc..

Ceci b précisé , bien entendu qu’on ne participe pas au match K vsTRavail sans quelques lectures concernant quelques "règles" -

Sur deux aspects que tu cites , mes objections :

Tu écris :

En chosissant de rester dans l’europe TISPRAS sait qu’il va être contraint de continuer à rembourser les intérêts de la dette ( la dette ne peut pas être remboursée vu son niveau ) et donc de continuer de subir la super-austérité qui l empechera de tenir ses promesses notamment sociales .

 D’abord , la DETTE -c’est ce que reprochent certains "régulateurs du Capitalisme , " a été contractée auprès de BANQUES puisque la BCE ne prête pas directement aux ETATS

La DETTE grecque, comme celle de l’IRAK qui a été annulé(! !) peut être effacée., et je trouve peu convainquant le lien DETTE et appartenance à la zone EURO

C’est d’ailleurs sur fond de cette question de référence au fameux "SORTIR d l’EURO, sortir de l’UE, qu’il me semble que tu fais une erreur n écrivant

En effet en restant dans l europe , la GRECE est dans l’ obligation de respecter les traités qu’ elle a dailleurs signé

oups.

..cette "obligation" de respecterr les traités..excuse moi, comme la classe ouvrière grecque, je m’en soucie autant que Hollande, gardien des Institutions, se préoccupe de RESPECTER la CONSITUTION française qui rappelle dans son préambule

5. Chacun a le devoir de travailler et le droit d’obtenir un emploi
. Nul ne peut être lésé, dans son travail ou son emploi, en raison de ses origines, de ses opinions ou de ses croyances.

6. Tout homme peut défendre ses droits et ses intérêts par l’action syndicale et adhérer au syndicat de son choix.

7. Le droit de grève s’exerce dans le cadre des lois qui le réglementent.

8. Tout travailleur participe, par l’intermédiaire de ses délégués, à la détermination collective des conditions de travail ainsi qu’à la gestion des entreprises.

9. Tout bien, toute entreprise, dont l’exploitation a ou acquiert les caractères d’un service public national ou d’un monopole de fait, doit devenir la propriété de la collectivité.

10. La Nation assure à l’individu et à la famille les conditions nécessaires à leur développement.

11. Elle garantit à tous, notamment à l’enfant, à la mère et aux vieux travailleurs, la protection de la santé, la sécurité matérielle, le repos et les loisirs.
Tout être humain qui, en raison de son âge, de son état physique ou mental, de la situation économique, se trouve dans l’incapacité de travailler a le droit d’obtenir de la collectivité des moyens convenables d’existence.

"
Ils vont lui mettre un PV au peuple grec, les "bruxellois", sil ne "respecte pas les textes du K, Tsipras ?

Tu (en ) rajoutes sur ce corset "européen" du K quand tu dis
,

elle continue à être sous le controle de la finance européenne , elle ne peut pas procéder à la collectivisation des banques et de la finance car les traités européens l interdisent


Depuis quand ?

L’article 345 TFUE dispose que « les traités ne préjugent en rien le régime de la propriété dans les États membres ». Dans un arrêt du 18 décembre 1997, la Cour de Justice de l’Union européenne (CJUE) notait justement « l’absence de réglementation communautaire spécifique en matière d’expropriation […] » et concluait que la mesure nationale en cause « concerne un domaine qui relève de la compétence des États membres ».

Ce matin, je tombe sur un papier de l’ Huma qui avec des différences d’analyses que je peux faire, , va dans le "bon sens"

http://www.humanite.fr/eric-toussai...

Le plan d’ajustement structurel imposé à la Grèce est odieux, car il a conduit à la violation des droits fondamentaux des citoyens grecs. On pourrait aussi démonter qu’il est illégal, dans la mesure où le programme de 2010 n’a pas respecté la Constitution grecque. Le Parlement n’a pas pu délibérer, il a été dessaisi par la procédure du vote bloqué. Les règles européennes elles aussi ont été bafouées, puisque l’article 125 du traité de Lisbonne interdit aux États membres de répondre des engagements d’un autre État membre. Si on a violé le traité, alors les prêts en question sont illégaux ! Quant au FMI, il a lui-même piétiné ses propres statuts, qui prévoient que cette institution financière ne peut accorder de prêt à un pays que si ce prêt rend soutenable le remboursement de la dette.

Démonstration est faite que ce n’est pas le cas. Il existe des arguments très forts pour contester la dette grecque.

La conclusion me ferait dire, si j’étais un gros con orgueilleux :

"Heureusemnt qu’ Éric Toussaint , maître de conférences à l’université de Liège, président du Comité pour l’Annulation de la Dette du Tiers Monde (CADTM, lit mes démonstrations brillantissimes sur BellaCiao.."

 :)

Cela lui permet d’enrichir le contenu de l’huma, dans la conclusion de cette interview

Le discours culpabilisant vis-à-vis de la Grèce est mensonger. L’enjeu, en réalité, n’est pas le remboursement de la dette.

La dette est un moyen de chantage, pour contraindre les autorités grecques à poursuivre les politiques d’ajustement structurel, les privatisations, la précarisation des contrats de travail. En un mot pour qu’elles appliquent des réformes néolibérales brutales.

@plus..
Amitiés


DETTE, TOUT EST QUESTION D’INTERPRÉTATION !
16 février 2015 - 13h19 - Posté par richard PALAO

ALAIN , on ne va pas reprendre notre numéro de duétiste, mais je m étonne un peu de ton hostilité à la sortie de l europe , j ai pris l’exemple de TSIPRAS parce que lui même a expliqué que pour ne pas payer la dette il faudrait sortir de l europe , propos confirmé il y a quelques jours au grand journal de canal+ par le conseiller économique de TSIPRAS , le banquier de chez LAZARD , MATHIEU PIGASSE . Raison pour laquelle je suis en désaccord avec la position actuelle de SIRYZA , si c est pour rester pieds et poings liés à l europe autant ne pas prendre le pouvoir et poursuivre la lutte avec le peuple pour ne pas payer la dette ...Maintenant comme tu dis le dis , nous ne sommes pas des économistes mais nous devons néanmoins tirer des enseignements de ce qui se passe en GRECE , or la maintenance dans l europe de ce pays ; de l aveu même de ces dirigeants va les contraindre à renégocier la dette et donc à renoncer au non-remboursement .

de même je crois que tu te gourres lorsque tu affirme en t appuyant sur un extrait d’un traité qu’il est possible de collectiviser les banques car ces mêmes traités indiquent que les monopoles sont interdits , la règle étant ( MAASTRICHT OBLIGE ) le règne de la libre concurrence dans tous les domaines ...Il est donc possible de "nationaliser" une banque ou deux mais certainement pas d’imposer l’appropriation collective de TOUT LE SYSTEME BANCAIRE ET FINANCIER .


DETTE, TOUT EST QUESTION D’INTERPRÉTATION !
16 février 2015 - 13h46 - Posté par richard PALAO

LA LIBRE CONCURRENCE EST L’UNE DES OBLIGATIONS IMPOSEES AUX ETATS MEMBRES PAR L’ARTICLE 3 DU TRAITE DE ROME

Le respect de cette libre concurrence a été renforcé par :

les art.81 et 89 du traité institutionnel de la communauté européenne

les art. 101 et 108 du traité de LISBONNE ( signé par LA FRANCE en violation flagrante du référendum ou le NON l’ avait emporté avec 54% )

en raison de ces dispositifs législatifs il est impossible à un état membre d’imposer l appropriation collective de son système financier et bancaire qui se trouverait de facto en sitation de monopole , ce pays a seulement la possibilté de nationaliser quelques banques qui seront soumises à la concurrence des banques privées , c est à dire "la liberté du renard dans le poulailler " .

Bien sûr le peuple peut l’imposer , mais il y a loin de la coupe aux lèvres ce qui me fait préférer la SORTIE DE L EUROPE ( pas seulement de l’euro qui n’ a aucun sens )


DETTE, TOUT EST QUESTION D’INTERPRÉTATION !
16 février 2015 - 14h33 - Posté par Alain Chancogne

on stoppe

une fois de plus tu persistes à me prêter une position qui n’est absolument pas la mienne

mais je m étonne un peu de ton hostilité à la sortie de l europe

J’ai répété -c’est la dernière fois- que"sortir ou pas" n’st pas LA QUESTION CENTRALE

Mais si tu veux absolument me déguiser en maastrichien, c’est ton droit !

Amitiés


DETTE, TOUT EST QUESTION D’INTERPRÉTATION !
16 février 2015 - 15h55 - Posté par

si je suis en discussion sur le débat dette /moratoire/ annulation/avec AC ,je suis en revanche tout à fait d’accord sur son analyse du caractére secondaire de quitter l’UE,les arguments techniques j’allais dire de courtier en assurance de Richard qui se sert de textes,les triture pour expliquer une impossiblité de telle ou telle action ,sont superflux.
quand le mouvement social sera là pour renverser la logique du capital,que pourra faire un pauvre texte ?
déjà je rappelle que les conditions de Maastricht ne sont PAS appliquées par les états !!!!!
Et cela alors qu’ils sont bien dans l’UE.
Comme le rappelle AC quelle constitution est appliquée dans ses rares articles sociaux ?
alors on fera comme eux,on se contrefout de ses articles libéraux ,et si cela améne une crise,on verra MAIS c ’est bien le niveau d’engagement des masses qui fera la différence ,pas une sortie ou un maintient .
ça c ’est de la cuisine !!


DETTE, TOUT EST QUESTION D’INTERPRÉTATION !
16 février 2015 - 16h22 - Posté par richard PALAO

90 178 , ce sont les peuples qui ont effectivement le pouvoir de décider si la dette doit ou non être remboursée mais à moins de croire au grand soir , je crois que l’on est très loin de cette perspective , même en GRECE ou le peuple et ceux qu’ils viennent d élire ne réclament plus l’annulation de cette dette , alors gardons nous de jouer les purs et durs en appelant au peuple , nous qui ne sommes même pas capable de mobiliser contre la loi MACRON .

Pour ma part j ’essaie d ’être cohérent, ainsi je combats depuis toujours contre l’appartenance de la CGT à la CES et c est pour moi une question CENTRALE et pas de la cuisine ou de la croyance dans la valeur d un traité , car c est bien cette appartenance qui a conduit la CGT sur la voie du réformisme et la trahison de classe , et je pense qu’il en est de même pour l’ appartenance de notre pays à l UE , plus tôt en s en dégagera plus grande seront les possibiltés d’intervention des masses , du peuple que tu réclames avec dautres alors que pour l instant il sont anesthésisés par le pouvoir , les syndicats et les partis de gauche qui leur font miroiter une europe sociale . IL Y A QUAND MEME UNE EVIDENCE QUE PERSONNE NE PEUT NIER : SI LA FRANCE SORTAIT DE L EUROPE , LA CGT NE SERAIT PLUS DANS LA CES et cela serait hautement positif pour la LDC

is il ne s agit pas de cuisine mais de position de classe , car rester enfermé dans un carcan construit pour servir le capitalisme ne peut avoir qu un effet négatif sur la LDC . Alors dette ou pas dette paiement partiel ou total , ce qu il faut c est lutter contre le capitalisme sous toutes ses formes , institutions , traités , système financier etc ...

AMICALEMENT


DETTE, TOUT EST QUESTION D’INTERPRÉTATION !
16 février 2015 - 17h31 - Posté par

je te parle de l’ue et de sa sortie pas de la cgt qui est à la CES !
et c ’est ça qui est secondaire .
tu dis :
" car c est bien cette appartenance qui a conduit la CGT sur la voie du réformisme et la trahison de classe ,"
la cgt est réformiste non parcqu’elle est à la ces ,c ’est le contraire : elle est à la CES car elle est réformiste,tu mélanges cause et effet,et cet engagement n ’est pas de la cuisine là c ’est exact.
c ’est un choix qui m’aurait fait quitter cette orga si ’j’y avais encore été.
trop grave !
effectivement le grand soir est encore loin ,cela n’est pas un argument contre l’abandon de la dette dans son principe (ou d’un moratoire)
sinon toute revendication devient futile.

"IL Y A QUAND MEME UNE EVIDENCE QUE PERSONNE NE PEUT NIER : SI LA FRANCE SORTAIT DE L EUROPE , LA CGT NE SERAIT PLUS DANS LA CES et cela serait hautement positif pour la LDC""
là encore tu mets la charrue avant les bœufs,c ’est parceque la LDC sera à un niveau énorme que la cgt ne serait plus dans la CES et que la France pourrait sortir de l’ue(selon toi un must pour contrer la capital)
tu restes fixé sur une vision mécaniste des traités,ont’ a donné des exemples que jamais un traité n ’est appliqué à la lettre et que même les contraintes budgétaires,( 60% de déficit ne sont pas appliqués !!) et ne le seront pas !!

c’est ce que j’appelle de la cuisine,on fait ce qu’on veut des traités DES que les masses sont en mouvement !!
en revanche adhérer à la CES,adhérer à Maastricht n’était pas de la cuisine mais bien une attaque contre notre camp (ç’est pour cela que la position de la cgt est une infamie redhibitoire)


DETTE, TOUT EST QUESTION D’INTERPRÉTATION !
16 février 2015 - 18h58 - Posté par richard PALAO

là tu m excuseras mais tu nies même la réalité ; TSIPRAS ET SYRIZA reconnaissent , qu il faut sortir de l EUROPE pour ne pas rembourser la dette , je pense qui il sont au feu et dons mieux placé au nous pour apprécier ce qu il faut faire

quand à me dire que l’ appartenance de la CGT à la CES ne l a pas engluée davantage dans le réformisme là tu déconnes grave comme dirait mon petit fils , est ce que tu penses par hasard que la CGT doit rester dans la CES au service du capital , alors je comprendrais mieux pourquoi sous tes appels au peuple se cachent en fait un partisan de ceux qui endorment ce peuple en lui demandant d attendre la venue d une europe sociale


DETTE, TOUT EST QUESTION D’INTERPRÉTATION !
17 février 2015 - 10h39 - Posté par

""là tu m excuseras mais tu nies même la réalité ; TSIPRAS ET SYRIZA reconnaissent , qu il faut sortir de l EUROPE pour ne pas rembourser la dette , je pense qui il sont au feu et dons mieux placé au nous pour apprécier ce qu il faut faire""
et alors ???,c ’est un argument d’autorité pas une preuve !

"quand à me dire que l’ appartenance de la CGT à la CES ne l a pas engluée davantage dans le réformisme là tu déconnes grave ""
on parlait de cause et d’effet,tu affirmais que c ’est son engagement à la CES qui avait orienté la cgt sur une voie réformiste,je dis que c ’est faux :c ’est le résultat d’une dérive réformiste qui explique son adhésion.Contrairement à ce que tu dis.
donc je déconne pas du tout,tu fais mine d’avoir dit le contraire,en disant que ça a englué davantage la cgt . ce qui est vrai mais c’était pas l’objet du débat.


DETTE, TOUT EST QUESTION D’INTERPRÉTATION !
17 février 2015 - 11h24 - Posté par richard PALAO

tu n es pas à la CGT il y a donc quelques aspects du processus d adhésion de la CGT à la CES qui t’ont échappé :

la CGT était adhérente à la FSM proche des pays de l est et des partis communistes , de plus la CGT était encore sur une ligne de classe même si le réformisme pointait son nez depuis VIANNET , MAIS CES STATUTS FAISAIENT REFERENCE A LA SOCIALISATION DES MOYENS DE PRODUCTION ET D ECHANGE

pour pouvoir adhérer à la CES , LA CGT a du sortir de la FSM et modifier ses statuts et supprimer toute référence au socialisme à part celà l adhésion de la CGT n a pas eu d influence sur sa ligne et sur l abandon d une ligne de classe .

De plus puisque tu dis que les traités n ont pas d importance et peuvent facielement être balayé par les peuples je me demande à quel moment toi et ceux qui pensent comme toi , vous vous êtes foutu de la gueule de ces peuples :

quand , vous avez dénoncé et combattu ces traités ( MAASTRICHT ,la conStitution eurpoéeene LISBONNE ) avec les mêmes arguments que moi ( la main mise de la finance , le renforcement de l austérité au bénéfice des riches etc °) ou maintenant lorsque vous dites que ces traités ne sont que des bouts de papier qui n ont pas d importance ou que les institutions européennes ne sont pas un obstacle important à la construction du socialisme et qu en conséquence il n est pas urgent voire utile de sortir de L EUROPE

Pour ma part je n ai pas changé d avis , j ai combattu tous ces traités et je continue de les combattre et je pense que la sortie de l europe ouvrirait une brèche dans le système , alors moi je prends ...

Je t invite d ailleurs à réfléchir sur un point de ces traités que tu considères come quantité négligeables :

les traités indiquent toutes les procédures que les états doivent accomplir POUR ENTRER dans l’ europe , par contre aucun texte ne prévoit comment un état membre PEUT SORTIR , de l ’europe ...

Cela ne t interpelles pas ? cela ne signifie pas que le capitalisme à peur que des états veuillent quitter cette europe de l austérité imposée ?, l’ effet domino , tu sais ce que cela veut dire ? explique moi pourquoi TOUS LES ETATS TIRAIENT SUR SYRIZA lorsqu ’elle exprimait le souhait de sortir de l ’europe et que maintenant que cette sortie n est plus un préalable ils accceptent de renégocier la dette ?

La sortie de l europe de plusieurs états de l europe ne permettrait pas à elle seule d’ ouvrir une voie royale vers le socalisme mais elle permmettrait d ouvrir des brèches dans lesqueslles les peuples pourrait s engouffrer , pour ma part je ne vois pas de divergence avec la visée communiste , au contraire je n y vois que l ouverture de pistes à ne pas négliger dans le combat de classe .

MAIS JE DIS CA , JE NE DIS RIEN ...


DETTE, TOUT EST QUESTION D’INTERPRÉTATION !
17 février 2015 - 15h56 - Posté par

""pour pouvoir adhérer à la CES , LA CGT a du sortir de la FSM et modifier ses statuts et supprimer toute référence au socialisme à part celà l adhésion de la CGT n a pas eu d influence sur sa ligne et sur l abandon d une ligne de classe ."""

la cgt choisit d’adherer à la ces car elle est devenue réformiste malgré son attachement à la FSM,elle est obligé de sortir,ce qui l’arrange bien de la FSM pour rentrer à la CES ;
ne pas comprendre que c ’est bien le choix réformiste qui débouche sur l’adhésion c ’est vraiment ne rien comprendre à rien !

"De plus puisque tu dis que les traités n ont pas d importance et peuvent facielement être balayé par les peuples je me demande à quel moment toi et ceux qui pensent comme toi , vous vous êtes foutu de la gueule de ces peuples :

quand , vous avez dénoncé et combattu ces traités ( MAASTRICHT ,la conStitution eurpoéeene LISBONNE ) avec les mêmes arguments que moi ( la main mise de la finance , le renforcement de l austérité au bénéfice des riches etc °) ou maintenant lorsque vous dites que ces traités ne sont que des bouts de papier qui n ont pas d importance ou que les institutions européennes ne sont pas un obstacle important à la construction du socialisme et qu en conséquence il n est pas urgent voire utile de sortir de L EUROPE

"

si on me pose la question d’un referendum sur maastricht ,je vote non comme toi ,avec les mêmes arguments ;MAIS une fois passé ce traité ne sera qu’un simple bout de papier si le peuple est en masse et en mouvement contre les décisions issues de ce traité et contre les peuples !!
c ’est deux choses différentes:un vote qui marque notre opposition ET la croyance qu’un traité est de l’acier trempé !!
je t’ai déjà dit que même les états capitalistes ne le respectent pas SANS en sortir pourtant.
eux comprennent très bien la différence !!!

"cela ne signifie pas que le capitalisme à peur que des états veuillent quitter cette europe de l austérité imposée ?, l’ effet domino , tu sais ce que cela veut dire ? explique moi pourquoi TOUS LES ETATS TIRAIENT SUR SYRIZA lorsqu ’elle exprimait le souhait de sortir de l ’europe et que maintenant que cette sortie n est plus un préalable ils accceptent de renégocier la dette ?"


le capital a peur des révolutions qui restent dans l’ue ou qui en sortent ,le capital sait que dans l’ue ou pas,avec l’euro ou pas un peuple qui exproprie c ’est l’ennemi ,quelque soit sa stratégie .
je ne crois pas que les états capitalistes acceptent de renégocier la dette depuis que syriza a été élu. et ils tirent toujours et encore sur syriza.

"La sortie de l europe de plusieurs états de l europe ne permettrait pas à elle seule d’ ouvrir une voie royale vers le socalisme mais elle permmettrait d ouvrir des brèches dans lesqueslles les peuples pourrait s engouffrer ""

c ’est la lutte de classe à un niveau elevée qui garantira un pas vers le socialisme,pas de sortir (ni de rester) dans l’ue.
discutailler sur les articles d’un traité qui empêchent ou n’empêchent pas la route vers le socialisme est comme je l’ai déjà dit une discussion de courtier en assurance.
la réponse de 109 129 est très claire et va à l’essentiel.


DETTE, TOUT EST QUESTION D’INTERPRÉTATION !
17 février 2015 - 16h33 - Posté par richard PALAO

je regrette ; tu ne réponds pas aux questions que j ai posé notemment sur l impossibilité de sortir de l europe , tu reprends mes phrases et à quelques mots près tu dis la même chose mais tu continues à minimiser les traités contre lesquels nous avons combattus pour des raisons qui persistent pourtant mais que tu minimises en acceptant donc le fait accompli ...

j’ affirme que la sortie de l europe de plusieurs états seraient un sacré cailloux dans le soulier du capitalisme et permettrait de mobiliser les peuples contre ce capitalisme, alors qu ’à l heure actuelle , faute d une perspective de sortie les peuples sont prêts à tenter la voie nationaliste autoritaire , ou au mieux votent pour des partis comme PODEMOS ou SYRIZA qui les conduisent sur une voie de garage car ils refusent de sortir de l europe et sont donc contraints de payer la dette .

car contrairement à ce que tu dis , la voie de garage n est pas d entrainer les peuples vers la sortie de l europe mais d ’y rester :

tu parles sans arrêt de la lutte des peuples , mais crois tu que la sortie de l europe pourra se faire sans cette lutte ? C EST TOI QUI NE COMPRENDS RIEN A CE QU EST LA DOMINATION DU CAPITAL EN EUROPE , DOMINATION TRANSCRITE PAR LES TRAITES ET QUE CE CAPITAL DEFEND BEC ET ONGLE ...

Pour sortir de l ’europe , l intervention des peuples sera nécessaire et indispensable car sinon le capital par des moyens techniques ( que tu vas sans doute aussi minimiser par ignorance ) voire par la force asphixiera ces états pour faire échouer leur émancipation , en conséquence opposer la lutte des peuples pour sortir du carcan capitalsite de l europe , à la mobilisation des masses pour construire l essentiel, le socialisme , est un non -sens : les luttes qu il faudra mener avec les peuples pour sortir de l europe sont partie intégrante de la mise en mouvement des masses pour la visée communiste .

OPPOSER LES UNES AUX AUTRES , CEST ETRE A COTE DE L HISTOIRE( car tôt ou tard les peuples vont faire leur cette volonté de sortir de l europe capitalsite) ET C EST AVOIR UNE VUE ETRIQUEE CE CE QU EST LA LUTTE DES CLASSES .


DETTE, TOUT EST QUESTION D’INTERPRÉTATION !
17 février 2015 - 20h10 - Posté par

je te reprenais sur la confusion entre cause et effet sur le réformisme de la cgt et son adhésion à la ces ,je pense que tu ne reviens plus là dessus car c’est clair que tu te trompes
quelles question sur l’impossibilité de sortir de l’UE ?
impossible ? ha bon ? pourquoi explique.
je minimise non pas les traités ,je dis que déjà à l’heure actuelle ,mêmes les états capitalistes ne les appliquent pas . alors c ’est eux qui les minimisent ,va leur dire,ils vont bien rire.
Sortir de l’ue serait un caillou,oui peut être ça dépend comment ça se fait et pour quel contenu,parceque le FN aussi veut sortir de l’UE et je te prie de croire que ça ne serait pas du tout,mais alors pas du tout un caillou pour le capital,tu vois encore une fois ce n’est pas une "tactique" constitutionelle ,rester ou sortir qui fait peur au capital ,c ’est le contenu de classe ou pas
c ’est ahurissant cette fixette sur des techniques qui aurait en elles mêmes des contenus révolutionnaires,
Sans t’offenser je crois que tu n’as pas compris en profondeur le message du marxisme.

"car contrairement à ce que tu dis , la voie de garage n est pas d entrainer les peuples vers la sortie de l europe mais d ’y rester :""
totalement faux je viens de te le montrer,le FN aussi veut en sortir de l’UE !!

"tu parles sans arrêt de la lutte des peuples , mais crois tu que la sortie de l europe pourra se faire sans cette lutte ? C EST TOI QUI NE COMPRENDS RIEN A CE QU EST LA DOMINATION DU CAPITAL EN EUROPE , DOMINATION TRANSCRITE PAR LES TRAITES ET QUE CE CAPITAL DEFEND BEC ET ONGLE ..."
je crois que rien ne se fera sans lutte d’un haut niveau ,jamais je n’ai dit autre chôses,mais la sortie de l’ue n’a pas un contenu de classe ipso facto ,pas du tout !!
la domination du capital se fait et se fera SANS ou AVEC l’ue !
le capital est nocif en norvége en suisse sans UE !!
et il l’était chez nous AVANT l’ue !!
tu t’en souviens pas ?

pour concrétiser ma pensée :

Aucun traité n’est en béton armé,déja les états de l’ue le tordent quand ça les arrangent,alors quand une lutte de classe énorme voudra abattre le capitalisme ,on utilisera ce qui sera le mieux pour nous,ces actions ne sont pas prévisibles,c ’est l’imprévu et il faudra savoir agir sans modéles,ce qui veut dire concrètement qu’ on pourra ou bien rester dans l’ue en modifiant ou refusant tout ou partie des traités (ce qui arrive déjà ,je le repéte encore !) ou bien on sortira de l’ue globalement.

Mais dire qu’une solution est meilleure que l’autre,pire dire qu’une solution est la seule sans quoi rien ne se fera de révolutionnaire est pour moi à l’opposé total d’une approche marxiste.


DETTE, TOUT EST QUESTION D’INTERPRÉTATION !
18 février 2015 - 00h30 - Posté par richard PALAO

j arrête la le débat car tu fais semblant de ne pas comprendre ce que je dis depuis le début ainsi tu confonds volontairement sortie de l euro et sortie de l europe , alors que je viens d expliquer que la sortie de l europe n est pas prévue parlestraités ce qui prouvent que le capitalisme fera tout pour la mpossible et que seulel intervention des peuples permettra cette sortie tu me fais dire l inverse que la sortie de l europe est impossible

, quand à l adhésion de la CGT à la CES tu prétends que je ne t ai pas répondu alors que sur ce point je n ai acune leçon à recevoir de toi qui a pris la fuite et renoncé de mener le combat de classe DANS LA CGT , j ai reconnu que la CGT a pris une orientation réformiste depuis VIANNET , l adhésion à la CES n est pas une conséquence de ce réformisme mais la poursuite d un cheminement car la ligne réformiste ne s est pas achevé avec cette adhésion mais c est poursuivi avec THIBAULT et LE PAON et il se trouve que je suis l un de ceux qui mènent depuis le début le combat contre ce réformisme et qui vient avec ses camarades de réussir à freiner cette dérive en virant LE PAON et sa clique tandis que toi tu te contentes de discours incantatoires sur les luttes , le peuple dont tu attends le réveil pour mener la mère des batailles celle du grand soir qui mènera au communisme .

On a compris que la vraie lutte des classes ; celles que l on méneau quotidien partout ou elle est présente , dans les entreprises mais aussi contre les institutions capitalistes comme la CES et l UE , ça ne t interesse pas ...toi tu te ménages pour les vraies luttes , celles des masses qui instantanément et spontanément se lèvent pour le communisme ...

Moi je crois que cette mise en mouvement des masses se construit tous les jours à partir de ce que les travailleurs ont dans la tête et pas à partir de ce que l on voudrait qu ils pensent car l histoire le prouve à ce petit jeu on ne fait pas bouger d un poil le curseur en faveur des travaileurs .

Ce sera ma dernière réponse car je ne suis pas toubib et je ne suis donc pas en mesure de débattre avec un autiste .


DETTE, TOUT EST QUESTION D’INTERPRÉTATION !
18 février 2015 - 09h34 - Posté par

richard tu es d’une mauvaise foi insigne !!
je n’ai jamais confondu une sortir de l’euro et de l’ue ,et je réponds bien aux deux,car si effectivement une monnaie est differente d’un traité,le fait qu’il n’y a rien de prévu pour la sortie,n’empeche pas de le faire,il suffit de le faire ,et je t’ai donné des exemples de choses ayant déjà eté faites et interdites par le traité !
t’as pas la comprennette facile !!
un texte n’a jamais interdit de faire le contraire ou de ne pas faire,ou de la rejeter

tu ajoutes :
"" l adhésion à la CES n est pas une conséquence de ce réformisme mais la poursuite d un cheminement car la ligne réformiste ne s est pas achevé avec cette adhésion mais c est poursuivi avec THIBAULT

mauvaise foie encore car tu ne disais pas que l’adhésion était "la poursuite" mais bien la cause, relis toi, et moi j’affirme que l’adhésion à la ces n’est pas la cause du réformisme mais bien la conséquence(et aussi donc comme la palice la poursuite) et ta remarque sur le fait que j’aie quitté la cgt n’a aucun rapport ,mais aucun avec la valeur logique de notre discussion.
je ne discute pas comme ça.

tu continues :
""On a compris que la vraie lutte des classes ; celles que l on méneau quotidien partout ou elle est présente , dans les entreprises mais aussi contre les institutions capitalistes comme la CES et l UE , ça ne t interesse pas ""


ben voyons !! et puis j’aime ce "ON" !
ha parler à la place des autres,super attitude !!
ton dernier argument sur l’autisme est lamentable,et je me demande si toi en revanche tu connais l’expression "pont aux anes"


DETTE, TOUT EST QUESTION D’INTERPRÉTATION !
18 février 2015 - 10h21 - Posté par

Ce sera ma dernière réponse car je ne suis pas toubib et je ne suis donc pas en mesure de débattre avec un autiste .

C’est dommage de dire des choses comme ça, tu passes pour ce que tu n’es sans doute pas...


DETTE, TOUT EST QUESTION D’INTERPRÉTATION !
18 février 2015 - 10h24 - Posté par

On a compris que la vraie lutte des classes ; celles que l on méneau quotidien partout ou elle est présente , dans les entreprises mais aussi contre les institutions capitalistes comme la CES et l UE , ça ne t interesse pas .

ça aussi c’est très con. C’est dommage, il y a toujours un moment où tu craques, dans les débats...


DETTE, TOUT EST QUESTION D’INTERPRÉTATION !
17 février 2015 - 14h33 - Posté par

quand le mouvement social sera là pour renverser la logique du capital,que pourra faire un pauvre texte ?

Oui. Et ça montre à mon sens que l’important c’est bien le rapport de force : s’il est là, tout devient possible, aussi bien de sortir que de rester et de faire changer les traités.

Et justement, ce débat est important parce que, vu par quelqu’un qui pense (comme moi, AC et d’autres) que c’est secondaire, prôner comme objectif (ou comme nécessité première) la sortie de l’euro, aujourd’hui (dans l’état actuel du rapport de force), c’est oeuvrer contre le rapport de force
 1) en divisant en deux parts le camp ouvrier (les "pour la sortie préalable", les "ce n’est pas un préalable")
 2) en orientant la lutte politique sur une voie de garage (ou une route secondaire), forcément au détriment d’axes plus essentiels.


DETTE, TOUT EST QUESTION D’INTERPRÉTATION !
17 février 2015 - 16h02 - Posté par richard PALAO

tu fais la même erreur que d autres JE NE PARLE PAS DEPUIS LE DEBUT DU DEBAT DE SORTIR DE L EURO ( car je ne fais pas de différence entre l exploitation en francs en euros ou en yen ) JE PARLE DE SORTIR DE L EUROPE !!!

je n ais JAMAIS DIT ET ECRIT QUE LA SORTIE DE L EUROPE DOIT SE SUBSTITUER A LA LUTTE DES PEUPLES !!!
d ’autant plus que l ’éventuelle sortie de l europe ne se fera pas toute seule , il faudra l intervention des peuples car le capital ne laissera pas détruire sans réagir l’un des instruments de sa domination

STP , ne pas me faire dire n importe quoi ou son contraire pour valider votre position ...


DETTE, TOUT EST QUESTION D’INTERPRÉTATION !
18 février 2015 - 10h18 - Posté par

STP , ne pas me faire dire n importe quoi ou son contraire pour valider votre position ...

C’est pas sympa de dire ça et de me prêter des intentions malhonnêtes.

Dont acte, sortie de l’UE, pas de l’euro, je me suis trompé.

Mais le raisonnement est pour moi exactement le même :

Sortir de l’UE n’est pas une perspective en elle-même.
Mais cela peut devenir une nécessité tactique à un moment donné de la lutte des classes.

Et je pense que baser les perspectives d’émancipation sur ce thème me semble diviseur et inefficace.

Je crois que si cette idée (sortie de l’UE) apparait à gauche (chez le M’PEP par exemple, ou chez toi et d’autres), c’est du fait que nous sommes au fond du trou, que les perspectives de lutte sont faibles, que la situation est assez désespérante, et qu’on est tenté de se raccrocher à diverses possibilités pas forcément valides.


DETTE, TOUT EST QUESTION D’INTERPRÉTATION !
18 février 2015 - 11h37 - Posté par

""Sortir de l’UE n’est pas une perspective en elle-même.
Mais cela peut devenir une nécessité tactique à un moment donné de la lutte des classes.""

voila c’est exactement ça .


DETTE, TOUT EST QUESTION D’INTERPRÉTATION !
16 février 2015 - 15h57 - Posté par richard PALAO

D ACCORD ON STOPPE

Mais je clarifie ma position que ta dernière intervention peut " brouiller" :

la sortie de l’ EUROE n est pas CENTRALE pour la visée communiste mais je pense qu’elle l’est pour le non-paiement de la dette , le changement de srtatégie de TSIPRAS et ses quasi-aveux le prouvent .

AMICALEMENT


DETTE, TOUT EST QUESTION D’INTERPRÉTATION !
16 février 2015 - 09h22 - Posté par

Avoir un enfant non dégénéré, c’est garanti !
Te faire remplacer un organe, c’est garanti !
Avoir un pépin de santé, c’est garanti !
Soigner ton animal domestique, c’est garanti !
Ne pas procréer, c’est garanti !
S’enrichir, c’est granti !
Tes dernières volontés, c’est garanti !
Construire une maison, c’est garanti !
Ne pas mourrir du H1N1 ou du Sida, c’est garanti !
Se faire rapatrier, c’est garanti !
Avoir de l’eau toujours potable sur ton évier, c’est garanti !
Tomber dans une crevasse, c’est garanti !
Finir entre 4 planches, c’est garanti !
Te baigner, c’est garanti !
Avoir ton pain quotidien, c’est garanti !
Te tromper en achetant une babiole, c’est garanti !
Alphabètiser ta descendance, c’est garanti !
Ne pas subir de violences, c’est garanti !
Lire des informations dans un journal, c’est garanti !
Avoir de l’électricté ou du gaz 365/365, c’est garanti !
Faire naufrage en mer, c’est garanti !
Punir le voleur, le violeur ou l’assasin, c’est garanti !
Epouser et divorcer, c’est garanti !
Respirer, c’est garanti !
Ne pas te faire détrousser, c’est garanti !
Manger des fruits et légumes sains, c’est garanti !
Se divertir devant un programme TV, c’est garanti !
Acheter un bien de consommation sans défaut, c’est garanti !
T’exprimer par ton vote, c’est garanti !
Prendre un train qui arrive à l’heure, c’est garanti !
Dépanner ton véhicule partout, c’est garanti !
Et même vieillir et vivre le plus longtemps, c’est garanti !

Alors, honnêtement, face à un tel "blindage" de sécurisation, elle peut apporter quoi de plus ta révolution accessoirement communiste ? La Lune ?


DETTE, TOUT EST QUESTION D’INTERPRÉTATION !
16 février 2015 - 09h47 - Posté par richard PALAO

GRACE A TES GARANTIES IL YA :

des millions de personnes qui vivent en dessous du seuil de pauvreté , des files d attentes au resto du coeur , 5 millions de chomeurs , de plus en plus de SDF , des retraités qui ne peuvent plus payer leur loyer ou leur chauffage des centaines de milliers de malades qui ne peuvent plus se soigner , les services publics de proximité détruits , l enseignement qui manque cruellemnent de moyens , des usines entières qui se délocalisent , l industrie quasiment en jachères ETC ETC

et d’après toi , il n est pas utile de renverser la table , de faire la révolution ?
DIS TU VIS OU ? à ST BARTH avec ton pognon aux iles CAIMANS ? alors effectivement je comprends que tu ais peur dela révolution , afin que ceux de ton monde puissent continuer à s ’engraisser sur le dos de ceux qui produisent les richesses pour le bonheur des tiens ...


DETTE, TOUT EST QUESTION D’INTERPRÉTATION !
16 février 2015 - 14h36 - Posté par Alain Chancogne

Te faire remplacer un organe, c’est garanti

Cours vite pour te faire remplacer ton cerveau STP, celui que t’as prété Gatttaz est en panne !

 :)


DETTE, TOUT EST QUESTION D’INTERPRÉTATION !
16 février 2015 - 22h17 - Posté par

Jolie répartie pleine d’humour. Bravo !
De toute manière je ne vous importunerai plus avec mes interventions vu la manière à la con dont est modéré ce site.


DETTE, TOUT EST QUESTION D’INTERPRÉTATION !
17 février 2015 - 09h07 - Posté par

oui l’humour parfois fait fort autant que ta prose stupide !
mais au fait que réponds tu sur les arguments de fond de richard ?
allez développe un peu .... c ’est pas garanti ?


DETTE, TOUT EST QUESTION D’INTERPRÉTATION !
16 février 2015 - 15h58 - Posté par

""Et même vieillir et vivre le plus longtemps, c’est garanti !""
faut pas dire l’ecart énorme l’esperance de vie entre un manœuvre et un cadre sup ,sinon ta phrase est fausse !
tu es garanti contre un organe ? je crois que tu peux reclamer déjà une opération du bulbe ;-)


DETTE, TOUT EST QUESTION D’INTERPRÉTATION !
16 février 2015 - 18h21

" Avoir un enfant non dégénéré, c’est garanti !"

A te lire, la dégénérescence assortie d’une bonne couche de conneries a été prise en charge par ton assurance ?

LR



DETTE, TOUT EST QUESTION D’INTERPRÉTATION !
18 février 2015 - 17h02 - Posté par richard PALAO

un ou deux intervenants qui utilisent un langage révolutionnaire pour masquer qu en réalité ils sont pour le maintien de la FRANCE dans l’europe accusent ceux qui comme moi sont pour la sortie de l’ europe d’êre sur la même ligne que le FN ...
SI LE RIDUCULE TUAIT ...

faut-il que ces intervenants soient totalement à cours d ’arguments pour dérailler à ce point et insultent les 54% de français qui ont voté NON au TCE puisque le FN a également fait campagne pour le NON !!!

rappelons également qu’en GRECE , avant les élections , SYRIZA était favorable à ce que la GRECE sorte de l’europe et avait donc la même position que les communistes du KKE et les fascistes D AUBE DOREE ...doit-on en déduire que SYRIZA et le KKE dont des militants ont été tués par ceux d AUBE DOREE sont sur la même ligne que les fascistes ...

SI DEMAIN MARINE LE PEN DIT QUE LA MER EST BLEUE , DEVRONT NOUS DIRE QU’ELLE EST ROUGE POUR NE PAS ETRE SUR LA MEME LIGNE ?

à ces intervenants qui nous font une variante DU FRONT REPUBLICAIN cher au PS , je prédie que si nous sortons de l europe grace au mouvement des peuples , le FN ne sera pas à nos côtes , mais en face de nous avec les tenants du capital dont il est une des roues de secours .


DETTE, TOUT EST QUESTION D’INTERPRÉTATION !
18 février 2015 - 17h36 - Posté par

un ou deux intervenants qui utilisent un langage révolutionnaire pour masquer qu en réalité ils sont pour le maintien de la FRANCE dans l’europe accusent ceux qui comme moi sont pour la sortie de l’ europe d’êre sur la même ligne que le FN ...

Tu peux citer les passages auxquels tu fais allusion (je les ai peut-être ratés) ?

Parce que là j’ai l’impression que tu te fais ton film tout seul. Et que tu as simplement du mal à admettre que tout le monde ne soit pas de ton avis. Et comme souvent au bout d’un moment tu passes aux attaques sous la ceinture (voir plus haut, où tu traites un intervenant d’autiste, de touriste de la lutte des classes).

Donc STP les phrases où quelqu’un ferait ce parallèle scandaleux, que tu dénonces avec raison (s’il a bien été écrit) ?

 ??????

Quant à moi, je redis comment je vois les choses, même si ça t’énerve :

Sortir de l’UE n’est pas une perspective en elle-même.
Mais cela peut devenir une nécessité tactique à un moment donné de la lutte des classes.


DETTE, TOUT EST QUESTION D’INTERPRÉTATION !
18 février 2015 - 18h45 - Posté par richard PALAO

COURAGEUX ANONYME TU COMPTES FAIRE LA REVOLUTION EN TE CACHANT ?

Si tu suivais l intégrlité du débat au lieu de faire une fixette sur ce que j écris tu pourrais vérifier que je ne me fais pas un film mais que par exemple je réponds à l intervenant également anomyme 90 178 le 17/2/2015 à 20H1O

"tout le monde n est pas de ton avis" NON mais beaucoup sinon tu ne perdrais pas de temps à me répondre ... QUAND AUX ATTAQUES SOUS LA CEINTURE ( lesquelles ???) fais gaffe car je risque d ’atteindre ton cerveau ..


DETTE, TOUT EST QUESTION D’INTERPRÉTATION !
18 février 2015 - 18h57 - Posté par richard PALAO

j ai oublié ; tu dis que sortir de l europe peut être une nécessité tactique du moment " non seulement celà ne m énerve pas , mais je prends je me fout des motivations des uns et des autres , ce qui compte c est de conjuguer ces forces pour combattre le capitalisme là ou il se trouve et là ou cela lui fera mal et vu l acharnement qu il met pour empêcher que des pays sortent de l europe je me dis que nous sommes sur la bonne ligne ...

Tu vois avant de me critiquer par reflexe bêtement anti- PALAO tu ferais mieux d analyser ce que j ’écris même si c est pour critiquer mais avec une argumentatation qui tient la route .


DETTE, TOUT EST QUESTION D’INTERPRÉTATION !
18 février 2015 - 20h08 - Posté par

voila ce que je dis le 17 à 20h10 :
"car contrairement à ce que tu dis , la voie de garage n est pas d entrainer les peuples vers la sortie de l europe mais d ’y rester :""

ça c ’est ton écrit et je réponds :


totalement faux je viens de te le montrer,le FN aussi veut en sortir de l’UE !!

"
ça devient chez toi t’accuser d’être sur le même ligne que le FN !!

tu es d’une mauvaise foi et d’une malhonnéteté intellectuelle ahurissante .
Alors explication de texte 6eme :

d’abord remise à plat de mes dires:jamais je n’ai dit que la sortie de l’ue est une voie de garage. encore ces mensonges !!

je dis que l’argument de sortie de l’ue n ’est pas ipso facto révolutionnaire PUISQUE le FN est aussi sur cette position et c’est vrai
MAIS je ne t ’accuse pas d’être sur la même ligne que Le pen,car quand on parle de ligne on pense à ligne politique globale .
et je ne dis pas ça du tout !
tout comme je n’ai jamais affirmé que les hommes de "gauche" en 2002 était sur la ligne UMP en votant pour chirac !!

ho tu comprends ?

c ’est si difficile ?


DETTE, TOUT EST QUESTION D’INTERPRÉTATION !
18 février 2015 - 22h40 - Posté par richard PALAO

si tu étais de bonne foi tu n ’aurais pas été recherché la position du FN sur l UE , ta volonté de faire l amalgame avec ceux qui veulent la sortie de l europe , tu le fais intelligemment mais tu le fais quand même et ce qui compte c est bien l intention et sur ce point seuls les naifs peuvent te croire , mais en ce qui me concerne je ne suis pas un perdreau de l année et ta subtilité de langage ne me trompe pas , tu as volontairement fait une comparaison de la position du FN avec la notre, et pour celà tu es méprisable .


DETTE, TOUT EST QUESTION D’INTERPRÉTATION !
19 février 2015 - 08h03 - Posté par

""si tu étais de bonne foi tu n ’aurais pas été recherché la position du FN sur l UE , ta volonté de faire l amalgame avec ceux qui veulent la sortie de l europe , tu le fais intelligemment mais tu le fais quand même et ce qui compte c est bien l intention et sur ce point seuls les naifs peuvent te croire ""


tu ne comprends toujours pas,c ’est pour cela que je citai "le pont aux anes"

mais bon essaie tout de même de penser que ceux qui défendent un position identique à la mienne (il y en a pas mal) ne sont pas naifs .


DETTE, TOUT EST QUESTION D’INTERPRÉTATION !
19 février 2015 - 09h21 - Posté par

COURAGEUX ANONYME TU COMPTES FAIRE LA REVOLUTION EN TE CACHANT ?

Je te plains...

Si tu suivais l intégrlité du débat au lieu de faire une fixette sur ce que j écris tu pourrais vérifier que je ne me fais pas un film mais que par exemple je réponds à l intervenant également anomyme 90 178 le 17/2/2015 à 20H1O

Merci de m’avoir indiqué le message en question. Je l’ai relu : à aucun moment 90.... ne te compare au FN. Il parle de la position du FN et en tire des conclusions.
ça confirme ce que je pensais de ta réaction.

QUAND AUX ATTAQUES SOUS LA CEINTURE ( lesquelles ???) fais gaffe car je risque d ’atteindre ton cerveau ..

Je te plains... A moins que ça se veuille de l’humour... ????

Tu vois avant de me critiquer par reflexe bêtement anti- PALAO

Là aussi tu te plantes : sur la question de la dette, au départ du fil, j’étais plutôt d’accord avec toi par rapport à AC... Sur la sortie de l’UE c’est l’inverse, je suis plutôt d’accord avec AC. Là aussi : film.

tu ferais mieux d analyser ce que j ’écris même si c est pour critiquer mais avec une argumentatation qui tient la route .

Prochaine fois, avant de poster, je te demanderai si ça tient la route, puisque c’est toi qui est chargé de juger de ça.

Des fois, quand tu es bien calme, tu devrais relire avec du recul ce que tu écris parfois quand tu t’énerves, tu serais étonné, je pense...


DETTE, TOUT EST QUESTION D’INTERPRÉTATION !
19 février 2015 - 10h31 - Posté par richard PALAO

je me fout totalement de savoir si tu es d accord avec AC ou avec moi , ce qui compte ce sont les positions de fond et pas les mots utilisés pour les expiquer ou les défendre , chacun a son sytle et s exprime en fonction de son tempérament , de son niveau culturel et idéologique et ceux qui m attaquent sur ma forme d expression le fond pour masquer le creux de leurs arguments car la question que je pose est :

faut-il rester dans cette europe entièrement soumise au capitalisme ?

certains aiment souvent faire référence à la barrière qui n a que deux côtés ( je partage ) , de quel côté de la barrière se situe l ’europe ? pas du même que le mien , à vous de chosisr clairement le votre sans ergoter sur les mots et sans chercher des excuses sur la construction du communisme , qui de toute façon n est ni pour aujourdhui ni pour demain alors que l europe capitaliste c est tous le jours , ici et maintenant que nous la subissions .


DETTE, TOUT EST QUESTION D’INTERPRÉTATION !
19 février 2015 - 12h33 - Posté par

"" ce qui compte ce sont les positions de fond et pas les mots utilisés pour les expiquer ou les défendre , chacun a son sytle et s exprime en fonction de son tempérament ""

justement tu ne maitrises pas la logique d’un discours,pour toi la cause à la place d’un effet c’est du pareil au meme,et le glissement de sens,ce qu’on appelle aussi "effet paillasson’ tu plonges dédans avec entrain.


DETTE, TOUT EST QUESTION D’INTERPRÉTATION !
19 février 2015 - 13h01 - Posté par Alain Chancogne

Richard,
Ce débat s’enlise et ne me semble pas aider à "avancer" si on se cramponne à ses certitudes

Je "vous lis", mais ce matin, quitte encore à sembler enculeur d mouches, je suis "dérangé " par la façon dont tu globalises

faut-il rester dans cette europe entièrement soumise au capitalisme ?

certains aiment souvent faire référence à la barrière qui n a que deux côtés ( je partage ) , de quel côté de la barrière se situe l ’europe ? pas du même que le mien , à vous de chosisr clairement le votre sans ergoter sur les mots et sans chercher des excuses sur la construction du communisme , qui de toute façon n est ni pour aujourdhui ni pour demain alors que l europe capitaliste c est tous le jours , ici et maintenant que nous la subissions

.

Le "vous" de ce commentaire me "crispe un peu », même si nullement parano je ne me sens pas visé (enfin..un peu quand même !)

Tu lies deux choses n t’appuyant sur des textes des traités de l’UE :
La DETTE, d’une part, et l’"Union européenne" de l’autre.

Logique avec ce lien "institutionnel », tu assures que Tsipras, et demain IGLESIAS en Espagne, et moi en France (puisque je prépare mon retour politique en force)

 :).....
...nous devons claquer la porte de l’UE, (et donc la zone EURO), pour pouvoir entreprendre, en processus, la RUPTURE d’avec les politiques d’Austérité

Je ne caricature pas tes propos ?

Ils sont respectables et.."critiquables" (au sens premier du terme)

Tu sais aussi bien que moi, initiateur avec d’autres du texte "pour des ASSISES ", que je suis en divergence assumée avec le slogan "Sortir de l’Euro, de l’UE, sortir de l’OTAN, SORTIR du Capitalisme".

En raison de ce qu’il laisse entendre-ce qui n’est pas mon opinion- ,qu’en dehors d’un préalable de "SORTIES" de cette UE et sa monnaie, il pourrait semblait vain de prétendre travailler le rapport K/travail..pour faire bouger le curseur en notre faveur

Un peu (je plaisante) demander à mon LEO MESSI, d’être ce génie de la baballe mais, sans ballon...

A plusieurs fois, tu as traduit cette position par un raccourci qui caricature cette position qui est la mienne, y compris celle du copain avec lequel j’ai bien pigé que tu n passeras pas les vacances :

E n gros "NOUS ne voudrions pas sortir de ce machin, nous nierions la nocivité de la monnaie unique et, au nom d’un dogmatisme marxien ( K contre travail, point barre) nous serions hors d’un réalité objective à affronter , si l’on veut un jour .."voir" le Communisme poindre !

Pas du tout, Richard : :

Je n suis pas un de ces communistes convertis aux thèses dites "Euroconstructives" des mutants HUE-WURTZ. Je ne suis européen qu’en raison du fait que mon pays n’est pas en ASIE mineure.

Pas plus défenseur du dispositif né en 1949...que toi.
Simplement convaincu que l’appartenance ou pas à l’EURO,( Grand Bretagne par exemple) et le type de monnaie(EURO avec un Banque Centrale ou Livre, yen, "frappée" s par leurs Banques nationales -ou fédérales comme la Fed aux States)-ne change en rien les données "fondamentales , principales" du besoin urgent pour le K de détricoter tous les acquis de luttes d’un siècle,


Ma conviction sincère c’est de lier les questions UE et ses outils comme faisant parti d’un "TOUT" qu’il faut détruire !

Donc y compris ces traités de merde, cette monnaie de merde , que je considère autant que toi comme ILLEGITIMES,

UN assemblage du K, bâti" sans" et contre les peuples, les travailleurs

Tu comprends ce que ça peut faire quand un garçon comme toi ,me (nous) flagelle avec un "puisque vous ne voulez pas sortir de lEurope".

Sur la dette, aussi ne mélangeons pas tout
A/

Débat réel su, mais pas "fondamental" sur

 totalement illégitime et à ne pas rembourser" :c’est ma position

-Part de légitimité objective à prendre en compte, voire avec "moratoire », etc., position tout aussi "discutable" (toujours dans la notion de pouvoir être discutée)

B/

Appréciations politiques divergentes sur l’espace dont dispose Tsipras..

D’autant plus divergentes si (voir question UE) on considère que les chaines UE-EURO....sont telles que Tsipras cherche à s’en sortir...en ménageant ses "partenaires" , compte tenu des rapports de force sur c continent et dans le monde )

 ou si , comme moi, on pense que Tsipras, avant sa victoire, avait décidé de " se la jouer fine" : le cul entre deux chaises : surfer sur l’espoir qu’il a semé dans son peuple-ne pas le refroidir trop vite- , organiser du psychodrame de rupture avec le K...(pas que l’UE).. pour faire passer un "moindre mal"

Qui ne sera qu’un anesthésiant , ne pouvant, en aucun cas, régler une réalité positive dans ses contradictions :

Le laboratoire GREC d’expérimentation de saignées des masses a été un échec du Capital

La suite. on sera d’accord, se décide ou "ceux qui VIVENT sont ceux qui LUTTENT " rappelait HUGO ?

Un peu pré-marxiste sur le coup !

AMITIES


DETTE, TOUT EST QUESTION D’INTERPRÉTATION !
19 février 2015 - 13h01 - Posté par

faut-il rester dans cette europe entièrement soumise au capitalisme ?

certains aiment souvent faire référence à la barrière qui n a que deux côtés ( je partage ) , de quel côté de la barrière se situe l ’europe ?

Le capitalisme, qu’on combat tous, est dans l’UE, c’est exact, mais aussi... hors de l’UE.
Voire même (un peu général et simpliste de ma part) il est souvent plus sauvage hors de l’UE.
Il est partout.

C’est pour ça que pas mal de gens "de notre bord" ne voient pas d’intérêt immédiat à sortir préalablement de l’UE. Et pensent que si on en sort dans l’état actuel des rapports de force, ça n’apportera rien.

Aujourd’hui, ce qui est un frein au progrès ce n’est pas l’UE, c’est le faible niveau de mobilisation des travailleurs et la force brutale du capitalisme.


DETTE, TOUT EST QUESTION D’INTERPRÉTATION !
19 février 2015 - 14h37 - Posté par richard PALAO

je vais répondre à tous les deux et faire court , ALAIN dommage que tu n es pas pondu ce texte plus tôt cela aurait évité quelques incompréhensions , mais vaut mieux tard que jamais , je fais une précision sur le remboursement de la dette ou je me suis mal exprimé , encore une fois je ne suis pas économiste , j ai pu laisser comprendre qu une partie de la dette était légitime , alors que je voulais dire qu il était légitime que des états empruntent pour construire des infrastructure indispensables pour l’économie du pays et le bien être de ses habitants , ce qui est illégitime ce sont les taux d intérêts que les banques privées réclament à ces états ...

à l autre inteRvenant je dirais que ce n est pas parceque pour l instant "pas mal de gens de notre bord ne voient pas l intérêt immédiat de sortir de l euro " qu il faille renoncer à les convaincre si on considère que l objectif est juste et de nature à affaiblir le capitalisme ...sinon pourquoi aurions nous mené , alors que rien n ’était gagné d avance , le combat contre le TCE ...

Un point sur lequel je persiste et signe malgré toutes vos explIcations , c est que le communisme ne se construira pas en ne menant que des luttes qui s inscrivent dans la visée communiste , le communisme se construit en menant la lutte de classe en luttant contre le capitalisme partout ou il exerce son hégémonie et nul ne peut dire que ce n est pas le cas dans l UE ...


DETTE, TOUT EST QUESTION D’INTERPRÉTATION !
19 février 2015 - 16h13 - Posté par

à l autre inteRvenant je dirais que ce n est pas parceque pour l instant "pas mal de gens de notre bord ne voient pas l intérêt immédiat de sortir de l euro " qu il faille renoncer à les convaincre

Il y a plusieurs "autre intervenant" (on était 2, en plus d’AC et toi, à dialoguer sur ce thème), mais c’est vrai que sans pseudos ce n’est pas simple de suivre qui dit quoi.

Je me mettais dans "les gens qui...", je parlais des militants, des "forces vives", pas des travailleurs lambda.
Mais si je pensais comme toi que la sortie est un axe immédiat, central et essentiel, bien sûr que je ne changerais pas d’avis au prétexte qu’il n’est pas largement partagé, on est d’accord là-dessus.

A l’adresse d’AC, sur la dette : moi je me place sur un terrain très général, très politique, très propagande. Mon avis n’est pas technique, économique, marxiste...

Ce que je pense et ai exprimé ici et là, c’est que dans l’esprit de beaucoup (là je parle du travailleur lambda), parce que le système fait tout pour ça, c’est TINA : il n’y a pas d’autre alternative, la parole économique est parole d’évangile.
L’idéologie dominante (ben oui, on a perdu... provisoirement) amène la majorité des gens à penser que les gouvernements successifs nous ont mis dans la merde et que maintenant il y a cette dette incontournable, incontestable, réelle etc.

Si l’action des progressistes (limites volontairement très vagues, pour ne pas s’égarer) permet de faire passer l’idée que ne serait-ce que 10 ou 20% de la dette est illégitime, alors le TINA est idéologiquement détruit !
L’objet du culte "dette" devient un objet ordinaire, susceptible de comporter des erreurs, susceptible d’être approché de différentes façons et non de la façon unique du capitalisme et des marchés (10% illégitime ? Alors pourquoi pas 50%, ou 100% ?! Regardons de plus près).

En d’autres termes, le ver serait dans le fruit de façon irréversible, ce serait le début de la déconstruction, et pour moi ce serait vraiment une étape essentielle.

Encore en d’autres termes (moi aussi j’en fais trop :-), si on arrive à convaincre que 10% de la dette est illégitime, on a fait 90% du chemin politique.


DETTE, TOUT EST QUESTION D’INTERPRÉTATION !
19 février 2015 - 18h15 - Posté par Alain Chancogne

Nous serons tous d’accord , je pense :

En dépit de NOS dérapages polémiques( oui, le Net c’est aussi cela..), malgré des redites plus ou moins justifiées, des longueurs(là , j’ai ma lourde part), cette soixantaine de commentaires sont un apport à l"’intelligence collective"

Ils permettent à des camarades de voir confrontés des opinions qui n’ont pas droit de cité dans les médias

Ils sont donc un modeste mais indispensable apport à la LDC
Surtout , ils brisent un tabou : rien n’est "technique", rien n’est hors de portée de réflexion militante.
C’st avec cela en tête que je conseille ici la visite du site "Le Comité pour l’Annulation de la Dette-du Tiers Monde (CADTM)
http://cadtm.org/

( J ’ai déjà cité ici , l’interview d’ Eric Toussaint publié dans l’HUma que lecteur peur retrouver ici :
http://cadtm.org/La-dette-est-un-mo...

Le site publie le discours prononcé par la jeune député SYRISA Zoé Konstantopoulou, lors de son élection en tant que Présidente du Parlement hellénique.

Livré sans commentaires avec quelques italiques ou"gras" assumés

Extrait (j’ai volontairement expurgé de quelques phrases sur l’ALLEMAGNE -mais c’est à lire..)

Mesdames et Messieurs les députés

Nous sommes ici, non pas parce que le destin l’a voulu, ni par le caprice de quelque hasard, mais parce que nous l’avons choisi et nous avons été choisis et élus par les citoyens de ce pays, le peuple de notre patrie qui est préoccupé et qui lutte pour la dignité, la justice, l’égalité, la démocratie, la liberté.
(…)

Avec les parlementaires actifs et participants au processus parlementaire. Non pas de simples « applaudisseurs » de prises de position gouvernementales ou de l’opposition.
(…)

......

Notre pays et notre peuple furent les victimes de corruption à grande échelle qui ne se limite pas aux frontières nationales et ne concernent pas uniquement notre « chez nous ». Il est de l’obligation des États européens également de collaborer et de nettoyer notre « chez nous » collectif européen.
(…)

J’en viens à l’initiative la plus importante de la période parlementaire précédente, dont tous ceux qui ont participé sont fiers. La constitution de la commission interpartis du Parlement pour la revendication des réparations de guerre allemandes.

En tant que Présidente du Parlement, j’entreprendrai aussi, personnellement, toutes les initiatives de sorte que cette dette, qui survit depuis 70 ans, soit remboursée.

Des initiatives analogues seront entreprises afin que le Parlement contribue de manière essentielle à promouvoir les revendications d’annulation de la majeure partie de la dette et de l’intégration de clauses de croissance et de garanties d’endiguement de la crise humanitaire et de secours à notre peuple

. La diplomatie parlementaire n’est pas un cérémonial ni l’équivalent de relations publiques. Elle est un précieux outil qu’il est nécessaire de mettre en branle, pour ce qui est tant du Président que des commissions de relations internationales ou de commissions d’amitié, de sorte que l’affaire grecque, la demande d’une solution équitable et bénéfique pour notre peuple, par annulation de la dette et moratoire des remboursements soit l’objet d’une campagne interparlementaire de revendication vive, qui s’appuie sur l’information de vive voix des autres parlements et assemblées parlementaires mais aussi des peuples européens qui se mobilisent déjà en solidarité de notre peuple.

L’Histoire est écrite par les peuples qui espèrent, sont optimistes, contestent, luttent et revendiquent.

L’Histoire est également écrite par les dirigeants politiques et les représentants du peuple, les Parlements, quand ils se dressent à la hauteur de leur responsabilité et forment un mur de protection de la société.


Les réflexes démocratiques de notre peuple sont actifs et s’expriment de plus en plus clairement. En se référant précisément aux luttes historiques de notre peuple, à la résistance nationale, à la gauche, au mouvement des étudiants, à la lutte contre la dictature, aux mouvements sociaux.

De plus en plus nombreux sont ceux qui prennent conscience du fait qu’ils ne veulent pas vivre à genoux.

Ni laisser comme héritage à leurs enfants un nouvel esclavage économique. Les gens retrouvent le sourire, ces derniers jours. Ils retrouvent la ténacité, la confiance en eux, leur dignité. Ils revendiquent d’être partie de l’Histoire et non pas ses spectateurs. Et ils se réunissent sur les places en manifestant pour des principes et des valeurs universels, comme l’ont fait, hier soir, des milliers de citoyens à Athènes mais aussi dans d’autres capitales européennes.

Toute l’Europe, le monde entier, a le regard tourné vers la Grèce avec espoir. Parce qu’ils savent que la reconnaissance des droits et le soulagement du peuple grec sera une victoire des hommes face aux autocrates financiers et aux nouvelles tyrannies des banques, des marchés, des nouvelles oligarchies qui ont pour objectif de se substituer à la démocratie.
(…)

Respecter la Constitution relève du patriotisme des Grecs qui ont le droit et le devoir de résister par tout moyen à tout ce qui tente de la violer. C’est à ce patriotisme démocratique constitutionnel par lequel la société grecque est portée, tout au long de son histoire, et dont le Parlement hellénique est imprégné en tant qu’institution, que butera tout ce qui s’efforcerait de faire du chantage à notre peuple et de contourner la démocratie de notre pays.



DETTE, TOUT EST QUESTION D’INTERPRÉTATION !
20 février 2015 - 08h23 - Posté par richard PALAO

très interessant , mais TSIPRAS devrait relire ce discours ....





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jeudi 11 - 22h07
de : jean 1
« Chute catastrophique » du niveau scolaire en France : une prof torpille l’Éducation nationale (vidéo)
jeudi 11 - 15h38
de : nazairien
2 commentaires
Lettre ouverte à Emmanuel Macron : non, la grève n’est pas une « prise d’otage »
jeudi 11 - 08h01
de : Cédric Maurin
1 commentaire
Le RIC des gueux ( que l’on nomme RIC Campagnard) est de retour.
mercredi 10 - 18h33
de : Arnaud
2 commentaires
COEUR DE BOXEUR - Le Vrai combat de Christophe Dettinger
mercredi 10 - 08h24
de : Ernest London
1 commentaire
Décrocheuse de portrait
mardi 9 - 23h51
de : Jean-Yves Peillard
Message publié par le Collectif Autonome de Dockers de Gênes
mardi 9 - 18h38
de : jean 1
La France de Macron : la liberté d’expression en péril ! (no coment)
mardi 9 - 11h48
de : JO
2 commentaires
Sanctions contre les chômeurs : dix associations, collectifs et syndicats déposent un recours devant le Conseil d’État
lundi 8 - 17h06
ENVIRONNEMENT : Pas nette la planète sauf que "bla/bla" etc... !
lundi 8 - 16h11
de : JO

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Avant les médias, il y avait une limite physique à l'espace qu'une personne pouvait occuper toute seule. Andy Warhol
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NON AU LICENCIEMENT DE GAEL QUIRANTE / STOP À LA REPRESSION (video)
Solidarité, le sens d’une vie » de Mourad Laffitte et Laurence Karsznia
« Liquidation » de Mourad Laffitte (video)
DAZIBAO
(video) LE SYNDICALISTE GAËL QUIRANTE EN GARDE A VUE. RASSEMBLEMENT DES 12H30
lundi 17 juin
de Roberto Ferrario
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LE RASSEMBLEMENT POUR GAËL AURA LIEU AU COMMISSARIAT DU 15e 250 RUE DE VAUGIRARD (Métro Vaugirard) aujourd’hui lundi 17 juin dès 12h30 Venez nombreux et faites tourner !! "On était au siège de La Poste pour négocier, la police a débarqué en mode Shining, à la hâche. Ils accusent T3s GaelQuirante de dégradations : mais c’est eux qui ont démoli les portes !" Gaël Quirante a été emmené en GAV ce dimanche, à 6h. "On était à deux doigts de signer un accord après un an de grève. (...)
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Présentation-débat « Le président des ultra-riches » Jeudi 4 juillet 2019 de 18:30 à 21:00
mardi 4 juin
de Roberto Ferrario
Pour des raisons de disponibilités de Monique Pinçon-Charlot nous sommes contraints de décaler la rencontre débat prévue initialement le jeudi 20 juin au jeudi 4 juillet à 18h30. Excusez nous pour cet imprévu et espérons que vous pourrez venir à cette nouvelle date. Monique Pinçon-Charlot (sociologue de la grande bourgeoisie) nous fait l’honneur de venir présenter son dernier ouvrage "Le président des ultra-riches". Un livre passionnant qui enquête sur la dérive oligarchique du (...)
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En mémoire de Marceline Lartigue 10/11/1961 - 28/04/2018
mercredi 30 mai
Le but de cet page est de récolter le maximum de souvenirs de Marceline, tout les contributions sont les bienvenues (photos, vidéos commentaires, pensée etc. etc.), et permettre doucement de faire passer ces moments si difficiles, merci https://www.facebook.com/MARCELINELARTIGUE.ORG
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Marceline Lartigue : une femme, une artiste flamboyante
mardi 8 mai
de Raphaël de Gubernatis
Marceline Lartigue, qui vient d’être victime d’une rupture d’anévrisme à la veille des défilés du 1er mai, à Paris, avait une beauté d’une autre époque. Éclatante et pulpeuse, un peu à la façon de Brigitte Bardot dans son jeune temps. Et avec cela un chic extraordinaire pour se vêtir, une élégance toute théâtrale dont elle était sans doute la première à s’amuser, même si elle devait être parfaitement consciente de l’effet de ses tenues si recherchées dans (...)
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Adieu Marceline
lundi 7 mai
de Nicolas Villodre
Une cérémonie aura lieu lundi 7 mai à 13h30 au crématorium du Père Lachaise à Paris. Marceline Lartigue est partie avec le froid d’avril, samedi 28, victime d’une rupture d’anévrisme. Elle était danseuse, chorégraphe, militante de gauche depuis toujours, de père (Pierre Lartigue) et mère (Bernadette Bonis) en fille. L’attaque l’a prise, en plein mouvement, en pleine rue. Son compagnon Roberto Ferrario l’a vue tomber devant lui « pendant la diffusion de (...)
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Disparition de Marceline Lartigue, Communiqué de presse
dimanche 6 mai
de Micheline Lelièvre
C’est avec une grande tristesse que nous apprenons la disparition de Marceline Lartigue. Elle s’était faite discrète les temps derniers, mais je voudrais saluer la mémoire de celle que je connaissais depuis le début de sa carrière. Elle avait 16 ans, je crois, et dansait avec Fabrice Dugied la première fois que je l’ai vue. Puis nous nous sommes liées d’amitié. Marceline avait un caractère bien trempée, une intelligence très fine et un grand talent de chorégraphe. (...)
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Marceline Lartigue est partie brusquement, fauchée par une attaque cérébrale en pleine distribution de tracts
samedi 5 mai
de Jean-Marc Adolphe
Aujourd’hui, 1er mai 2018, Marceline Lartigue ne participe pas aux manifestations du 1er mai 2018. Cela ne lui ressemble pas. Mais elle, tellement vivante, ça ne lui ressemble pas non plus de mourir. Et pourtant, Marceline est partie en voyage, rejoindre Antonio Gramsci et quelques autres camarades de lutte (l’un de ses tout derniers billets sur Facebook rendait hommage à Gramsci, mort le 27 avril 1937). Marceline est partie brusquement, fauchée par une attaque cérébrale en (...)
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