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C. CASTORIADIS : "Se reposer ou être libre" ("stopper la montée de l’insignifiance")

15 avril 2011, 10:28

Ce n’est pas parce que ces courants ne furent pas majoritaires que ça les amoindri , et je n’ai pas parlé que des trotskystes, mais dieu merci qu’ils aient été là en 2002 pour montrer qu’il était possible de résister. Sans eux à ce moment on ne serait pas dans la situation qu’on connait.

HEUREUSEMENT qu’ils furent là et ça ce fut une aide concrète à la sauvegarde de l’espoir pour les travailleurs.

De quoi parles tu ? je ne comprends même pas. Sans rire.

Ca ne signifie pas que leur ligne politique était la bonne, mais ce fut sans conteste une grande utilité pour le monde du travail (insuffisante car le mal fait était énorme).

Pareil ; de quelle ligne parles tu ?

Et là tu as beau dire ce que tu veux là dessus sur les groupuscules mais c’est ainsi et une utilité certaine.

Je n’ai jamais dit qu’ils n’avaient pas d’utilité !!!

2) je ne suis pas trotskyste . Maintenant, fais moi plaisir de ne pas faire comme certains archéos qui estiment que tout ce qui ne fut pas derrière les virages tortueux d’une direction d’un certain parti furent des trotskystes.. On eut même droit à une époque que Tito était un trotskyste, mais sans déconner ! Chavez aussi entre deux mantras sur le Christ rédempteur en appèle à Léon pour booster les masses laborieuses.

Ben toi "fais moi plaisir aussi" en n’usant pas de sous entendus à la limite de l’insulte à mon égard ok ? un partout la balle au centre. Que tu puisses me prêter ce genre de propos, pire, de pensées, venant de toi (on se connait me semble ou j’ai rêvé ?), c’est juste inacceptable. Restons en là sur ce point et s’il te plait garde ce genre de "réflexes" avec d’autres qui seraient éventuellement stalinien-ne-s, par exemple, merci.

3) Si il n’y avait pas eu les groupuscules "trotskystes" comme tu dis, en 2002, expliques moi ce qui se serait passé ... Ca ne veux pas dire qu’ils aient eu raison dans leur stratégie, c’est une autre question. Je suis de ceux qui pense qu’il existe une frange radicalisée importante en France et que c’est elle qui a fait les Besancenot et les Laguillier, pas l’inverse.

Mêm remarque que plus haut, à quoi correspond ta remarque sur "2002" ??? Tu peux développer stp car je ne vois pas ce qu’ils aient fait d’admirable en 2002 qui a sauvé l’espoir dans la classe ouvrière.

4) tu oublies que ces groupuscules comme tu dis sont composés en grande partie d’anciens communistes...

euuhhh... ce fut vrai pour la LCR, dont une bonne partie des premiers effectifs vinret direct du PCF. Pour LO, pardon mais là c’est faux. Si Arlette a été au PC et à la CGT avant d’être à LO et FO, faut me le dire c’est un scoop. Et donc ?

5) Oui il y a une morale, même si ça emmerde et oui le PCF a été du côté actif de la bourgeoisie jusqu’en 2002 dans la majorité gouvernementale avec le PS. Tu peux peut-être penser que ce n’est pas important, mais ça l’est énormement.

Copas, tu dois être fatigué. Le PCF du côté actif de la bourgeoisie jusqu’en 202 ? tu déconnes là. Je peux partager bcp de tes reproches au PC dire qu’i la été du côté actif de la bourgeoisie de 1920 jusqu’en 2002 en gros si je te suis bien, là, franchement, tu ABUSES. je en suis tout simplement pas d’accord. En plus c’est même pas étayé par une analyse ni des éléments historiques, c’est limite du gros mensonge antipcfiste, comme les stal pouvaient faire du gros mensonge anti-trotsk. ! Cet embryon de débat vaut mieux que ça, même si je maintiens que la querelle "stal/trotsk" n’a quasiment plus aucun intéret aujourd’hui car TOUS LES DEUX ont perdu, chacun à leur manière, et certes, l’un en faisant bcp plus de victimes que l’autre (vu qu’il avait LE pouvoir, principalement).

6) Par ailleurs tu connais suffisamment mes positions pour savoir comment j’explique ces processus de mise au service de la bourgeoisie. Je rajoute là un aspect moral : ce mettre au service actif des patrons c’est.... se mettre au service actif des patrons. Tords le problème comme tu veux, mais le résultat de cela c’est la poussée de Le Pen, les mains libres pour la bourgeoisie pour cogner un peu plus fort.

7) le langage sur les mains dans la merde c’est les mains dans la merde, point barre, et le retour est dur pour les travailleurs.

entièrement d’accord c’est pour ça que ce n’est pas du tout ce que j’ai dit ni ce dont j’ai parlé !!! tu m’asl ue écrire un jour "mettre les mains dans la merde ou dans le cambouis" ? JAMAIS. C’est pas moi, ça. Tu dois confondre avec qqu’un. je te disais juste que tout "purs" que tu prétends que ce sont les courants trotskistes du communisme en France , je te répliquais qu’ils étaient surtout et HELAS, quasi inutiles au regard des masses et donc , de l’histoire, depuis disons 30 ans.

8) Sur les forces en présence, le PCF a implosé par rapport à ce qu’il était et ne concerne plus que de petites forces vieillies sur des secteurs périfériques. L’avenir j’en sais rien

Par contre, non le PC n’est plus un parti de masse. Je l’ai connu quand il était un parti de masse et qu’on vendait le journal dans les immeubles et les HLM, au porte à porte. J’ai fait partie d’un cercle JC de plus de 50 adhérents d’un PC qui avait des cellules partout dans les vallons, ... Maintenant ils ne sont plus que 2 ou 3 en âge de travailler et vaguement militants (c’est bien et je les respecte et les aime) mais tu m’excuseras...

Sans blaguuuueeeee.... oh ben merde, merci Cop’ je m’en étais pas rendu compte... Putain mais j’ai dit le contraire ???? On parle aussi du passé même proche, me semble non ? T’es grave là , sans rire. Tu me prêtes des trucs que je n’ai ni écrits ni pensés !! Oh, camarade et ami.

Ce n’est pas parce que le PC a activement travaillé pour la bourgeoisie qu’il faut taire cela. et faire comme si tout se vaut.

Non désolé, tout ne se vaut pas.

Il n’y aurait pas eu le NPA et LO pour dire NON j’aurai souhaité qu’il y ait au moins des anars pour dire NON. C’était important.

NON A QUOI ??????

9) Ton explication sur Mitterrand et la fancisque tourne autour du pot par opportunisme.

Bon tu sais quoi je crois que je vais arrêter de te lire Copas (je lis en répondant) parce que j’essaie d’avoir une discussion posée avec toi mais là ça commence à être un peu agaçant, je te le dis ; tu m’insultes quasiment depuis le début de ton commentaire à demi mots à sous entendus à peine voilés. Bon,
quoi ? parce que je suis pas trotskiste, je suis stalinienne ? C’est ça ?

"opportuniste", amorale" et j’en passe... et puis quoi ? "stalinienne" pendant qu’on y est ? manquerait plus que ça.

Ce qui c’est passé en France c’est vu en Italie d’une autre façon sans Mitterand et sans PS puissant (en filigrane tu comprendras donc que la question du PS dans les histoires d’alliance entre PC, PG, NPA, la bonne et le pape AVEC le PS me parait largement insuffisante.

On peut toujours mettre l’accent sur le PS comme tu le fais (et le NPA aussi) mais l’explication ne me parait pas suffisante de très loin même si ça peut avoir une utilité symbolique.

C’est FAUX je ne mets absolument pas l’accent QUE sur le rapport au PS et tu devrais le savoir je l’ai assez écrit dans mes critiques sur le PCF me semble t il. Ca me semble tout à fait insuffisant comme explication, tout comme à toi.

10) Sur la question de dire NON à la collaboration de classe , il y a eu dans l’histoire nombre de cas où cela se fit avec de très petites forces, et heureusement qu’elles furent là, elles marquèrent la suite, de ceux qui résistèrent dans des conditions dantesques aux unions sacrées de la guerre de 14, à ceux qui résistèrent au début de la 2eme guerre mondiale .

sue ce refus de la collaboration de classe il me semble qu’au moins jusqu’en 47 niveau absence de collaboration et résistance, le PCF n’a rien à envier aux groupuscules trotskistes d’alors (car si on veut par ler des trotskistes collabos y’en a eu aussi et pas qu’un peu proportionnellement, ok ?)

11)

et bien quand le PCF a amorcé ce déclin qui atteint aujourd’hui son point le plus radicalement sous le niveau de la mer, là y’a un paquet de putain de sales bourgeois qui ont du ouvrir le champagne et se prendre une murge !!!!

Oui comme à l’époque où ils ont amené la social-démocratie allemande et française à les soutenir...

Ca change quoi là ?

Tu bottes en touches, là , me semble, trop facile...

Il a fallu reconstruire quelque chose

12) là il faut construire autre chose.

Il nous faut au moins un petit parti de masse révolutionnaire et c’est possible d’en faire un, mais il faudra d’abord délimiter et mettre les crampons.

Il y a la place pour cela.

Ns sommes d’accord au moins sur ce point.

Mais si on peut penser que de nombreux communistes en rupture y seront, comme l’essentiel du NPA , la direction du PCF n’y sera pas, et on n’a pas intérêt qu’elle y soit.

euhhh sans rire ? Là encore on est d’accord donc je ne vois pas bien le but de la phrase...
Ai je seulement sous entendu le contraire ????

Mais ça consiste déjà à appeler un chat un chat, pas tourner autour du pot.

Marrant ça quand on n’est pas de ton avis on "tourne autour du pot" et on n’appelle pas "un chat un chat"... bon...

Il n’y a pas que le PC et le NPA ou d’autres groupes qui comptent .

je ne cherche pas à dire que le NPA c’est bien ou que sa ligne politique est le bonne mais qu’il y avait au moment de la dernière majorité de gauche gouvernementale une barricade à deux côtés , le PCF était, comme parti, du mauvais côté, celui de la bourgeoisie, et LO et la LCR du bon côté celui des travailleurs.

Oui pour le PCF c’est de + en + vrai depuis 198 et des bananes. Je n’ai pas dit le contraire !!!!!

Personne ne se satisfait qu’un parti de gauche serve le capital, c’est toujours une défaite et le capital se réjouit toujours de cela (quoiqu’il dise plutôt "encore encore")

Mais ce n’est pas en taisant cela qu’on fait avancer les choses. On se fait peut-être bien voir mais on n’a pas fait avancer le schmilblic

Bon arrête de me faire la morale, comme si je me taisais sur ces sujets, c’est gonflant là. Je ne suis pas d’accord avec toi ok, mais de là à tordre mes propos comme tu le fais ,c’est excessif.

il faut au contraire taper dur là dessus, ça aide ensuite ceux qui dans des partis qui se sont compromis aux côtés du capital à ce qu’il y ait des réactions.

Taper dur la collabo de classe, sur les erreurs et échecs du mouvement, sur la bureaucratie etc... oui et mile fois, emboucher avec toi la trompette du "le PCF a toujours été un parti pourri de pourris et collabos" non certainement pas, en revanche, car je suis en désaccord complet avec ton analyse et ça n’a rien à voir avec une supposée volonté de "se taire"
Nous allons vers des situations difficiles et de durs affrontements, on verra si le NPA ou le PC survivront, ce qu’il est sur c’est que ce sont toutes ces délimitations et expériences qui permettront d’avancer.

Mais il faudra quand même faire la différence entre politique pro-bourgeoise et pro-ouvrière.

nous sommes bien d’accord...et c’est loin d’être aussi simpliste que tu le présentes (avec d’autres ici), c’est simplement ce que je voulais dire. Y’a pas d"’un côté "les bons trotskistes" et de l’autre "le méchant PCF", c’est juste un tout petit peu plus compliqué que cela, me semble t il (et je n’ai pas besoin de salir les courants trotskistes du communisme pour "détacher" le PCF....) voilà.

Donc si on peut discuter sans sous entendus foireux à l’égard de la personne qui s’exprimer (en l’occurrence moi) sinon, je préfère que tu y ailles franchement et que tu dises "Elodie, je pense que tu es une stalinienne". Ca ira plus vite ! Mais j’ose espérer que ce n’est pas ce que tu penses, donc, STP garde tes flèches pour d’autres, je ne me sens pas concernée par tes multiples reproches donc je me demande pourquoi tu me les fais à moi ?

A +

LL