Tu as raison, mon terme était très mal choisi, j’ai hésité, mais comme le bon mot ne venait pas, je l’ai laissé (mais entre guillemets). Je voulais exprimer l’idée que la liberté d’expression pour moi c’est tout ou rien, que je n’ai pas envie qu’on en ampute la moindre partie. Que c’est comme les régressions sociales, ça ne se négocie pas. Que si on croit seulement l’ébrécher, en fait on la pulvérise dans son ensemble.
C’est le même problème que la dictature du prolétariat tu vois. Mais je sais que à la LCR comme au PCF on a fini par abandonner cette théorie politique, pas assez "démocratique"....
Je ne suis pas sûr que ce soit si comparable que ça (la dictature du prolétariat concerne les rapports entre classes, la liberté d’expression concerne aussi l’individu)...
Et pour ce qui est de l’abandon de la dictature du prolétariat, je pense que tu te trompes : la LCR a abandonné le vocable (vu ce qu’évoque aujourd’hui le mot "dictature"), mais pas le concept : la majorité de la population (le prolétariat) doit pouvoir imposer sa loi à la minorité (la bourgeoisie) qui détient le pouvoir économique. C’est à dire doit se donner les moyens de faire respecter la démocratie, justement. Les mots c’est bien beau (comme "communiste"), mais ce qui compte c’est la pratique. On peut s’en affubler et être... non-pratiquant.
Le vieux borgne est toujours là. Ses idées pourries aussi. On ne s’en sort pas. On ne s’en sortira pas.
Je vais dire des évidences, mais... on sait très bien que ce qui a permis l’essor des idées d’extrême-droite c’est entre autre : le recul social (en particulier le chômage), les quartiers-ghettos, le discrédit de la gauche, le recul idéologique de la gauche... Je ne vois pas l’intérêt d’interdire le FN car si les causes ne sont pas éradiquées l’idéologie reviendra d’une façon ou d’une autre. Je crois que c’est une fausse solution.
Et puis il est évident que si on interdit d’expression le FN, les suivants seront toi, moi, nous...
Ah bon ? Pourquoi serait-ce si évident, dis moi ?
Depuis le début on se place, toi et moi, dans le cadre du système actuel. On a connu une phase où la lutte des classes était "douce" (les 30 glorieuses). Mais depuis ça se durcit progressivement, et je crois que ce n’est que le début (en particulier du fait de la crise). Le stade d’évolution démocratique que nous connaissons, même s’il s’agit d’une démocratie extrêmement imparfaite (dont les limites sont la préservation du pouvoir de la bourgeoisie) n’est néanmoins pas la barbarie ou l’esclavage. Je ressens ce stade comme un équilibre très fragile, nous pouvons très vite retomber dans la barbarie et la dictature (c’est peut-être ce qui arrivera du fait de la crise climatique et environnementale). Si nous acceptons de toucher à la liberté d’expression (en interdisant le FN), une brèche sera ouverte, et ceux qui détiennent le pouvoir économique n’auront plus aucune barrière les empêchant de se débarrasser de leurs ennemis de classe, toi, moi, nous... ça me parait évident car ils n’auront plus aucune raison de se priver, même pas une apparence à sauver. On les aura aidés à faire passer le message que des positions "extrêmes" peuvent être interdites d’expression dans l’intérêt de la société (et on est tous l’extrême de quelqu’un).
Est ce clair ou pas pour toi que les idées fascistes, les fascistes eux mêmes, les néo nazis et tout ces gens pour lesquels l’appel à la haine remplace toujours l’argument, finalement, ne devraient pas avoir droit de cité ?
J’ai envie que ces idées disparaissent. Je n’ai pas envie de les interdire.
D’abord parce que les interdire ne les fera pas disparaître, de même que par exemple pénaliser la consommation de cannabis ne fait pas disparaître l’usage. Ou encore l’interdiction de la pratique religieuse ne fait pas disparaître la croyance.
Mais aussi parce qu’on est toujours le fasciste de quelqu’un, et je vais te reparler du stalinisme : j’appartiens à une tradition politique qu’on a pourchassée car qualifiée d’hitlero-trotskiste (et plus tard de gauchiste-marcelin). Cet héritage est une des causes, je pense, de notre attachement à la liberté d’expression.
Avec toute ma sympathie et sans nous fâcher, mon cher Chico, je doute que nous ayons exactement le même objectif puisque sur un sujet aussi fondamental nous sommes en total désaccord.
Ben non, on se fâche pas parce qu’on est en désaccord, du moment que chacun est sincère ! Le fond commun, je voulais dire qu’on souhaite tous les deux, je crois, que les idées d’extrême-droite soit le plus marginalisées possible. Mais on a deux méthodes différentes, et évidemment je pense que la mienne est plus efficace à terme... et toi que c’est la tienne.
Simple question : Penses tu que les groupes de rock anti communiste néo nazis qui ont prévu de se produire à Tours ce soir doivent être interdits de scène ou pas ?
Je suis contre le fait de les interdire par la loi, par un arrêté du préfet, mais si une mobilisation antifasciste permet d’empêcher le concert, j’en serais ravi ! Car c’est sur le combat des idées que nous aurons gagné.
Je ne respecte pas les règles bourgeoises de la démocratie, et surtout pas avec ce genre d’individus.
En conclusion, je vais juste citer approximativement ce qu’a dit un camarade lors d’une réu NPA où nous accueillions de nouveaux militants, pour leur expliquer la façon dont nous voyions la démocratie (c’est une des grandes questions que se posent les gens nouveaux dans l’engagement politique -spécialement les jeunes- se rapprochant de révolutionnaires) :
La démocratie actuelle est très limitée, très encadrée (je ne développe pas, on connait tous ses limites, entre autre la porte des entreprises). Nous voulons, avec le socialisme du 21ème siècle, que naîsse une démocratie infiniment plus développée, plus profonde. Mais compte-tenu des leçons que nous tirons du passé, cette démocratie plus aboutie ne pourra venir que de choses nouvelles (droits nouveaux) ajoutées à l’ancienne démocratie et non pas substituées à elle.
Re, LL,
Tu as raison, mon terme était très mal choisi, j’ai hésité, mais comme le bon mot ne venait pas, je l’ai laissé (mais entre guillemets). Je voulais exprimer l’idée que la liberté d’expression pour moi c’est tout ou rien, que je n’ai pas envie qu’on en ampute la moindre partie. Que c’est comme les régressions sociales, ça ne se négocie pas. Que si on croit seulement l’ébrécher, en fait on la pulvérise dans son ensemble.
Je ne suis pas sûr que ce soit si comparable que ça (la dictature du prolétariat concerne les rapports entre classes, la liberté d’expression concerne aussi l’individu)...
Et pour ce qui est de l’abandon de la dictature du prolétariat, je pense que tu te trompes : la LCR a abandonné le vocable (vu ce qu’évoque aujourd’hui le mot "dictature"), mais pas le concept : la majorité de la population (le prolétariat) doit pouvoir imposer sa loi à la minorité (la bourgeoisie) qui détient le pouvoir économique. C’est à dire doit se donner les moyens de faire respecter la démocratie, justement. Les mots c’est bien beau (comme "communiste"), mais ce qui compte c’est la pratique. On peut s’en affubler et être... non-pratiquant.
Je vais dire des évidences, mais... on sait très bien que ce qui a permis l’essor des idées d’extrême-droite c’est entre autre : le recul social (en particulier le chômage), les quartiers-ghettos, le discrédit de la gauche, le recul idéologique de la gauche... Je ne vois pas l’intérêt d’interdire le FN car si les causes ne sont pas éradiquées l’idéologie reviendra d’une façon ou d’une autre. Je crois que c’est une fausse solution.
Depuis le début on se place, toi et moi, dans le cadre du système actuel. On a connu une phase où la lutte des classes était "douce" (les 30 glorieuses). Mais depuis ça se durcit progressivement, et je crois que ce n’est que le début (en particulier du fait de la crise). Le stade d’évolution démocratique que nous connaissons, même s’il s’agit d’une démocratie extrêmement imparfaite (dont les limites sont la préservation du pouvoir de la bourgeoisie) n’est néanmoins pas la barbarie ou l’esclavage. Je ressens ce stade comme un équilibre très fragile, nous pouvons très vite retomber dans la barbarie et la dictature (c’est peut-être ce qui arrivera du fait de la crise climatique et environnementale). Si nous acceptons de toucher à la liberté d’expression (en interdisant le FN), une brèche sera ouverte, et ceux qui détiennent le pouvoir économique n’auront plus aucune barrière les empêchant de se débarrasser de leurs ennemis de classe, toi, moi, nous... ça me parait évident car ils n’auront plus aucune raison de se priver, même pas une apparence à sauver. On les aura aidés à faire passer le message que des positions "extrêmes" peuvent être interdites d’expression dans l’intérêt de la société (et on est tous l’extrême de quelqu’un).
J’ai envie que ces idées disparaissent. Je n’ai pas envie de les interdire.
D’abord parce que les interdire ne les fera pas disparaître, de même que par exemple pénaliser la consommation de cannabis ne fait pas disparaître l’usage. Ou encore l’interdiction de la pratique religieuse ne fait pas disparaître la croyance.
Mais aussi parce qu’on est toujours le fasciste de quelqu’un, et je vais te reparler du stalinisme : j’appartiens à une tradition politique qu’on a pourchassée car qualifiée d’hitlero-trotskiste (et plus tard de gauchiste-marcelin). Cet héritage est une des causes, je pense, de notre attachement à la liberté d’expression.
Ben non, on se fâche pas parce qu’on est en désaccord, du moment que chacun est sincère ! Le fond commun, je voulais dire qu’on souhaite tous les deux, je crois, que les idées d’extrême-droite soit le plus marginalisées possible. Mais on a deux méthodes différentes, et évidemment je pense que la mienne est plus efficace à terme... et toi que c’est la tienne.
Je suis contre le fait de les interdire par la loi, par un arrêté du préfet, mais si une mobilisation antifasciste permet d’empêcher le concert, j’en serais ravi ! Car c’est sur le combat des idées que nous aurons gagné.
En conclusion, je vais juste citer approximativement ce qu’a dit un camarade lors d’une réu NPA où nous accueillions de nouveaux militants, pour leur expliquer la façon dont nous voyions la démocratie (c’est une des grandes questions que se posent les gens nouveaux dans l’engagement politique -spécialement les jeunes- se rapprochant de révolutionnaires) :
La démocratie actuelle est très limitée, très encadrée (je ne développe pas, on connait tous ses limites, entre autre la porte des entreprises). Nous voulons, avec le socialisme du 21ème siècle, que naîsse une démocratie infiniment plus développée, plus profonde. Mais compte-tenu des leçons que nous tirons du passé, cette démocratie plus aboutie ne pourra venir que de choses nouvelles (droits nouveaux) ajoutées à l’ancienne démocratie et non pas substituées à elle.
Chico