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Banderole à Benghazi
L’armada américaine se rapproche de la Libye avec l’USS Enterprise qui passe le canal de Suez.
http://www.bruxelles2.eu/defense-ue...
On attend des "humanitaires" états-uniens aux frontières tunisiennes et égyptiennes.
Seuls Castro et Chavez ont tiré la sonnette d’alarme ; (même si Chavez en avait beaucoup trop fait avant avec le Tapioca de Libye).
L’Europe ne semble même pas consciente du fait que son patron US veut lui piquer la place et le carburant. Hallucinant !
On est en train de nous refaire le coup de l’Irak : découverte de centres de torture qu’on n’avait pas vu depuis quarante ans et même de grimoires sur la sorcellerie dans les bibliothèques du tyran.
On montre des masques à gaz (l’armée française n’en a pas, bien sur), prélude à la découverte prochaine d’armes terrifiantes, des bébés déchiquetés, des corps démembrés ... etc ...
Souvenons-nous des couveuses du Koweit et des bébés assassinés par les monstres de la "troisième armée du monde" de Saddam avant la mise à sac de l’Irak par l’Empire pour motif humanitaire.
Pourtant il y a quelque chose qui cloche : le dictateur et ses fils ne semblent pas très inquiets alors qu’ils ne contrôleraient plus que Tripoli ?!
Et si le régime est acculé, pourquoi une intervention extérieure que les révoltés ne souhaitent pas ?
Messages
1. Main basse sur la Libye, 1er mars 2011, 15:31
Libye, Egypte, Tunisie... 3 pays voisins ? La Libye au milieu ?
Y a de sacrés hasards, non ?
2. Main basse sur la Libye, 1er mars 2011, 16:31, par S.Bolivar
Heureusement que les révolutionnaires libyens sont armés et qu’ils pourront repouser les impérialistes américains .
1. Main basse sur la Libye, 1er mars 2011, 17:31, par richard PALAO
BOLIVAR De quels révolutionnaires parles tu ? des partisans de KADAFI qui se disent révolutionnaires ou de ceux qui veulent renverser KADAFI que la presse occidentale qualifie également de "révolutionnaires " alors qu’il s’agit de groupes hétéroclites ou l ’on trouve certes des sincères combattants pour la démocratie , mais également des intégristes musulmans, des nostalgiques de la royauté féodale ( voir le drapeau agité par certains manifestants ) ... alors sans tomber dans l’obsession du complot impérialiste , il faut être bien naif pour ne voir qu’une simple coincidence dans ces soulèvements soudains et simultanés des peuples du MAGRHEB ...
Il suffit de voir ce qui se passe en TUNISIE ou tout est fait pour empêcher la révolte d’aller jusqu’à son terme : un changement de régime , et ou visiblement l europe et les états unis complotent pour mettre au pouvoir des ex partisans de BEN ALI " acceptables" .
KADAFI est devenu un tyran sanguinaire, on est loin du colonel pro nassérien , qui a chassé le roi , nationalisé le pétrole et redistribué les richesses , en LYBIE c’ est la charia qui dicte la loi pour le peuple alors que KADAFI et ses fils s’ enrichissent et mènent une vie de débauche ...MAIS SI KADAFI SAUTE , QUI VA LE REMPLACER ? personne n ’est en mesure de le dire ni de citer un parti d’opposition ou un dirigeant qui serait capable d’assurer une transition démocratique alors je ne peux m’ empêcher de penser que ce chaos est organisé pour permettre aux USA de mettre la main sur la LYBIE qui regorge de pétrole , en mettant en place un gouvernement de fantoche comme en IRAK ou en AFGHANISTAN
Je recommande la lecture du livre : " LA STRATEGIE DU CHOC " écrit par NAOMI KLEIN
éditions LEMEAC ACTES SUD .
3. Main basse sur la Libye, 1er mars 2011, 16:53, par Nemo3615
La théorie du complot.
Le retour !
1. Main basse sur la Libye, 1er mars 2011, 20:13, par Copas
oui
tous les gauches camembert qui s’esbaudissent de 1789 et qui trouvent trop cons les arabes pour se soulever dans une bataille toujours en cours sont d’une bêtise non seulement impressionnante mais également meurtrière par leurs sous-entendus de merde.
Que les USA tentent de mettre des points d’arrêt et de s’immiscer dans le processus c’est un classique , ils cherchent des moyens de tourner à leur profit un mouvement révolutionnaire de libération face à un régime dictatorial devenu une marionnette évidente et prouvée de l’impérialisme .
Mais ça ne signifie aucunement que le soulèvement en cours soit un processus téléguidé par les USA ni même que ce dernier état ait des cartes substantielles dans le jeu, sauf de parader avec sa flotte militaire devant les côtes libyennes
Que disent les représentants du soulèvement libyen ? au travers de la déclaration publique de fondation du Conseil national libyen, qui tient lieu de coordination :
– On ne peut être plus clair, le soulèvement ne veut pas d’intervention étrangère
que doit faire le mouvement révolutionnaire dans le monde ?
1) soutenir le mouvement de libération en cours sans lequel le point 2) serait la réaction habituelle des salauds de gauche qui ont couvert bien des saloperies dans le passé au point de rendre hideuse la notion même de socialisme ou de communisme
2) préserver la volonté du mouvement révolutionnaire libyen en empêchant les Américains d’intervenir militairement
une des phrases d’un responsable du soulèvement en fermant les vannes du pétrole libyen dans les raffineries a été :"l’Europe ne connait pas la couleur du sang mais elle connait la couleur du pétrole".
ce qu’on doit saisir c’est que les monarchistes sont faibles (le prétexte du drapeau est bien plus complexe qu’un ralliement à la monarchie), que par la logique même du processus révolutionnaire, d’avancées et de reculs des lignes de front, par le fait que l’appareil d’état a completement volé en éclats, la plupart des embryons d’état dans les zones libérées prennent des formes auto-organisées.
C’est la dynamique même du processus de la bataille qui veut cela, c’est également la forme même du type de libération : 100% populaire.
Les villes sont gérées sous des formes n’ayant qu’un lointain rapport avec l’ancien régime, avec une population qui ne craint plus personne et surtout pas des marionnettes, difficilement manipulable
Tenir écarté l’impérialisme de cette bataille est important mais ça ne signifie pas comme le dit une partie de la gauche camembert campiste qu’il ne faut pas choisir d"être au côté d’un peuple qui aspire aux libertés individuelles et collectives, et se bat terriblement pour cela.
le peuple libyen a besoin de notre solidarité et ne veut pas d’intervention étrangère. La tentative de l’impérialisme de revenir dans le jeu doit être combattue.
Il est à remarquer que les roulements de mécaniques US ne portent pas sur des livraisons d’armes à l’opposition pour l’instant, l’opposition historique à l’étranger longuement travaillée par les services impérialistes est out , les aides humanitaires annoncées à grands renforts de roulements de tambour sombrent dans le ridicule, l’aide alimentaire et médicale venant d’abord des pays arabes.
l’intervention US est donc très compliquée, ce n’est pas pareil d’intervenir alors qu’un peuple a déjà fait pratiquement tout le boulot et qu’on n’intervient qu’à la 25eme heure alors qu’on a surarmé le bourreau préalablement .
Nous ne sommes pas du tout dans la situation de l’agression US contre l’Irak
Maintenant la bataille pour tenir à l’écart les tentatives des yankees de s’imposer militairement dans le jeu
Dabbashi qui est passé du côté du soulèvement a rappelé :
2. Main basse sur la Libye, 1er mars 2011, 20:44
La théorie du complot. Le retour !
Et les gros cons aussi.
Et alors. Ca t"emmerdes ???
Vu ton niveau d’argumentaire si tu la fermes ça dérange dégun !!!
Tu voudrait pas qu’on continue à se faire tordre sans même s’en redre compte comme ceux comme toi le souhaitent.
Le "complot" on va le reprendre nous aussi.
Comme on n’aurait jamais du arêter.
Toi et les tiens prend garde à tes miches. Surtout si t’y crois pas.
Pôv’mec.
G.L.
3. Main basse sur la Libye, 1er mars 2011, 20:57, par richard PALAO
COPAS , ton argumentation se défend , il est incontestable qu’une majorité du peuple souhaite se débarasser de KADAFI et qu’il faut la soutenir , mais tu ne réponds pas à ce qui me préoccupe : visiblement les occidentaux et les USA laissent s’installer le CHAOS car ils savent que l’opposition n’ est pas structurée , comme en TUNISIE, ou malgré tout les difficultés pour assurer la transition persistent.
Plus cette situation chaotique perdurera plus il sera facile aux USA d’installer un gouvernement du type KARZAI et mettre la main sur le pétrole .
il ne faut évidemment pas tomber dans l’obsession du complot et d’y trouver un prétexte pour ne pas soutenir les mouvements révolutionnaires, mais il faut rester lucide et ne pas sous estimer le capitalisme international et sa capacité à créer des troubles pour récupérer la mise , l’histoire contemporaine regorge d’exemples et je ne vois pas pourquoi , comme par miracle, les pays arabes échapperait à cette stratégie .
4. Main basse sur la Libye, 1er mars 2011, 21:06
au 20h de F2 : "voici la conférence de presse de Kadhafi" pui s"des images d’archives’ (j’ai meme eu l’impressin que c’etait en noir et blanc !) d’un porte avion US qui serait pas loin de la Lybie "mais il n’est pas question d’intervention armée" bla bla
la succession d’images, ça m’a fait penser à un film de propagande de la seconde guerre mondiale...
5. Main basse sur la Libye, 1er mars 2011, 22:25, par Nemo3637
"Le "complot" on va le reprendre nous aussi.
Comme on n’aurait jamais du arêter.
Toi et les tiens prend garde à tes miches. Surtout si t’y crois pas.
Pôv’mec."
C’est une reprise du dernier discours du timbré en parapluie lisant un bouquin vert du côté de Tripoli ?
Pas la peine de lancer des menaces de poivrots. Tu connais pas ta force....
6. Main basse sur la Libye, 2 mars 2011, 00:26, par richard PALAO
ALAIN , s’il y a quelqu’un qui ne tortille pas du cul , comme tu dis , et qui appelle un chat un chat , c’est bien FIDEL CASTRO , or il vient de dénoncer le complot qui se prépare pour s’emparer du pétrole et s’il condamne sans appel les massacres de civils , il dénonce les manoeuvres de l’OTAN : " les médias de l’impérialisme préparent le terrain en vue d’une action. Une intervention militaire n’aurait rien de surprenant ..."
"...nul dans le monde n’acceptera le massacre de civils innocents , en LYBIE ou ailleurs ; je me demande ; les USA et l OTAN appliqueront’ils un jour ce principe aux civils désarmés que leurs drones et leurs soldats tirent tous les jours en AFGHANISTAN et au PAKISTAN ..."
Dire qu’il y a un complot n’ est pas faire allégence à KADAFI , c’est simplement du réalisme , il suffit de se documenter un peu sur la situation politique en LYBIE , pour constater qu’il n y a pas d’opposition , et que ce sont les chefs de tribus qui à l heure actuelle sont partagés entre l ’allégence à KADAFI et le soutien aux USA avec l’espoir de récupérer une partie de la manne du pétrole qui feront pencher la balance ...RIEN DE COMPARABLE AVEC L EGYPTE OU LA TUNISIE
ïes USA sont parfaitement documentés sur cette situation et laissent volontairement pourrir la situation , KADAFI a encore des réserves et peut donc faire encore souffrir son peuple pendant des jours , jusqu a ce que ce peuple appelle au secours , ce qui permettra à l ONU de donner son feu vert à l intervention militaire et à la mise en place d’un gouvernement à la solde des USA ...après L IRAK , l AFGHANISTAN au tour de la LYBIE qui occupe une situation géopolitique "privilégiée" entre l EGYPTE ET LA TUNISIE ( tient encore un hasard ...)
En réalité comme le dit FIDEL CASTRO , nul ne sait comment se terminera la révolte en LYBIE ....
S ’IL EST SOUHAITABLE QUE KADAFI SOIT MIS HORS D ETAT DE NUIRE SANS TARDER le problème reste entier : si ce n est pas par un gouvernement fantoche pro américain , quelle force politique peut prendre en main le destin du pays ...QUE L ON NE VIENNE PAS ME REPONDRE LES MASSES OU LE PEUPLE , car cette réponse toute faite ne veut rien dire en LYBIE et est en complet décalage avec la situation politique de ce pays qui est une véritable mosaique de cultures , d ethnies différentes ou la population de 6 MILLIONS vit essentiellement dans 2 OU 3 grandes villes ( TRIPOLI compte 1million et demi d habitants) et le reste dans le désert , certains ne savent même pas que le pays est en guerre civile comme viennent de le raconter des touristes français ...
pour ma part si je ne suis pas sûr qu’il y ait un complot organisé sur l ’ensemble du maghreb par contre je ne dirais pas la même chose en ce qui concerne la LYBIE , mais cela n enlève rien au courage de tous ces peuples qui luttent au péril de leur vie pour la démocratisation de leur pays , pour leur dignité et la liberté , pour celà il mérite notre notre admiration ET SURTOUT NOTRE SOUTIEN CAR L ISSUE EST ENCORE INCERTAINE
AMICALEMENT
7. Main basse sur la Libye, 2 mars 2011, 01:19, par Copas
Ca c’est toi qui le dit . C’est une affirmation qui ne me semble pas étayée.
Pourquoi ne pas prendre l’hypothèse plus simple qu’il se passe ce que nous disent simplement les évènements : l’impérialisme est largement divisé et dépassé par les évènements, il court derrière eux essayant de trouver des points d’arrêt ? ou des points d’entrée dans le jeu ?
A nouveau sur la question de l’intervention possible en Libye l’impérialisme se divise profondément entre ceux qui ne veulent pas, ceux qui se hâtent lentement, ceux qui veulent chasser l’aviation libyenne (le plus facile), ceux qui veulent bombarder (là c’est politiquement plus difficile) et ceux qui veulent poser le pied sur le sol libyen.
En plus que avec toute une série de tons, l’opposition unie qui coordonne le soulèvement a affirmé, ré-affirmé qu’ils ne veulent pas d’une intervention étrangère et ils l’ont dit de telle façon que tout le monde sait que ça concerne bien spécifiquement les USA. Le message envoyé est clair et sans ambigüité et il n’y a pas là de "lion du Panchir" qui accepte la venue des yankees et d’une coalition US.
Les USA n’ont pas de prétexte ou de cassus belli , et ils se trouvent là en plein cœur d’un monde qui les vomit largement , pas facile pour eux.
Nous avions déjà vu sous le double impact du début des révolutions égyptiennes et tunisiennes, les divisions du camp impérialiste entre les états de ce camp (la France et l’Italie étant les plus odieux et les USA les plus malins) mais également même à la tête de l’impérialisme américain où la division a battu son plein avec les sionistes poussant à sauver la tête des dictateurs (comme Mubarak), les pro-Mubaraks faisant une autre faction nourrie des dollars de Mubarak et d’autres points de vue qui estiment que c’est cuit et qu’il faut trouver d’autres points de résistance que se cramponner à quelques dictateurs.
L’irruption des peuples en acteurs (et là pour le monde d’Afrique du nord, du proche et du Moyen Orient, c’est clair) rend compliquée et divise, fragmente les positions de l’impérialisme (même si la faction Obama est très intelligente sur ce qui se passe, elle n’en a pas toutes les cartes).
Bref, quand les masses poussent extremement fort, le camp , qui ne survit que par les appareils d’états capitalistes, se divise.
Je pense qu’en plus la question de la Libye est d’abord geo-stratégique bien plus que pétrolière , si Kadhafi saute comme les deux autres (voir pire, finit sur un croc de boucher ou comme Mussolini) il est évident que nous serons face à une situation qui a d’énormes risques d’embraser plus largement pas mal de pays dont quasiment tous les meilleurs alliés de l’impérialisme (et ça risque de dépasser largement le monde musulman)
La tentative de s’enserrer dans le jeu de la part des USA là procède également d’une volonté politique : aller sur le terrain ne parait pas politiquement possible , en plus que les gens n’en veulent pas, ils savent qui est qui.
Les USA, quelque part, veulent dire "vous savez les gars nous aussi ont étaient avec vous en empêchant les 3 chasseurs et les 4 hélicos libyens de décoller".
Pour l’instant les tactiques pour rendre possible une intervention militaire nécessitent de discréditer la seule opposition structurée qui existe (un conseil qui coordonne !!! les mots !!!) en la niant ou en la discréditant.
Mais c’est pas facile car ce qui parait évident de ce mouvement c’est ce qui lui fait ressembler aux autres soulèvements, l’irruption de masses qui ne supportent plus les atteintes aux libertés et le manque de postérité alors qu’ils connaissent parfaitement et dans le détail les possibilités qu’il existe de bien vivre.
Les soulèvements en cours ont des moteurs dans la classe populaire franchement très puissants et forts, rares avec une telle force. Ils sont difficilement contrôlables par des factions qui voudraient les endiguer. dans le meilleur des cas, pour la Libye, il est clair que les factions petites bourgeoises essayent simplement de chevaucher le tigre plutôt que de le structurer.
Le niveau d’instruction des libyens est très haut, et, parallèlement, l’appareil d’état a été mis en poussière (il n’était structuré qu’au travers la dictature), il n’y a pas pour l’instant de jeu comme en Tunisie et en Egypte où un morceau dominant de l’armée dit ça suffit Mubarak ou Ben Ali...
les mouvements de ce qui reste de l’appareil d’état ne seront donc que des ralliements et non des décisions prises avec un appareil relativement intact fonctionnellement (même si politiquement en Tunisie et en Egypte, les révolutions continuent de désagréger politiquement une partie de l’armée)
il est nécessaire de regarder ce qui se passe réellement et concretement dans le processus libyen de construction d’embryon de pouvoir : ils partent de rien avec des personnes choisies comme des notables de confiance dont l’ambition est de coordonner les processus en cour de gestion des territoires et de diriger l’assaut contre le régime de Kadhafi.
L’armée en Libye a raté l’opportunité de participer en position de force politiquement. Elle a trop trainé pour influer au niveau du nouveau pouvoir qui tente de se construire.
Les phénomènes qui existent prennent une tournure très auto-organisationnelle car il n’y a pour l’instant aucun cadre pré-existant fonctionnel (ça ne durera pas toujours).
L’ambition du mouvement d’émancipation sociale en Europe est bien d’abord d’être aux côtés de masses libyennes en mouvement (et je répète qu’il y a énormément de documents qui prouvent que les masses sont énormément du côté du soulèvement , Kadhafi n’a plus de base sociale à part celle de nourrir un paquet de flics et de militaires) dans leur bataille de libération.
Également il s’agit de bloquer l’impérialisme américain pour l"obliger à respecter la volonté de l’opposition libyenne sans que cela puisse être interprété d’une façon ou d’une autre comme un soutien à Kadhafi .
la clé de la bataille de Tripoli est ce qui rendra, ou pas, absolument insupportable aux masses algériennes et marocaines la continuité de régimes oppresseurs et exploiteurs, où on se souviendra des vacances de sarko cet hiver....
J’en profite pour attirer l’attention sur ce qui se passe également au Bahrein où des déclarations et des manœuvres US qui montrent une désorientation certaine sur ce qui se passe et tentent d’énoncer des hypothèses politique de riposte
bref ils ont les pieds qui ne touchent plus le sol dans des vents virevoltants.
8. Main basse sur la Libye, 2 mars 2011, 02:04, par Copas
Mettre hors d’état de nuire Kadhafi, les masses n’en sont plus très loin.
Les USA essayent de se remettre dans le jeu mais ils n’en ont pas trouvé politiquement l’ouverture encore .
Il ne suffit pas d’avoir des moyens militaires il faut encore en avoir les moyens politiques.
Bien sur que les tentations d’appeler à l’aide une armée étrangère quel qu’elle soit doivent être fortes vu les effroyables sacrifices faits pour repousser les milices du facho.
Mais pour l"instant, politiquement, les USA n’ont pas encore trouver de faction qui les appèle à l’aide, ils n’ont aucun casus belli même mensonger à se mettre sous la dent, les risques chimiques pour d’autres pays font hurler de rire, la question humanitaire est déjà largement prise en charge par la communauté arabo-musulmane (même si ils ont besoin de blocs , de chirurgiens et de matos médical) et les deux avions français de matos ont été priés de se faire atterrir en Egypte et non à Benghazi.
Intervenir "humanitairement" lourdement nécessiterai une campagne médiatique bien plus musclée que celle actuellement menée sur les crimes de Kadfhafi. Et les conditions d’une coalition, même réduites, ne sont pas réunies.
Les USA peuvent actuellement n’intervenir que par air, et même cela est difficile politiquement.
9. Main basse sur la Libye, 2 mars 2011, 09:07, par richard PALAO
COPAS , notre débat est interessant, comme le sont d’autres contributions , mais pourquoi dis tu que mon argumentation n ’est pas étayée ? tu raisonnes toi même à partir" d hypothèses" et donc comme moi à a partir de l ’observation des faits , la situation en LYBIE est complexe et bien malin est celui qui peut prétendre prédire l’ isssue ( voir la déclaration de CASTRO ) , je ne suis pas le seul à penser que les USA attendent que la LYBIE tombe comme un fruit mur et mobilisent des forces navales et aéronavales pour être présents les premiers ...
S APPUYER sur les déclarations et les banderoles des opposants pour dire que les MASSES lybienne n ’accepteront pas une intervention étrangère me parait être un raisonnement un peu simpliste , les opposants irakiens disaient la même chose et les talibans également , il n ’empêche que les troupes US occupent l IRAK et l AFGHANISTAN .
Ce qui manque en LYBIE , c’est une force politique capable de fédérer les opposants à KHADAFI , or si ceux -ci sont actuellement unis pour abattre le dictateur , et c’est déja positif, par contre il est à craindre que dès KHADAFI , renversé , les vieilles querelles reprennent le dessus , déja dans BENGAZY libérée les opposants commencent à se quereller pour se distribuer les postes dans l armée , la police et l administration locale ...
Ces difficultés ne doivent pas entraver notre soutien à tous les peuples du magreb qui luttent pour leur liberté , particuliièrement avec LA LYBIE ou les victimes sont les plus nombreuses , mais il faut dès à présent prévoir l après KHADAFI et dès à présent dénoncer toutes tentatives d intervention extérieure notamment pour empêcher les USA d ’utiliser la stratégie qu’ils ont utilisé avec succès ailleurs : instaurer le chaos ou utiliser le chaos pour mettre en place des institutions et des dirigeants qui leur sont favorables et permettre au FMI d’intervenir pour "reconstruire" le pays en imposant ses normes .
10. Main basse sur la Libye, 2 mars 2011, 15:07
D’abord pour Nemo xxx...
C’est pas à toi que je parlais mais au rigolo qui disait dans un post : "Le complot, le retour" et qui ne signait pas.
Depuis le post a disparu mais pas ma réponse.
Mais si tu te sens visé y a pas de problème.
Y en a marre des plaisantins qui trollent sans arguments. Et tentent de faire paser ceux qui ne badent pas à toutes les amorces yankees pour des jobards.
"Complotistes" ou pas on est en droit d’expliquer et même de démontrer qu’il n’y a AUCUNE raison de croire les conneries criminelles de la clique des néocons.
Et je répète : S’il y en a qui ne voient pas de "complot" dans tout ça c’est leur problème. Jésus disait paraît-il "Heureux les simples d’esprit, le Royaume des Cieux leur est ouvert".
Moi je suis athée alors ça ne m’en touche pas une seule.
Donc avant de faire les malins avec des jeux de mots à la con sur les "Théoriciens du Complot" commencez par étudier l’Histoire.
Pour mon compte ma famille, et un peu moi, on y a participé à cette histoire, celle du Monde prolétarien, depuis au moins trois générations.
Nous on alerte et on tente d’informer, comme on doit le faire. Pour les gens de bonne volonté. Et les armer à ce qui les attend... Dans pas longtemps
Pour les incrédules et les rigolos, c’est leur droit de faire les malins. Mais c’est pas leur droit de tenter de nous prendre pour plus cons que ce qu’on est.
Quant à être "durs", comme tu dis, tu imagines même pas de quoi on parle et ce qu’on peut faire.
Et quand ils viendront vous chercher, les gentils libérateurs de la Lybie, "remember" !!!
Et n’allez pas pleurer.
Puisque le "Royaume des Cieux vous est ouvert", vous le retrouverez plus vite.
Pour le reste et la suite en Lybie, rendez-vous dans pas longtemps pour les constats.
L’Affaire ne fait que commencer...
G.L.
11. Main basse sur la Libye, 3 mars 2011, 00:34, par Cop
Je parlais bien de la théorie du chaos
Elle n’est pas étayée car tu ne prouves pas que la faction dominante de l’appareil d’état US "laisse" s’installer le chaos.
Comment ferait-elle pour ne pas laisser s’installer ce chaos ?
Inverser la question est utile .
Je pense qu’ils (cette faction dominante de l’appareil d’état USs) essayent de se remettre dans le jeu car la question des conditions de l’écroulement du régime Kadhafi, devenu capitaliste jusqu’à la moelle et trafiquant avec les multinationales, est un enjeu gigantesque vis à vis de gros morceaux que sont l’Algérie, le Maroc, et plus loin l’Arabie Saoudite, l’Irak, l’Iran, etc.
Mais ils n’ont pas toutes les cartes en main et ont été largement dépassés par les évènements.
Là, ils ont la trouille d’intervenir sur le sol même car ils en connaissent le prix politique, et le prix tout court (les guerres afghanes et irakiennes ont un cout gigantesque pour les USA).
Pourtant ils voient dans cette bataille une opportunité de redorer leur blason pour indiquer à des populations qui sont d’une façon écrasante du côté du soulèvement (et les démonstrations populaires qui ont suivit l’écartement des milices fascistes de Kadhafi ne laissant aucun doute, les masses n’ont pas défendu Kadhafi, elles se sont jeté à coups de griffes et de dents contre le régime) qu’elles ont besoin des USA pour gagner sur le tyran.
C’est le canal étroit des USA pour se repositionner vis à vis des masses arabes : voyez nous sommes de votre côté les gars et en + c’est indispensable car vous n’avez pas les armes suffisantes pour le faire.
Le drame de cette histoire vient que Kadhafi montre aux régimes capitalistes qu’avec beaucoup de détermination, quelques dizaines de milliers de combattants sur-armés et un bain de sang, on peut tenir face à un soulèvement.
L’insertion des Yankees là dedans est de faire penser qu’ils sont indispensables au peuple révolté.
Mais ils ont beaucoup de mal quand même.
Au fond la guerre de Libye ressemble par certains aspects pratiques au début de la guerre d’Espagne, où des troupes sur-entrainées ont fait face à des populations qui n’étaient pas organisées et armées pour mener une guerre (d’où le prix important en vies du soulèvement), n’ayant que leur courage.
4. Main basse sur la Libye, 1er mars 2011, 19:43
Combien de manifs en France et en Europe pour protester contre cette intervention imminente de l’OTAN ? Il y avait cet automne des manifs quotidiennes pour des motifs moins graves
Combien de manifs depuis Sarko pour exiger que l’on sorte de nouveau de l’OTAN où il nous a enfermés sans demander notre avis ?
Qui ne dit rien consent . Pas de vagues Les Français semblent laisser faire .
Si les US viennent s’emparer du pétrole lybien , tout saccager comme en Irak et annihiler la révolte de ces trois peuples , finie la révolution en chaîne pour des décennies . Fini l’immense espoir . Les peuples ne relèveront pas la tête de sitôt .
Au secours !
5. Main basse sur la Libye, 1er mars 2011, 20:16, par IRAK
Je sens tout à fait une embrouille dans ce genre là. Le tourisme... ça va, mais avec le pétrole on rigole pas. L’OTAN va les "libérer" à l’Arméricaine par soucis humanitaire.
certains journaux comme le Daily Telepgraph, ont rapporté que le colonel Kadhafi pourrait utiliser des armes chimiques contre la population en cas d’intervention étrangère.
– http://www.aufaitmaroc.com/monde/ma...
Qui paye les mercenaires Tchadiens ?...
1. Main basse sur la Libye, 1er mars 2011, 21:16
certains journaux comme le Daily Telepgraph, ont rapporté que le colonel Kadhafi pourrait utiliser des armes chimiques contre la population en cas d’intervention étrangère.
Bizarre. Moi si on m’envahissait j’utiliserai les armes chimique et les autres contre les envahiseurs en premier. Pas contre les envahis.
Mais c’est vrai que Muammar est très "con". Tous les médias occidentaux le disent. Ca doit être "vrai".
Dites merci aux services de psy-ops du Pentagone.
Eux au moins c’est des "bons".
Ils savent comment mener le troupeau.
C’est toujours bon de se préparer pour quand ils vont venir faire ça chez nous.
Les moutons peuvent commencer à manger du thym pour être bien parfumés pour le méchoui dont ils feront les frais.
Pour nous, les autres, les "complotistes", on préfère se mithidratiser à l’arsenic. Au moins on mourra pas seul et pas sans que ceux qui vont nous nous bouffer aient les coliques. ((- :
Et pour en revenir au sujet qui nous intéresse, y en a combien d’entre vous qui sont allés en Lybie ? Ou même en Tunisie, pas à Djerba se faire masser le pétoulé, mais dans le Sud profond ???
Simplement même pour les vacances ???
En Egypte je ne connais pas, mais je me doute...
Et qui connaissent la mentalité autochtone, l’histoire du pays, et même la situation politique, économique, et géographique réelle ?
Alors avant de répèter les conneries médiatiques des services de propangastaffel zuniennes, cameroniennes, et sarkoziennes, commencez par étudier le problème en profondeur.
Pour le reste si les Zuniens interviennent en Lybie, comme je connais "un peu" la topographie de la Lybie et la mentalité des tribus autochtones, soit ils sont réellement "révoltés" contre Muammar, et pas que dans les villes car les tribus nomades ont bien plus d’importance que les populations urbaines, et ils remettent carrément les clefs du pays à Obama, soit ça va se passer comme en Afghanistan et en Irak.
Des résistances tribales différentes liées entre elles vont se mettre en place au fur et à mesure des exactions de la soldatesque otanienne et aux atteintes aux intérêts tribaux locaux.
Et ça s’étendra au Sud-Tunisien, au Mali et au Niger.
Et c’est pas demain que ça va finir.
Le 1er REP va pouvoir enfin retourner à ses racines et "sentir" le sable chaud.
Bon courage à eux.
Tous ceux qui partiront là-bas nous feront moins chier à Aubagne.
G.L.
2. Main basse sur la Libye, 1er mars 2011, 21:28
Au fait, j’ai "oublié", au sujet des banderoles. En Lybie mais aussi en Egypte et en Tunisie :
Quand on fera la "révolution" ici, en France, n’oubliez pas d"écrire vos banderoles en Anglais, en Russe, en Arabe, et en Chinois et en Hébreux.
Dès fois que les "autres", à l’étranger, ne comprennent pas ce que vous voulez.
P’taing, sont drôlement prévoyants ces "Arabes".
Et puis leurs banderoles, pour des mecs qui étaient opprimés et planqués dans des caves sont drôlement chiadées.
On dirait des paneaux de pubs pour le dentifrice Colgate ou la dernière Citroën.
Seguela a du passer par là.
((- :
Au fait ils en sont ou nos camarades du Wisconsin, (USA), qui occupent leur Capitole, et en sont au bord de la "Révolution" ???
On n’en parle pas beaucoup, sur BC, et ailleurs.
Ca doit pas être une "bonne" révolution.
((- :
G.L.
3. Main basse sur la Libye, 2 mars 2011, 01:37, par Copas
ils occupent le capitole et samedi ils ont réuni 100 000 personnes et personne n’a dit que c’était une révolution. C’est une situation qui est déjà par elle-même assez exceptionnelle en soi et qui prouve des tas de choses dont on ne parlera pas ici, puisque ce n’est pas le sujet.
ce n’était pas sur Télé-Sarko donc pour toi ça n’existe pas.
piaillements cachant mal un racisme et des pré-supposés bien cimentés (ces arabes ils sont forcement des cons !).
Donc il faut répéter pour les xénophobes déchainés de la gauche camembert qui pensent que les "restes du monde" sont composés d’illettrés incultes incapables de faire des banderoles :
Loin des lieux communs donc.
4. Main basse sur la Libye, 2 mars 2011, 01:43, par Copas
GL,
sur les pré-supposés, tu dis :
78% de la population est urbanisée, légèrement plus qu’en France.
Par contre il est exact que la question des tribus joue un rôle comme pesanteur historique organisationnelle, mais la ruralité n’est plus dominante depuis pas mal de temps.
les libyens sont essentiellement dans les villes.
5. Main basse sur la Libye, 2 mars 2011, 15:23
piaillements cachant mal un racisme et des pré-supposés bien cimentés (ces arabes ils sont forcement des cons !).
Là je sens une intention tres malveillante et à bout d’argument.
Tu me taxes pas encore d’"antisémitisme" mais ça va venir. Après tout les Arabes sont ds "sémites", non ? ((- :
Non, ça ne signifie pas ça.
Je vois des mecs qui se battent contre des chars et des avions, photographiés dans une mise en scène rappellant la "Prise du Reischtag" par les Soviétiques, (Photo sur BC), avec un graphisme digne du "Musée d’Art Moderne", (Pas oublier que c’était aussi mon job, les Arts graphiques), et qui s’exposent au sommet d’une construction sans peur d’être dégommés.
Je trouve que s’il ont le temps de s’adonner à de tels exercices artistiques au lieu de se battre pied à pied contre la dictature, les mecs qui ont fait ça doivent penser qu’on n’a pas besoin d’eux ailleurs. Et moi je que le courage de ces "civils" est assez remarquable pour être... Remarqué !
Point barre. ((- :
Même en 68, "Révolution" sur laquelle j’ai toujours eu un doute sur ses possibilités d’aboutissement réel en tant que changement fondamental, au bout de deux semaines les banderoles étudiantes étaient bien moins "finalisées".
Quant aux "nôtres" c’était carrément de l’improvisation.
G.L.
Complotiste professionnel.
6. Main basse sur la Libye, 3 mars 2011, 01:00, par Copas
tu as été pris en flagrant délit d’ignorance et de présupposés à la con sur la Libye, ça ne sert à rien de jouer aux arrogants ensuite.
Si tu te rencardes un peu tu trouveras des démonstrations populaires ne permettant nullement que le doute soit établi de l’importance des masses en mouvement contre le fasciste Kadhafi.
Il n’y a aucune malveillance à constater tes présupposés (sur les populations urbaines minoritaires, genre de cliché à la con inverse de la réalité) sur ton mépris sur les masses en mouvement montrant, je le répète et le confirme, que les campagnes de xénophobies de la bourgeoisie marchent bien.
Ca te défrise mais c’est comme ça : les mecs qui se battent contre les 20 ou 30 000 miliciens sur-armés de Kadhafi ont très peu de moyens et un courage important.
C’est un fait, que tu prennes les Libyens pour des gens n’ayant aucune capacité d’approcher ta sereine connaissance en arts graphiques montre que le complexe de supériorité de certains n’est pas mort.
Donc je répète contre les beaufs :
les libyens vivent plus dans les villes qu’en France et ont un niveau de scolarisation très élevé.
Ils se révoltent sans moyen et peu d’organisation, contre un régime sur-armé, facho, corrompu, qui a passé des accords serrés avec des dizaines de trusts parmi les plus puissants du monde , gavé d’armes de guerre qu’il tourne contre la population.
Tout démontre dans la révolution libyenne le peu d’organisation et le spontanéisme de ce soulèvement qui doit fondamentalement son caractère explosif à l’exemple des révolutions en cours en Egypte et en Tunisie qui sont à des moments délicats où chaque avancée et recul est dur et violent.
mais les présupposés méprisants , non merci
6. les guerres du pétrole, 1er mars 2011, 20:30, par Copas
sans compter les gens qui ne tiennent pas compte de la banderole du soulevement sur la photo de l’article :
traduction gore :
rompez le ban
savoir le bilan humain sera de centaines ou de milliers de morts sera le fruit d’un décompte (macabre) ultérieur.
Il semble que le bilan soit supérieur à celui de la Tunisie et de l’Egypte par le fait même que cela a été dans la première phase des affrontements entre des moyens militaires de guerre et des manifestants sans trop de moyens.
La suite montrera un processus plus construit du côté du soulèvement populaire (car je ne sais ce qu’il en est au niveau des victimes, mais les manifs dans les villes libérées du contrôle de la dictature sont énormes et ça ça se voit)
7. Main basse sur la Libye, 1er mars 2011, 20:55, par AC
Admettons .
Mais, et je ne vise pas spécialement ton commentaire..je commence à avoir les boules..
Est ce que l’anti-impérialisme va aller jusqu’à ne pas appeler un chat , un chat : Khadafi un des pires enculés qui existe ..
Même si les lybiens , dans la rue, ressortent le drapeau de la tyrannie royale..pour remplacer le drapeau Vert qui a pu symboliser le pan arabisme révolutionnaire "nassérien".
Depuis quelques jours certains sites et certaines interventions ici commencent à m’agacer.
Donc je le dis.
Oui , les Ricains ne sont pas plus du genre"humanitaire" pour la Lybie qu’ils étaient Droits del’hommistes quand ils..s’en prenaient au Vietnam envahissant un Cambodge ...de Pol POT., chouchouté du moment qu’il était en conflit avec d’autres pays dits socialistes !
Au point de laisser en place à l’ONU un représentant de génocide !
Arrêtons de de tourner autour du pot et s’il lle faut qu’on nous dise franchement que le bilan serait moins globalement négatif..si on laissait Llbrement , un serial terroriste , psychopathe régler SES affaires sans ingérences..plutôt que de dire " DEGAGE, saloperie" comme nous le disons.
En étant solidaire, donc des masses lybiennes.
Ce qui ne fait pas de moi, disant cela, un naïf sur l’Impérialisme yankee et les visées du Capitalisme ..
Mais un peu de pudeur, quand même
Au nom de la pureté d’analyse de classes(???) on va quand même pas manifester notre soutien à Khadafi si demain -ce qui serait tragique pour l’avenir- c’était un mercenaire de la CIA quifaisait exploser la tronche du tyran déguisé en amiral d’opérette !
C’est pas Allende, Khadafi !
On est bien d’accord au moins ?
Ou bien les menaces de l’ennemi de classe sur le massacreur des masses feraient elles d’une ordure un allié objectif à défendre ?
OUI.Je bouffe le trait.
Mais ça commence à faire, cette façon de tortiller du cul !
Cordialement
A.C.
8. Main basse sur la Libye, 2 mars 2011, 12:43, par Paco NPA
Rien d’autre à redire...
Ataulfo Riera *
L’attitude de Fidel Castro et d’Hugo Chavez par rapport aux événements en Libye est particulièrement choquante.
Le président du Venezuela, Hugo Chavez. Photothèque Rouge/DR
Le président du Venezuela, Hugo Chavez. Photothèque Rouge/DR
En Europe, les gouvernements tentent d’empêcher la contagion et la solidarité entre les travailleurs européens et les masses arabes en révolte en agitant l’épouvantail de l’islamisme. En Amérique latine, ce sont les dirigeants progressistes vénézuéliens et cubains eux-mêmes qui tentent d’isoler ces révolutions montantes en agitant le caractère prétendument « anti-impérialiste » des régimes despotiques libyen, syrien ou iranien, eux aussi déstabilisés par la lame de fond des peuples en lutte.
La révolution arabe constitue une épreuve de vérité pour l’impérialisme, mais aussi pour les directions cubaine et chaviste. Or, si celles-ci ont également été totalement prises au dépourvu par l’irruption des masses arabes, elles semblent actuellement toujours incapables de saisir la nature, la profondeur et l’unité du processus révolutionnaire en cours dans toute la région. Elle ne semblent nullement comprendre la puissante soif de réelle démocratie, de justice sociale, d’indépendance et de souveraineté qui animent les masses arabes et la formidable opportunité que leurs luttes offrent afin de modifier en profondeur les rapports de force à l’échelle planétaire entre le capital et le travail, et face à l’impérialisme.
L’attitude de Fidel Castro et d’Hugo Chavez par rapport aux événements en Libye est particulièrement choquante. De manière moins affirmée dans le cas du premier et plutôt assumée dans le cas du second, on laisse entendre que la révolte du peuple libyen serait le fruit d’une manipulation, d’un complot impérialiste visant à renverser un régime ennemi. Curieusement, cette « thèse » ne reprend pas la version officielle du régime libyen lui-même, selon laquelle c’est au contraire Al-Qaeda qui se trouve derrière les « émeutes » ! Or, loin de toutes ces thèses conspirationnistes délirantes, il n’y a rien de « singulier » ou de « particulier » dans la révolution en Libye, nul complot étranger ourdi par la CIA ou par Ben Laden ; elle s’intègre au contraire pleinement dans le processus de la révolution arabe qui déferle dans toute la région. Ce n’est d’ailleurs pas un hasard, puisque le régime dictatorial libyen se trouve précisément géographiquement coincé entre la révolution tunisienne et la révolution égyptienne.
Malgré tout, Fidel Castro a déclaré qu’il « faudra attendre le temps nécessaire pour connaître vraiment ce qu’il y a de vrai et de mensonges ou de semi-vérités dans ce qu’on nous dit de la situation chaotique (sic) en Libye ». Il en tire pourtant une conclusion immédiate : « Le pire serait maintenant de faire silence sur le crime que l’Otan s’apprête à commettre contre le peuple libyen. Pour les chefs de cette organisation belliciste, il y a urgence. Il faut le dénoncer. » Le hic c’est que, comme le soulignent Santiago Alba Rico et Alma Allende, ce ne sont pas des avions de l’Otan qui mitraillent aujourd’hui le peuple libyen, mais bien ceux du régime de Kadhafi ! Ainsi, selon Fidel, l’urgence n’est pas à dénoncer le carnage de Kadhafi contre son peuple et de choisir le camp du soulèvement populaire, c’est de manifester contre l’intervention future et hypothétique de l’Otan. Au nom de la menace d’un crime à peine esquissé, il faudrait donc « faire silence » sur un crime actuel bien réel.
Toujours selon cette conception purement « campiste » (« les ennemis de mes ennemis sont mes amis »), ce 25 février, le président Hugo Chavez vient officiellement quant à lui, à l’instar du président nicaraguayen Daniel Ortega, d’apporter son « soutien au gouvernement libyen », au moment même où ce dernier massacre son peuple à l’arme lourde. Certes, il ne fait pas de doute que l’impérialisme est à l’affût et souhaite profiter de la moindre occasion. Certes, il faut dénoncer la double morale de l’impérialisme, qui condamne les victimes civiles en Libye, mais pas en Irak, en Afghanistan ou en Palestine. Mais cela ne justifie aucunement pour autant le soutien à un tyran sanguinaire, qui donne justement une belle occasion à l’impérialisme de reprendre son équilibre et qui, en dépit de sa logorrhée sur la soi-disant "révolution verte", est à la tête d’un système d’exploitation et d’un régime corrompu qui font partie du dispositif impérialiste de pillage de la région et de ses ressources.
Au Venezuela, des organisations révolutionnaires telles que Marea Socialista ont clairement pris position en faveur du peuple libyen et contre le dictateur Kadhafi. Nous ne pouvons qu’éspérer que les travailleurs vénézuéliens et cubains feront preuve d’une meilleure capacité de discernement que leurs dirigeants. Mais, même en cas d’un sursaut et d’une rectification, il ne fait aucun doute que les déclarations catastrophiques de Chavez vont immédiatement et durablement ruiner le prestige immense dont il jouissait jusqu’à présent auprès des masses arabes. Cette popularité est née de son opposition déclarée à la guerre et à l’occupation de l’Afghanistan en 2001 et de Irak en 2003, ainsi qu’à l’agression contre le Liban par Israël en 2006. Elle a atteint son point culminant en janvier 2009, lorsqu’il décida l’expulsion de l’ambassadeur d’Israël et d’une partie du personnel de l’ambassade pour protester contre le massacre perpétré par l’État sioniste contre la population de Gaza, marquant ainsi sa « solidarité sans restriction avec le peuple palestinien héroïque ». Le plus grave étant que, à travers la figure de Chavez, c’est le prestige d’une alternative identifiée comme progressiste et voulant construire le « socialisme du XXIe siècle » qui risque d’être frappée d’un profond discrédit dans le monde arabe.
Cette attitude constitue un cadeau en or pour les forces réactionnaires et impérialistes qui, actuellement désorientées par l’ampleur des événements, cherchent coûte que coûte à reprendre la main, à contrôler ou à stopper la révolution arabe. En outre, en se rangeant honteusement au côté du tyran libyen, la direction chaviste se tire également une balle dans le pied en offrant des munitions à ses propres adversaires et détracteurs, qui ne cessent de l’accuser sans fondement d’être de nature « dictatoriale ».
En Europe, en Amérique latine, aux États-Unis ou en Asie, le peuple arabe — qui est aujourd’hui à l’avant-garde de la lutte anti-impérialiste — doit recevoir un appui sans réserve de la part de l’ensemble des forces progressistes du monde. Ce n’est qu’ainsi que l’on disputera efficacement à l’impérialisme sa prétention hypocrite à incarner les intérêts démocratiques des peuples et que l’on écartera effectivement toute menace, réelle ou agitée à dessein, d’une intervention militaire. ■
* Ataulfo Riera est membre de la direction de la Ligue communiste révolutionnaire (LCR, section belge de la IVe Internationale). Cet article a paru sur le site web de la LCR
9. Main basse sur la Libye, 2 mars 2011, 16:19
Le monde arabe est en ébullition. Un à un les peuples se révoltent pour exiger la chute des dictateurs et l’avènement de la démocratie.
Les USA et l’UE ont salué les "révolutions" tunisienne et égyptienne. Les envoyés occidentaux, au premier rang desquels les US, se sont précipités dans les 2 capitales. Résultat : 2 dictateurs se sont enfuis, laissant aux appareils d’Etat la charge d’assurer la transition. Grosso modo, ces appareils d’Etat restent inchangés. Si des revendications sociales sont clairement portées par des manifestants, cela ne va pas jusqu’au renversement révolutionnaire des cadres économiques et politiques.
La Libye entre en scène. Terre de contradiction, elle fait s’agiter le monde entier et intervenir les voix casquées et bottées des pays occidentaux. Le colonel Kadhafi fut celui qui conçut une unité arabe, qui répliqua au terrorisme occidental par le terrorisme de l’Etat libyen, soutenant des causes anti impérialistes. Puis, de guerre lasse, il s’assagit et réussit à se transformer en allié de l’Occident.
Pendant ce temps, l’ex agent de la CIA, ci-devant milliardaire du BTP, cultivant par familles interposées des amitiés avec le clan pétrolier Bush, ben Laden fut et ne fut pas accusé de l’attentat du 11 septembre. On envahit l’Afghanistan, au prétexte qu’on traquait ce criminel. Puis au prétexte qu’on voulait dévoiler les Afghanes, prisonnières des Taliban arriérés, archaïques, féodaux et phallocrates. Grâce à un mensonge d’Etat concernant des ADM et des liens supposés avec le terrorisme islamiste international, on bombarda l’Irak, qu’on occupa. A la clef, le pays devait nager dans le bonheur d’une démocratie clé en main. Quelque chose qui tenait le milieu entre mosquée et Mc Do.
Dans la lancée, on laissa Israël occuper toujours plus la Palestine, massacrer à Gaza, après Sabra et Chatila. Il fut hautement proclamé le choc des civilisations, un axe du mal et une guerre préventive dont la fin n’était pas prévue.
Obama reçut, sur sa bonne gueule, le Nobel. Le monde entier se réjouit de l’événement. Non ! Les States seraient toujours les States, ce pays phare et pilote du monde libre.
Aujourd’hui encore on peut admirer les ruines afghanes, pakistanaises, irakiennes. De temps en temps, on menace Téhéran ; on poursuit peinard la colonisation israélienne de la Palestine. On exploite gaz et pétrole, on les vend et nos milliardaires occidentaux se portent fort bien, ma foi.
Les pays pauvres meurent toujours de faim, de maladies, de manque d’eau, d’absence totale de démocratie.
Les Ricains s’approchent des côtes libyennes, canons déployés. Et quoi ? On nous explique que putain ! l’impérialisme recule, qu’il n’a jamais été aussi faible, poreux, fiable, d’argile... Les peuples d’Europe se prennent des putain de coups de matraque, on leur augmente les impôts, le pétrole, le gaz, le pétrole, on leur diminue les salaires, le pouvoir d’achat. On te leur fout des Papandréou et des Zapatero de gauche, voire des DSK, socialiste du FMI. C’est beau comme du Dada.
Et la IVème, elle dit quoi ? Tin, ces salauds de Castro et de Chavez !...
Bon, promis, je zappe, chui encore à côté de la plaque !
1. Main basse sur la Libye, 2 mars 2011, 21:40
Mais non, mon bon... T’es pas à côté de la plaque.
Tu viens de résumer en quelques phrases et faits précis les situations telles qu’elle devraient être comprises s’il n’y avait pas tant de rêveurs avec le sang des autres, de nostalgiques d’un "Grand soir" qu’ils sont incapables de réaliser chez nous, et de criminels masqués en humanistes de pacotille.
La majorité des personnes que tu vois ici et ailleurs "soutenir" à bout de bras la "révolution" en question sont des personnes, certes estimables et probablement honnêtes, mais qui ne s’imaginent pas avec un fusil ou un RPG dans les mains, fut-ce pour virer un vrai dictateur, collaborateur, tortionnaire de surcroît, et traïtre à sa propre révolution.
Comme si les "révolutionnaires", ou supposés tels, de l’endroit se battaient à main nues.
Mais là aussi on t’expliquera qu’"on" improvisera sur le tas, au cas où...
Et ça, par contre, là-bas c’est pas le cas. Comme dans tous les pays arabes ou les armes font partie de la culture et ou la conscription, volontaire ou forcée est de règle. Et je parlerai pas des Berbères, Targuis et Sahraouis, qui naissent le fusil à la main.
Et pour le coup je suis d’accord que le Peuple est certainement bien plus "prêt" à ce genre de situation là-bas, qu’ici.
Sauf que s’il a les armes, leur maniement, la volonté, il lui manque des cadres qui ne soient pas suspects d’autre chose que de ses intérêts et une stratégie de buts et de finalités qui n’est pas définie.
Mais là aussi on t’expliquera que ça viendra en "marchant". A moins que les paratroopers Otanniens ne viennent décider pour eux avant qu’ils aient commencé à "marcher".
Tous ces rêveurs qui transposent leurs propres certitudes ou leurs propres peurs, sont des personnes qui ont réinventé la "génération spontanée" propre aux biologistes créationnistes appliquée aux sciences sociales. ((- :
Comme s’il suffisait d’être "opprimé" pour se "révolter" ou d’être "pauvre" pour être "révolutionnaire".
Et surtout pour réussir.
Certains parlent de la "Preuve par le Pudding".
Je sais pas s’il en ont mangé beaucoup de "pudding" révolutionnaire depuis 50 ans mais perso le peu que j’ai mangé j’ai pas pu le garder longtemps dans l’estomac. Et ceux qui ont accomplies les "révolutions" en question non plus.
Je dois faire du reflux gastrique... ((- :
Quoique le "Pudding", le "vrai", le "Xmas", c’est réellement indigeste.
Certains aussi se gaussent en disant que la majorité du Peuple Lybien est "urbanisée" et donc automatiquement "prolétarisée" et compétente en "révolution".
C’est vrai parfois, mais certainement pas toujours. En Lybie le pouvoir est essentiellement détenu par les tribus nomades et leur Kadis qui fournissent la majorité des cadres de l’Armée et des Environs des Pouvoirs économique et politique.
Ca n’est pas la faute du Prolétariat, qui de toutes façon bosse essentiellement pour des compagnies étrangères et n’est pas organisé, mais le fait que Khadaffi n’a jamais laissé émerger un Mouvement prolétarien réel.
Et encore plus depuis qu’il a baissé le froc devant les Anglo-saxons après Lockerbie.
Mais bon, prochaine étape un nouveau débarquement Otanien en AFN, avec une ou deux Khlabja ou Timisoara en prélude pour préparer l’opinion occidentale.
Peut-être même qu’une fois le Peuple "libéré", ils "pendront" Khadaffi en catimini comme Saadam, ou qu’ils le "suicideront" dans sa cellule du TPI comme Milosevic. Le mieux étant de le donner à bouffer au Peuple libyen qui au moins n’aura pas tout perdu. Ca doit pas être pire que le "pudding" révolutionnaire.
Et surtout, personne ne s’avisera par exemple de proposer de faire cesser la production des armes chez Matra, ou Thalès, ou Dassault. Ou de boycotter Ford, Exxon, Shell, Total, ou McDo. Ou bloquer les ports de méditerranée pour autre chose que ses propres augmentations de salaires ou maintien de l’emploi.
Surtout pas ceux qui nous proposent de promener des pancartes indignées pour protester.
Comme c’est bizarre !!! ((- :
E la Nave và...
Alphonse Allais aurait parlé de "Mouvement perpétuel".
G.L.
2. Main basse sur la Libye, 2 mars 2011, 22:01
http://www.legrandsoir.info/Issue-de-secours-pour-Kadhafi-Il-Manifesto.html
A lire, y compris entre les lignes.
G.L.
3. Main basse sur la Libye, 3 mars 2011, 01:17, par Copas
1)
une partie des pays qui se soulèvent ne sont pas des pays pauvres, ni ne meurent de faim.
Leurs majorités populaires sont engagées dans des résistances contre les bourges sanguinaires qui les dirigent et essayent de leur imposer des cures d’austérité comme ailleurs dans le monde ;
2)
sur la question de Chavez et Castro... d’abord il n’y a pas le même regard sur la situation en Afrique du nord des deux.
Chavez connement s’est mis du côté de Kadhafi alors que Castro s’est d’abord levé contre l’impérialisme , ce qui ne fait pas blanc seing des fachos se faisant reluire contre leurs peuples au nom de l’anti-impérialisme en même temps qu’ils se gavent des prébendes des multinationales.
Mais tous deux sont piégés dans le campisme et plutôt que de déterminer des camps de classe dominants ils essayent de déterminer des logiques d’état.
On connait ce type de piège qui a mené à l’écroulement d’une série d’espérances au XXeme siècle.
Kadhafi est autant anti-impérialiste que Rocard est autogestionnaire, ils n’ont été l’un et l’autre cela qu’une courte durée, passant rapidement à d’autres jeux.
3)
autant Cuba n’est que très partiellement sous la domination du capitalisme, le Venezuela demeure un pays capitaliste dans un processus de batailles politiques intenses entre les classes.
Les deux pays ne sont pas du tout dans les mêmes équilibres de classe.
Sur les révolutions en Afrique du nord et au proche orient, une déclaration claire de ces hommes politiques en faveur de ces révolutions auraient été importantes dans les rapports de force pour écarter l’impérialisme des zones concernées.
4. Main basse sur la Libye, 3 mars 2011, 01:35, par A.C.
Qui a dit ça ?
Qui nie la nuisance de l’OTAN ?
Qui se fait des illusions sur la volonté du Capital de défendre ses intérêts de classe ?
Ce que je constate sans vouloir polémiquer davantage, c’est qu’ici il y a des camarades qui au nom du risque de voir Obama Chef de croisade "se faire"la Lybi"e comme hier l’Irak ou l’Afghanistan.. somment presque les Lybiens de cesser de faire le jeu de l’Impérialisme qui profitera qu’ils s’attaquent à la dictature du Psychopathe de Tripoli..
Pardon pour la comparaison:je sais qu’en 1945, certains lambertos ont cru bon de railler le soutien à la Résistance en prétendant qu’en fait cela n’aboutissait qu’à remplacer un impérialisme allemand par celui, anglo -saxon qui venaiit changer un maréchal , instrument de la Bourgeoisie par un Général rempart du Capitalisme..
Demain en Lybie grâce aux combattants courageux de la rue, , comme aujourd’hui ici grace aux couillus des barricades des FTP., un peuple peut survivre- et donc ^tre à même LUTTER pour sa réelle libération - libéré d’un régime que je vomis..
Je pense que rien n’est pire que donner le sentiment qu’au nom du pire qu’on décrête "certain de venir"..on a le droit de la moue sur le pire qui est lui, bien réel.
Qui est un génocide annoncé.
C’est là que le "pudding" me semble un repère de réflexion.
Cordialement
AC
5. Main basse sur la Libye, 3 mars 2011, 01:42, par Copas
tu as été pris en flagrant délit de dire n’importe quoi et tu essayes de te raccrocher aux branches en étant méprisant, encore une fois, sur la classe populaire libyenne.
ca fait longtemps que les tribus existantes, sont urbaines et non dans le désert...
le prolétariat, tu as raison travaille dans les grandes compagnies et les trusts multinationaux... ah là là... et alors ?
La compétence en matière de révolution c’est encore un terme assez extraordinaire de la part de ceux qui passent leur temps à attaquer un soulèvement populaire pour les libertés individuelles et collectives .
L’anti-impérialisme ne se fonde qu’en étant d’abord du côté des masses en mouvement pour leur émancipation (qu’on estime que les processus ne sont pas purs et que les objectifs flous ne change rien), sinon on fait n’importe quoi sans boussole.
L’impérialisme n’en a rien à foutre des affres de ceux qui se positionnent par rapport aux positionnements passagés politiques de l’impérialisme.
L’impérialisme va ainsi combattre Sadam Hussein, puis le soutenir, puis l’abattre, il se fout des contingences des beaufs.
Choisir de se positionner par rapport aux divers mouvements de l’impérialisme sans déterminer sa politique de fond et comment le combattre, se positionner contre des peuples qui se soulèvent en trainant des tas de saloperies au prétexte que l’impérialisme a une politique du moment s’attaquant à leurs dirigeants est stupide.
L’anti-impérialisme quand il n’est pas fondé d’abord sur le fait de se mettre du côté des droits des peuples (tout autant que les camemberts ont droit de se battre contre les atteintes aux libertés de leur régime), et de leur classe populaire , c’est l’anti-impérialisme d’abord des salauds, mais ensuite c’est l’anti-impérialisme des girouettes qui changent tellement souvent de camps qu’ils sont transformés en ventilateurs.
6. Main basse sur la Libye, 3 mars 2011, 08:42, par richard PALAO
COPAS , comme CHAVEZ et CASTRO n’ont pas la même appréciation que toi sur la LYBIE , c’est qu’ils se trompent et que toi tu es dans le vrai ....un peu prétentieux non ?
7. Main basse sur la Libye, 3 mars 2011, 13:08, par Alain Chancogne
je veux pas jouer au SO d’un Copas qui n’a pas besoin de moi.
Je m’autorise une opinion sur ceci :
Risquons nous à une rupture avec "Qui dit quoi et donc qui a raison, etc etc ; ;"
CHAVEZ et le VENEZUELA :
Je pense que CHavez a , comme ce fut le cas hélas del’URSS, des appréciations qui tiennent plus comptes d’intérêts nationaux (-notamment dan son cas des liens nécessaires avec l’OPEP-)que de solidarités internationalistes.
Ces rapports avec l’Impérialisme sont bourrés de contradictions :
, n’oublions pas une donnée scientifique(à vérifier certes) :
un copain qui travaille à ESSO m’expliquait que le pétrole du Vénézuela est fort utile aux Etas Unis car il aune spécificité : il "colle" au mieux des besoins pour les types de véhicules massivement utilisé là bas. Il permet de larges gains en terme de raffinage.
Ce qui explique qu’à défaut de flinguer Chavez (comme au bon vieux temps ou l’on organisait entre mafieux de Miami et CIA des projets d’empoisonnement sur Fidel) l’administration ricaine cherche à trouver un équilibre dans ces rapports avec Le Vénézuela ( cela d’ailleurs explique , selon moi, quelques péripéties du putch hondurien...)
Pour parler plus clairement Chavez n’est pas MORALEsS selon moi, en terme de révolutionnaire latino.
Comme il a oublié d’être con " ,Cha-cha-(que par ailleurs je soutiens contre les revanchards latifundiaires,).. il se meut dans un antii-mpérialisme à étudier à la loupe.
Il prend en compte l’antiaméricanisme des peuples arabes qui certes sont solidaires des luttes visant à retrouver la dignité..mais s’inquiètent à juste titre d’une intervention"libératrice"...à l’irakienne.
Il sait que demain sa propre économie peut être impactée négativement si la soldatesque US devient gendarme des peuples (disons, encore plus qu’aujourd’hui)..et Société de gardiennage des puits de pétrole..
Entre ce souci et savoir appeler un boucher par son nom, il y a la ’realpolitik" de Chavez..
Chavez et Tele Sur -que je suis en permanence pour d’autres raisons,-sont , sur Khadafi, au dessous de tout.
Je pèse mes mots en disant cela., mais comme toi je crois je comprends parfaitement l’espagnol..
FIDEL :
S’afgissant de lui,, je trouve que les copains vont vite en besogne quand ils l’annexent dans leur camp des sceptiques de "révolutions" arabes
Il faut tout lire,-pas simplement EL pais-.. et ne jamais oublier une chose :
L’I mpérialisme , le blocus, ont fait de Cuba une Ile qui a eu besoin de sacrés soutiens dans le monde :
Si on ne comprend pas que la chute du"camp socialiste" a été tragique pour les conditions d’existence des cubains, on ne comprend pas que Fidel ai considéré qu’un Brejnev valait meiux qu’un Gorby signant avec Eltsine la fin de l’URSS..et donc d’une aide considérable, vitale.
Castro , personne ne dit qu’il se trompe , du moins pas moi..
Je dis que chacun voit" midi à sa porte"
Je dis aussi que se servir de Fidel ou de Chavez pour , à contrario, démontrer qu’ici nous sommes quelques uns à nous planter, c’est pas dialectique pour deux sous.
Du moins c’est comme cela que je vois les choses..
Quand Brejnev sommait par courrier le C.C de virer Marchais (oui , il faut fait visiter les archives à Fabien ) est ce que la raison invoquée" le Programme commun est une immense connerie" était fausse .?
.au prétexte que c’était une intolérable ingérence dans un "parti frère" ?
LE GRIS, RICHARD..le GRIS..
Tu me sembles ,-pardon de le le dire amicalement- te cantonner au Blanc et au Noir..
c’est pas bon pour l’analyse , ça..
Cordialement
AC
8. Main basse sur la Libye, 3 mars 2011, 17:18, par Paco NPA
Et la IVème, elle dit quoi ? Tin, ces salauds de Castro et de Chavez !... dixit un post antérieur...
Visiblement le posteur doit changer de lunettes...
Il ne doit pas avoir lu l’article en entier... ou avec des lunettes "soviétiques" qui je lui signale n’existe plus...
Je ne lui rappellerai pas les innombrables campagnes de la 4 en défense de Cuba, contre toute intervention militaire US ou pour la levée du blocus...
Ou la présence d’une délégation du PC Cubain lors des derniers congrès de la LCR française.
Ces cubains ne devaient pas savoir où ils mettaient les pieds.
Quant au Vénézuela... Les positions de la 4 sont publiques...
Cela n’empêche pas de ne pas être des bénis oui-oui de Castro ou Chavez...
Outre la libye... Il n’y aurait pas des problèmes de démocratie socialiste à Cuba ? Des contradictions avec des avancées et des reculs dans le processus révolutionnaire au Vénézuela ?
Je persiste le positionnement des deux est campiste et contradictoire avec les intérêts des masses arabes et au delà du mouvement émancipateur international.
Dire : soutien total aux révolutions en cours, démantèlement complet des institutions de la dictature, soutien aux aspirations sociales et démocratiques des peuples en lutte, à leur auto-organisations, etc... C’est pas bien compliqué, non ?
Ajouter ensuite une dénonciation des manoeuvres de l’impérialisme ne pose aucun problème...
Oublier le début... Une erreur politique grave.
Paco NPA
9. Main basse sur la Libye, 3 mars 2011, 22:45
Bon, pour faire simple, et vu que je suis taxé de "mauvaise foi" simplement parce que je tente d’expliquer qu’il y a de gros points d’ombres dans le sujet, donc :
Un. On "soutient la révolution en Lybie. Attention ça présuppose que c’est REELLEMENT une vraie révolution. Mais puisque vous en êtes sûrs...
Ca, ça ne sera pas dur puisque y compris nos propres ennemis, mais ennemis de notre ennemi Khadaffi, (Qui comme chacun les sait ici ne sont pas obligatoirement nos amis), sont d’accord sur le sujet.
Deux. Si les "révolutionnaires" n’y arrivent pas "on" fera quoi. Je parle de ceux qui tchatchent ici sur le sujet ??? On monte des Brigades internationales, on fait une pétition, on demande une intervention de l’OTAN pour éviter le "génocide" ?
Dans le premier cas y a qu’à demander, l’OTAN fournira les uniformes, dans le deuxième la pétition fera la une du Monde et de l’Huma, dans la troisième y pas besoin de demander, ça se fera tout seul. et c’est vrai que leurs victimes souffriront moins assassinées par les GBU de l’OTAN que par les vieilles Kalashnikov de leur dictateur hallucciné.
Trois. Quand les "révolutionaires" auront gagné et voudront renvoyer leurs "sauveurs" dans leurs foyer et qu’ils se feront descendre et torturer par ceux-là même qui ne voudront pas partir, sous pretexte qu’ils sont des "talibans", des "rouges", des "mercenaires étrangers", on fera quoi ???
Moi je vais vous dire ce qu’"ON" fera : "ON" fera la même chose que pour l’agression israélienne au Liban, les bombardement de Gaza, les dix ans de guerre en AfPak ou en Irak. Au mieux "ON" défilera en protestant, ou "ON" pétitionnera... Et surtout chacun pensera à autre chose et surtout aux autres drames que tout ça n’aura pas manqué d’engendrer pour continuer à alimenter le Buzz permanent.
Et même tout le Monde ira voter Sarko contre le FN come un seul homme.
On ne va pas favoriser un "fasciste" que diantre au détriment d’un "républicain" ???
Et je vous dis même pas ce que vous ferez quand les boats-people de là-bas arriveront comme ils commencent à arriver et qu’on les laissera crever.
Vous ferez comme aujourd’hui : La danse de la pluie sans résultat concrets en regardant Hortefeux les renvoyer là-bas se faire écharper.
Au mieux "ON" en sauvera un sur 1000.
Alors vous voyez, peut-être que j’ai raison, peut-être que j’ai tort dans mes analyses à la con sur la situation de là-bas.
De toute façon, comme je dis toujours, c’est pas les analyses d’un pauvre mec comme moi ni celles des grands penseurs que vous êtes, qui changera d’un iota la situation en Cyrénaïque ou à Benghazi, ni même qui économisera une seule victime innocente ou pas.
Ou vous pensez le contraire ??? ((- :
Mais sur ce qui se passera ICI là je peux vous dire que ça se passera comme ça à 100%.
Ou alors y en a qui cachent bien leur jeu.
G.L.