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"L’Atlantide, une histoire du communisme"… en partie immergée

Publie le dimanche 3 avril 2011 par Open-Publishing
28 commentaires

"L’Atlantide, une histoire du communisme" de Maurice Failevic et Marcel Trillat, diffuséé jeudi 31/03/2011 sur France 2, se voulait l’occasion de "faire le point sur cette époque qui se termine lamentablement, alors que le capitalisme est plus dur que jamais", selon ce dernier.

Par les temps qui courent, tous ceux qui souhaitent défendre aujourd’hui un idéal communiste ne pouvaient donc que se réjouir de voir rappeler le combat de millions de militants défendant les victimes d’un système capitaliste porteur de catastrophes en tout genre, et luttant pour une transformation socialiste de la société.

Mais, en dépit de cette évocation nécessaire, nombreux auront-ils été aussi à rester plus que sceptiques (pour ceux qui les connaissent) à voir les auteurs traiter de certains événements en ignorant purement et simplement des faits fondamentaux . Par exemple pour :

– parler de la révolution espagnole en ne mentionnant que les brigades internationales, mais sans dire un traître mot de l’assassinat des trotskystes et des anarchistes par le Guépéou, notamment en mai 1937 à Barcelone. Comprendre l’histoire du communisme et du stalinisme, ce n’est pas seulement aligner des chiffres sur des millions de morts. C’est comprendre pourquoi, dans ce cas par exemple, le stalinisme, phénomène à double face, a joué un rôle contre-révolutionnaire de premier plan, et ce là où l’espoir de stopper le fascisme était le plus grand.

– ne pas mentionner les bombardements et massacres coloniaux à Sétif en 1945 quand le PCF assumait alors en tout point sa responsabilité gouvernementale, Charles Tillon étant ministre de l’aviation (le PC algérien perdra par la suite toute sa crédibilité aux yeux des indépendantistes) ; certes le film relate ensuite l’engagement du PCF contre la guerre d’Indochine, mais justement une fois sorti du gouvernement.

– ne pas rappeler qu’en 1968 le PCF était d’abord contre la révolte étudiante (Georges Marchais parlait alors de l’"anarchiste allemand" Cohn-Bendit), et surtout n’a jamais appelé officiellement à la "grève générale" qui s’est développée spontanément, les militants communistes locaux freinant ici au début, prenant le train en marche là, pour finalement accompagner et contrôler le mouvement.

– ne pas évoquer une seule seconde en 3 heures d’émission l’existence d’un mouvement trotskyste (dans le pays où ce dernier a le moins mal réussi et qui de plus a dépassé électoralement le PC à plusieurs reprises ces dernières années : 11% contre 3% en 2002), concurrent communiste direct. Certes chacun, comme les auteurs, privilégie sa propre boutique, sa famille politique. Sauf que à ce point ça n’aide pas à comprendre.

Procédé ultrapartial : on recourt au témoignage d’un des auteurs du "Livre noir du communisme" (dont raffolent les contempteurs du communisme) pour rappeler les morts du goulag, ce qui est une chose. Mais par ailleurs, la seule et unique évocation de Trotsky donne lieu à un bref : "Il était pire que Lénine", et laisse-t-on même entendre, in fine, que Staline !

A condition de rappeler auparavant la barbarie de l’ordre ancien renversé, il y aurait beaucoup de choses intéressantes à dire sur Lénine, Trotsky, Staline, 1789, 1793, la révolution comme un "bloc", etc. Mais dans ces passages ce qui ressort du film, en somme, ce sont des ex-staliniens pathétiquement contrits qui donneraient des leçons de démocratisme aux trotskystes. C’est un peu gonflé.

Pour tous, et en particulier ceux qui s’interrogent avec une certaine bienveillance sur le communisme (comme semble-t-il la jeune auteure de la lettre adressée à et dont dit s’être inspiré Marcel Trillat – dont on apprécie par ailleurs les documentaires programmés tardivement et dénonçant le capitalisme sauvage), et souhaitent comprendre vraiment le passé, réfléchir sérieusement à l’avenir commence par exiger de regarder sinon toutes, du moins les principales questions qui fâchent.

Babak
– http://babaksadi.over-blog.com/arti...

Messages

  • (le PC algérien perdra par la suite toute sa crédibilité aux yeux des indépendantistes)

    Exemples : Maillot, Audin, Alleg, Yveton....

    • Justement. Le courage et l’exemple – parmi l’ensemble des opposants à la sale guerre – des militants communistes, d’Algérie, comme de France en métropole et au sein du contingent, à l’occasion d’actions de résistance, auraient eu un poids incomparablement plus fort s’ils n’avaient été et plombés par la politique de la direction du PCF et livrés à eux-mêmes et sans son appui, isolés de fait, par celle-ci. Les indépendantistes ne pouvaient manquer de reconnaître ces qualités individuelles. Mais le résultat global est connu.

    • Le simplisme est déjà une calamité, mais quand, en plus, il est manié par des ignorants, çà devient du "n’importe quoi" :

      – Sétif : il suffit de se reporter aux compte-rendus des conseils de ministres de l’époque pour constater que l’affaire n’y a jamais été abordée tous simplement pârceque De Gaulle, chef du gouvernement ne l’a jamais mise sur le tapis ! La presse "métropolitaine" de l’époque (y compris l’Huma) l’a ignorée, de bonne foi semble-t-il (Internet n’existait pas...). Quelques semaines plus tard c’est la version de l’armée (savamment édulcorée) qui s’est imposée pour des années !

      – Si les "indépendantistes" (FLN) ont négligé le PCA c’est simplement parce que dans une guerre de libération nationale, il plus facile de classer les gens en fonction de leur ’faciès" qu’en fonction de leur idées, qu’ils doivent souvent, par sécurité, camoufler (l’armée française ne faisait pas autrement...). L’Algérie a payé très cher l’exode total des pieds noirs (plus de toubibs à Alger en 62...), alors que si le "racisme" anti-européen (en réaction à l’OAS) avait pu être surmonté bien des pieds noirs, pas seulement les communistes, ex-républicains espagnols en particulier seraient restés en Algérie qui, du coup, aurait pu décoller économiquement bien plus vite !

    • De l’"i-gno-ran-ce" à propos de Sétif et du PCF ?
      Oui la réalité est malheureusement "simple".

      "La presse "métropolitaine" de l’époque (y compris l’Huma) l’a ignorée, de bonne foi semble-t-il (Internet n’existait pas...)"

      Ce serait à mourir de rire s’il ne s’agissait d’événements aussi sanglants.
      Pour ce commentateur (que d’autres m’excusent et ne perdent pas leur temps), voir entre autres ci-dessous.
      B.

      1/
      http://oclibertaire.free.fr/spip.ph...

      Le PCF, un parti colonialiste

      Dans les colonnes de L’Humanité, le parti stalinien déclarait que « les auteurs des troubles étaient d’inspiration et de méthode hitlériennes ». Il parlera aussi « de provocation fomentée par les grands trusts et par les fonctionnaires vichystes encore en place ». Le 21 mai 1945, le Parti communiste demande dans L’Humanité au gouvernement de « punir comme ils le méritent les chefs pseudo-nationalistes ». Le porte-parole du PCF, Etienne Fajon, déclare encore à la tribune de l’Assemblée nationale le 11 juillet : « Les tueries de Guelma et de Sétif sont la manifestation d’un complot fasciste qui a trouvé des agents dans les milieux nationalistes. » Alors que de Gaulle avait demandé que soient prises « toutes les mesures nécessaires pour réprimer les agissements d’une minorité d’agitateurs », le bureau politique du PCF publiait le 12 mai un communiqué déclarant  : « Il faut tout de suite châtier impitoyablement et rapidement les organisateurs de la révolte et les hommes de main qui ont dirigé l’émeute », au nom de la défense « de la République française, métropole et territoires d’outre-mer, une et indivisible ». Dans un tract signé par cinq membres du comité central et distribué sur le sol algérien, il appelle à une chasse aux sorcières, et lance de véritables appels au meurtre et aux pogroms en exigeant que soient « passés par les armes les instigateurs de la révolte et les hommes de main qui ont dirigé l’émeute. Il ne s’agit pas de vengeance ni de représailles. Il s’agit de mesures de justice. Il s’agit de mesures de sécurité pour le pays. » (Didier Idjadi, Le PCF en Algérie, 2009.)

      2/
      http://www.lutte-ouvriere-journal.o...

      Lutte Ouvrière n°1714 du 18 mai 2001

      Massacres de Setif et Guelma (mai 1945) : quand le quotidien l’Humanité se penche sur l’histoire du PCF

      L’Humanité du 8 mai dernier a profité des discussions actuelles sur la pratique de la torture durant la guerre d’Algérie pour revenir sur les massacres perpétrés par l’armée et l’aviation françaises le 8 mai 1945 dans le Constantinois algérien (on peut lire en page 15 de ce journal la critique d’un livre consacré, entre autres, à ces événements).

      Les déclarations du sinistre général Aussaresses contribuent à alimenter une controverse sur la responsabilité des dirigeants politiques qui, en France, étaient aux commandes durant cette guerre coloniale qui n’osait pas dire son nom, la guerre d’Algérie.

      Mais on ne peut pas dire que le quotidien tienne, plus de cinquante ans plus tard, à éclairer ses lecteurs sur ce que fut la politique du PCF à l’époque. Il indique que « la France... n’était pas prête à accorder l’indépendance, ou même à discuter d’un nouveau statut pour les peuples sous domination coloniale ». L’Humanité aurait pu rappeler que le PCF lui-même avait des ministres dans ce gouvernement de la France.

      A l’époque, l’une de ses brochures au titre évocateur, « Au service de la renaissance française », résumait la politique du Parti. Elle affirmait : « Notre pays est une puissance des cinq parties du monde et ne découvre pas de raison pour laquelle il devrait cesser de l’être au profit d’autres grands Etats, en abdiquant en leur faveur une part de sa souveraineté sur les territoires ou sur les richesses ». Un de ses députés déclarait sans ambage : « Nous affirmons d’abord que la République française, métropole et territoires d’outre-mer, est une et indivisible ».

      Les animateurs des manifestations algériennes d’alors, les partisans du PPA de Messali Hadj (Parti du Peuple Algérien), interdit et transformé en MTLD (Mouvement pour le Triomphe des Libertés Démocratiques), furent dénoncés par le PCF comme des provocateurs, et pas de la façon polie dont le rapporte aujourd’hui L’Humanité. « Le PCF, écrit-elle aujourd’hui, condamne la répression, tout en évoquant de possibles provocations visant à dresser la population musulmane contre la population européenne, alors que l’Europe vient d’en finir avec la guerre ». Mais le 12 mai 1945, L’Humanité écrivait plus crûment : « Les instruments criminels de la grosse colonisation sont le MTLD et le PPA et ses chefs, tels Messali et les mouchards à sa solde, qui, lorsque la France était sous la domination nazie, n’ont rien dit et rien fait et qui, maintenant, réclament l’indépendance. Ce qu’il faut, c’est châtier impitoyablement les organisateurs des troubles » !

      Un des ministres de ce gouvernement était le communiste Charles Tillon. En tant que ministre de l’Air il était responsable de cette aviation qui décima les manifestants. Il a prétendu après coup qu’il n’avait pas été « informé ». Difficile à croire ! Mais si c’était le cas, à quoi sert donc un ministre à qui on cache les décisions le concernant ? Sinon à cautionner le pire ! En tout cas Charles Tillon se tut et resta au gouvernement comme ses autres confrères ministres du Parti, qui laissèrent une population désarmée se faire massacrer.

      Michel Rocco

    • Il y a l’Histoire, son examen, ses falsifications, et le présent.
      Et pour faire court, l’un des résultats de tout cela, c’est que le PCF garde dans ses rangs son "Georges Frèche", un certain André Gérin, fer de lance de l’islamophobie.
      Qui le critique publiquement au sein du PCF ?
      B.

    • 8 et 9 mai 1945 avait lieu, en même tant que les massacres de Sétif, les signatures, à Reims et Berlin des actes de capitulation de l’Allemagne. Evènements qui donnent lieu à une énorme manifestation à Paris en appui au gouvernement de la Libération. Tout cela a éclipsé, mediatiquement, les massacres algériens. Je ne change donc rien à ce que j’ai écrit plus haut !

      Pour le reste, PC= parti colonialiste...etc etc, que chacun montre ses états de service (LO en tête..) et on appréciera, en attendant les chiens aboient, la caravane passe...

    • "Si les "indépendantistes" (FLN) ont négligé le PCA c’est simplement parce que dans une guerre de libération nationale, il plus facile de classer les gens en fonction de leur ’faciès" qu’en fonction de leur idées, qu’ils doivent souvent, par sécurité, camoufler"

      Allons, les militants les plus politiques qui ont créé entre 1945 et 1954 le FLN, étaient bien au-delà d’histoire de faciès. Ce qu’ils retenaient, c’était évidemment aussi la filiation du PCA au PCF.

      B.

    • "8 et 9 mai 1945 … Je ne change donc rien à ce que j’ai écrit plus haut !" : ce qui ne répond en rien aux faits évoqués dans les deux articles cités ci-dessus (OCL et LO).

      "PC= parti colonialiste" : c’est un titre. Pas de réponse là encore sur le contenu de l’article.

      "que chacun montre ses états de service" : encore une manière de ne pas répondre.

      B.

  • Tu as raison de vouloir plus de débats et d’infos sur la Guerre d’Espagne et le Guépéou... mais à la décharge du documentaire, le sujet est centré sur le communisme en France, me semble-t-il.
    La Guerre d’Espagne est un moment-clé, il mériterait une série de documentaire à lui seul...

    J’ai remarqué moi-aussi les propos vis-à-vis de Trotsky.
    C’est la 1ère fois de ma vie que j’entends en France une critique de Trotsky par rapport à Staline !
    Et bien, je dois avouer que ça fait du bien ("comment ? Staline ne serait pas la réincarnation du Diable ?" lol), mais là encore, je ne peux m’en réjouir : il s’agissait dans ce documentaire de rabaisser TOUS les acteurs de la révolution russe au rang de "barbare assoiffé de sang".

    Ce documentaire ne peut donc être meilleur que les autres diffusés par la propagande bourgeoise : il s’agit d’associer encore et encore "communisme" et "passé", et "passé" à "mort".
    Bref, pas de quoi perdre son temps.

    • Espagne 36-37, moment-clé, oui. Et en 3 heures de film, ça ne leur aurait pas pris longtemps de rappeler ce qu’on évoque. Des situations révolutionnaires, c’était bien le sujet aussi, il n’y en a pas tous les matins – au moins en Europe.
      Alors, c’est vrai, ça peut sembler perdre son temps au regard de ce que tu dis. Mais bon, je suis convaincu que ce docu a été regardé. Donc…
       ;-)
      Babak

  • Ben dis donc, tu es fort, tu as réussi à voir dans ce film une critique du trotskisme ??

    Soyons sérieux.

    Je peux partager tout à fait certaines de tes remarques et critiques ( je me suis fait à peu près les mêmes sur deux ou trois sujets), je n’ai pas aimé non plus ce documentaire ( notamment pour les raisons que tu avances, mais pas seulement) mais de là à dire que ce film serait, si je te suis bien (mais peut-être t’ai je mal compris ?), "anti-trotskiste", et pour asseoir ton propos , prétendre que le mouvement trotskiste aurait été un jour en mesure de "concurrencer" le PCF, bennnn euuhhh (surtout le coup du trotskisme à 11 % en 2002, là , j’ai presque arrêté de lire, parce que à moins que tu mettes l’ineffable Gluckstein et son "PT" lambertiste dans les trotskistes - ce que je conteste, personnellement, bien que n’étant pas trotskiste- , faut pas charrier sur la mythologie, ça fait pas "11 %" mais même pas 10 % soit 4,25 + 5,72 - d’autant que A. Laguillier et O. Besancenot ont présenté des candidatures séparées, et que je ne suis pas convaincue du tout que 1° leurs électorats soient comparables et 2° que les votes qui se soient portés sur eux puissent être définis comme "trotskistes", dans la mesure où je pense qu’une bonne partie de leurs voix venaient d’ex ....du PCF, pas trop trotskistes donc a priori :-)) ....

    Et puis y’a pas que le % à une élection présidentielle et bourgeoise (j’espère pour vous) qui détermine la grandeur et le poids dans la société et la vie politique d’un parti communiste non ?
    Bon après chacun pense ce qu’il veut , naturellement...

    LL

    • 1/ Critique du trotskisme ? Bien évidemment, ce film l’était, entre autres choses. 3 heures, pas un mot du mouvement trostkyste, et en revanche quelques dizaines de secondes sur Trotsky pendant la révolution russe totalement négatives, avec "l’autorité" d’un historien. C’était limpide.

      2/ Maintenant, sur les résultats électoraux et la "concurrence".
      (Cela venait en sus des précédentes remarques, qui n’avaient pas besoin de cela pour "asseoir le propos".)
      D’abord, quoi qu’on pense du lambertisme, oui, quand on comptabilise les scores de l’extrême-gauche, et avec l’étiquette trotskyste, ils en sont partie intégrante – et effectivement pour être exact, j’aurais dû moins arrondir et dire environ 10,5 %. Ne chipotons pas.
      Ensuite, la diversité – éventuelle – des électorats des candidats issus du mouvement trotskyste ne change rien à l’affaire : les campagnes pour avril 2002 de OB et AL se ressemblaient beaucoup, beaucoup quant au fond.
      Enfin, les électeurs de ces partis ne sont pas eux-mêmes "trotskystes" ? Personne ne prétend le contraire. Et si comme tu le penses, nombreux venaient du PCF… eh bien tu montres justement que les "concurrrents" trotskystes ont bien mordu sur cette frange de l’électorat.

      Or remporter des succès politiques, fussent-ils seulement électoraux (dans ce cas entre 1995 et 2007 à peu près), voire momentanés, ça n’en reste pas moins des succès politiques. Quant à transformer des électeurs en militants ou simplement adhérents, oui, bien sûr ça représente un tout autre pas.
      Je ne vois donc pas où se situe la "mythologie".

      Même minuscule aux pires moments de son histoire, le trotskysme a été tellement ressenti comme un "concurrent" par les staliniens qu’ils se sont efforcés de l’éliminer dans un premier temps physiquement, puis par la suite en mettant toutes les barrières possibles entre le monde communiste et les militants trotskystes.

      Maintenant, je suis bien d’accord qu’une élection (ou plusieurs) ne fait pas le printemps (trotskyste).
      Mais pour prolonger ce que je comprends de ta pensée, que se passe-t-il aujourd’hui ?
      En nombre d’adhérents le PCF continue de s’en réclamer des dizaines de milliers. Donc plus que les trotskystes théoriquement. Et pourtant ce qui est frappant, quand on participe par exemple aux manifestations politiques, c’est de voir que les "troupes" trotskystes sont le plus souvent plus nombreuses. C’est aussi un signe. Même si le PCF garde des élus, des municipalités, il y a comme un hiatus entre son existence dans la vie politique et disons l’état de ses forces militantes. J’ajouterai que pour "exister" politiquement, il faut aussi savoir faire passer des idées dans le public. De ce point de vue encore, les trotskystes, ou plus largement l’extrême-gauche, soutiennent la "concurrence" avec un parti en plein désarroi (pour le dire gentiment) depuis une vingtaine d’années.

      B.

    • Mais enfin, ce film est un film sur le PCF !

      Pas sur "le communisme" ! Alors ok il manque plein de trucs, notamment le départ du PCF de Krivine et autres pour fonder la LCR mais dans l’historie du PCF c’est un mini-évènement (cela étant dit avec tout le respect que je peux avoir pour Krivine).

      Je suis désolée camarades, c’est un faux procès. s’il manque bien des choses dans ce documentaires, (et notamment un point de vue réellement critique) ce ne sont pas celles-là.

      Par ailleurs il me semble que le documentaire dans la première partie parle bien de Lénine, Stalien trotsky etc. donc bon...

    • voir mon message ci dessous , je reviens sur ce post.

      LL

    • "Mais enfin, ce film est un film sur le PCF !

      Pas sur "le communisme" ! Alors ok il manque plein de trucs, notamment le départ du PCF de Krivine et autres pour fonder la LCR mais dans l’historie du PCF c’est un mini-évènement (cela étant dit avec tout le respect que je peux avoir pour Krivine).

      Je suis désolée camarades, c’est un faux procès. s’il manque bien des choses dans ce documentaires, (et notamment un point de vue réellement critique) ce ne sont pas celles-là.

      Par ailleurs il me semble que le documentaire dans la première partie parle bien de Lénine, Stalien trotsky etc. donc bon..."

      Rebonjour camarade 86.

      Bon, je crois qu’on reste en désaccord sur certains de ces points.

      Je continue de voir cela comme le résume plus bas LL.
      Il y a comme dans toute production écrite ou docu, une question qui a à voir avec l’équilibre, les proportions, les disproportions, voire un vide. Une fois qu’on affirme "voilà, je me propose de parler de tel sujet", si celui-ci est bien "une histoire du communisme", et non "du seul PCF", alors il y a bien un problème. Tu te trompes, enfin, regarde le titre du film ! C’est pas que du formalisme. Comme si "ouais bon, en fait tout le monde sait bien qu’il fallait comprendre "le PCF" "… Ben non. Dans ce cas là tu l’appelles comme il faut.
      Et si les auteurs ont pas jugé possible de restreindre l’appellation, c’est qu’il y a des raisons.

      Entendons-nous. J’ai écrit dès mon premier jet qqchose comme "chacun privilégie l’histoire de sa famille, a fortiori si c’est la principale, c’est compréhensible jusqu’à un certain point (donc en l’occurrence celle du PCF), mais sur 3 heures, ce qui laisse quand même du temps, il devrait bien y avoir une part au moins, réelle, allouée aux autres qui se réclament de la même idéologie ou origine".

      Que des auteurs fassent le choix de ne pas citer tous ces épisodes, c’est une chose.
      Mais, regarde peut-être à nouveau le docu, et tu verras que le seul moment où on parle de Trotsky, avec Lénine et Staline, c’est totalement négatif et c’est au regard du thème dictature/démocratie. D’une part.

      D’autre part, dans le même passage, Staline-le-très-méchant-mais-pas-plus-que-Trotsky (dixit le film) emporte un avantage considérable sur lui aux yeux des auteurs faisant parler Marc Ferro (tout au moins ce qui a été retenu au montage, mais peu importe, c’est peut-être sa façon aujourd’hui de présenter les choses) avec à son crédit Stalingrad, la construction d’une certaine économie planifiée, portant au pouvoir la classe ouvrière (même bureaucratisée) d’un système qui a pesé positivement sur l’Ouest, en obligeant celui-ci à lâcher du lest. Cela et à cause de puissants PC et à cause de l’existence de l’Urss.

      Or ce qui est tout de même largement en question ici – concernant une partie importante du bilan de l’Urss – c’est bien aussi de savoir si tout cela était à mettre au crédit de la révolution et de ses conséquences, et non à celui du stalinisme par rapport au trotskysme.
      (ce dernier considérant que c’est malgré le stalinisme que celles-ci ont produit leur effet). Et pourtant c’est bien cette logique que le film présente dans ce passage auquel tu fais allusion. Je t’invite si tu as l’occasion, à regarder à nouveau ce passage.

      Je voudrais répondre aussi par ailleurs plus bas à yapadaxan, recoupant sûrement des questions connexes.

      Peut-être à plus tard.

      Babak

  • Il y a toujours des rigolos pour se tromper de combats, va a la rencontre des militants communistes et tu verras ce qu’est la pensée communiste.
    Des gens comme toi, que l’on connait bien, n’ont strictement aucune utilité politique.
    Être anti coco mais surtout ne rien faire pour avancer.

    • "Il y a toujours des rigolos pour se tromper de combats,

      oh, si c’était mon souci de taper sur le stalinisme, j’aurais écrit bien plus que ce seul article. Le reste du temps c’est en effet sur d’autres sujets. je n’ai fait que réagir à tes cousins (ou camarades, ou ex-, ou… quoi au juste ?) auteurs du film, qui eux, ont choisi de combattre le trotskisme dans leur passage sur la révolution russe.
      Donc tu voudrais qu’on tape sur les trotskystes ou trotskysants, et leur interdire de répondre ? C’est bien ça.

      "va a la rencontre des militants communistes et tu verras ce qu’est la pensée communiste."

      haha, des vrais communistes, sincères et aptes au débat, j’en ai rencontré plus que toi sûrement.

      "Des gens comme toi, que l’on connait bien,"

      j’imagine cette phrase combien de fois entendue des plus staliniens, la bouche déformée par la haine ou par un rictus, un peu comme dans un mauvais film.

      "n’ont strictement aucune utilité politique."

      ah oui ? l’aveuglement par contre c’est vachement efficace ! ça fait passer de 29 % des voix à 3 %. On ne bâtit rien de bon et d’"utile" sur des mensonges.

      "Être anti coco"

      Nul.

      "mais surtout ne rien faire pour avancer."

      s’il n’y avait le reste au-dessus qui se prolonge ici avec un esprit négatif, ça pourrait être l’amorce d’une vraie discussion.
      Et il y a, mais tu l’ignores apparemment, des communistes et des trotskystes qui discutent entre eux, à des niveaux individuels en tout cas, depuis déjà longtemps heureusement. Très schématiquement, pour savoir ce qui est le plus efficace entre une stratégie d’alliances électorales à gauche du PS, disons réformiste militante, et une stratégie communiste en dehors de ce cadre. Ce qui ne les empêche nullement de se retrouver dans une multitude de combats communs. Enfin, ce serait un peu long.

      B.

  • Cet article et divers commentaires, c’est "Radio la GERBE" contre les communistes

    Aucun intérêt historique, 60 ans de vielles querelles de types qui se réclament de trotsky..

    Après tout..des cons se réclament bien de Dieu en paluchant des gamins !

    Il yades cons partout.

    Le PC a eu les siens et il en a encore.

    La seule chose qui est vrai c’est qu’il yen moins chez les"trosks" qu’au PC,

    Normal !

    C’est qu’il aura fallu un HUE pour qu’un dirigean tLCR réussisse à passer devant le Présidentdu PC(etencore, j’ai aidé !).

    60 ou 70 ans ans pour certains à faire comme la grenouille qui voulait se faireplus grosse que le boeuf !

    C’est presque fait : vu qu’il y a plus le boeuf !

     :)

    Cela n’a pas fait grossir lagrenouille mais c’est la revanche !

    A chacun ses bandaisons, après tout..

     :))

    AC

    Qui rigole !

    • "AC Qui rigole !"

      On dirait tout à fait un rire jaune, entrecoupé de hoquets d’insultes.

      "Radio la GERBE" contre les communistes"

      Qui ? Failevic et Trillat faisant du montage (entre autres de Ferro sur Lénine, Trotsky, etc.) sur un média de masse, France 2 ?
      Voir également à ce sujet l’article du 31 mars 2011 sur ce site "Le film L’Atlantide, docufiction ou autophobie communiste en action !" et certains de ses commentaires.

      "Aucun intérêt historique, 60 ans de vielles querelles de types qui se réclament de trotsky.."

      Ah bon ? ben alors… faut jamais faire de film sur cette histoire ? et surtout pas en parler ? jamais, nulle part, parce que c’est jamais le moment, le lieu ?

      "A chacun ses bandaisons, après tout.."

      Là, c’est plutôt toi qui as l’air de te faire plaisir tout seul.

      Moi, je partais du point de départ, l’histoire. 60 ans ou plus, ça pèse. Le présent, c’est pas une tranche d’histoire à écrire séparée miraculeusement des précédentes.

      Quant au présent et à l’avenir, électoral notamment, je note quand même que la bourgeoisie a toujours plus peur quand on vote "aux extrêmes" comme ils disent à la télé (donc encore une fois sur un seul plan électoral). Et puis, il faut peut-être rappeler un vieux, vieux slogan communiste "votez le plus rouge possible, ils auront toujours le temps de rosir".

      B.

  • Il y a beaucoup de naïveté dans la démarche de Babak. On ne sait trop où il veut en venir. On dirait qu’il s’inscrit dans une lecture de l’Histoire opposant "stalinisme" à trotskisme de façon simpliste. A force de s’y inscrire, il s’y enferme, produisant un parti pris sectaire.

    Quelles sont les révolutions où le trotskisme l’a emporté ? Aucune. Dès lors qu’il y a une situation révolutionnaire, ceux qui se disent trotskistes soutiennent les forces révolutionnaires, mais dès que la révolution est achevée, les trotskistes en question en font un bilan critique, étant entendu qu’ils ont "le" point de vue juste, précis, affûté, perçant et pur.

    L’Histoire du communisme mondial ne se réduit pas au stalinisme ni au trotskisme, pas davantage au maoïsme ou autre guévarisme ou castrisme. Le mouvement communiste mondial est un phénomène beaucoup plus large qui reste en voie de formation.

    Le monde vit sous la domination capitaliste impérialiste. Les révolutions "communistes’ ont tenté de mettre en place des sociétés "dépassant" ce capitalisme. On a vu les réactions : face au danger bolchevik, le capitalisme n’a pas hésité : fascisme, nazisme, franquisme, guerre mondiale et solution finale pour faire diversion contre le judaïsme, le bolchévisme et la franc-maçonnerie.
    Face aux mouvements d’indépendance nationale, le capitalisme impérialiste a encore recouru à la guerre, aux dictatures, aux massacres massifs et aux génocides.

    Le communisme a tenté d’édifier le socialisme dans 2 pays au défi gigantesque : la Chine et l’URSS. Au défi de sortir ces pays de l’arriération, ce qui est colossal pour ces pays vastes et/ou surpeuplés, s’est immédiatement posé la situation de guerre. Directe contre l’URSS, quasi directe contre la Chine, via la Corée et le Vietnam.
    Le monde entier fut pris dans l’engrenage de la guerre froide, des décolonisations et des dictatures.

    Il existe un livre noir du communisme, lequel s’appuie sur les travaux originaux de Trotski et Kroutchev, mais il n’existe pas un livre noir du capitalisme faisant le décompte de toutes ces guerres et de toutes ces dictatures. Car, s’il est une force qui a lutté contre le capitalisme mondial, c’est bien le communisme mondial, fût-il stalinien.

    Il y en a un peu marre de ces écrits de révolutionnaires es qualité qui viennent ressasser nos trahisons. Le XXème siècle est ce siècle de lutte, d’abnégation et de sacrifices consentis par le mouvement communiste mondial. Cela s’appelle la lutte des classes qui prit, on le voit, la dimension planétaire de guerre des classes.

    Telle fut l’équation révolutionnaire au XXème siècle et qui renvoie stalinisme et trotskisme à la marge, dans la rubrique des anecdotes.

    • Il y a beaucoup de nouvelles questions qu’on n’a pas encore abordées directement, dans la (syn)thèse, en partie "tiers-mondiste", de yapadaxan.
      Il s’agit donc de discuter d’abord de faits, et des questions d’histoire qui leur sont liées d’abord. Et c’est une autre question de savoir ce qu’on peut en retenir ou en laisser pour notre époque. Question de méthode.
      J’ai l’impression par ailleurs de ne pas avoir été entièrement lu par Y., notamment dans mes dernières réponses, par exemple à 86.

      Pour commencer par le début, je suppose que le "parti pris sectaire" qu’il me prête s’applique, non à ma façon de discuter avec d’autres militants, mais à ce qu’il fustige ainsi comme un point de vue trop étroit. Pour ma part, ce n’est pas parce qu’on ne se contente pas de généralisations, même si elles sont nécessaires, et qu’on insiste sur certains points particuliers, voire quelquefois de détails, qu’on perd de vue l’ensemble d’un phénomène.

      Pour continuer par la fin, et disons un mouvement d’humeur ("il yen a un peu marre de ces écrits de révolutionnaires qui viennent ressasser nos trahisons"), je rappelle tout de même que je réagissais moi même à un docu qui n’était pas tendre, c’est le moins qu’on puisse dire, avec "les trotskystes" (fût-ce encore une fois en seulement qq minutes sur 3 heures). Et ce pour repartir du point de départ.

      Sur le fond, Y. commence par :

      "Quelles sont les révolutions où le trotskisme l’a emporté ? Aucune."

      C’est une affirmation. Et il y a au moins débat là-dessus. Je suis désolé, mais on peut aussi affirmer qu’il y en a une, même si Y. a parfaitement raison de dire qu’il n’y en a pas d’autre (il est important de rappeler ici que la tâche était infiniment plus difficile pour eux, vu qu’en plus de l’ennemi principal ils étaient pourchassés et ici ou là exterminés par les staliniens).
      Ii se trouve que c’est celle de 1917, l’événement fondateur du communisme au XXe siècle. Je ne fais pas référence au rôle de LT dans la construction de l’armée rouge, mais aux positions défendues par les uns et les autres entre février et octobre : "Lénine et Trotsky" comme on disait alors (et pas seulement parce que LT était un bon orateur), contre Staline-Molotov (radicalement corrigés par Lénine en avril) et d’autres. Là-dessus il y aurait beaucoup à dire…

      Mais il y a autre chose (qui n’est pas sans lien), et cela touche peut-être encore mieux à l’expression "le trotskisme", en ce qu’il aurait d’original ou de spécifique. C’est la théorie de la révolution permanente (qui date de 1905), appliquée à la Russie de 1917. Rappelons pour faire très vite, en quoi tenait l’idée.
      Même pour une révolution bourgeoise démocratique, alors et pour toute cette époque historique, il existait, une fois tranchés les désaccords entre menchéviks et bolchéviks d’avant 1917, des désaccords secondaires entre Lénine et le petit groupe de Trotsky (qui devait (ré-)intégrer en juillet le Parti. Secondaires mais importants : serait-ce "la classe ouvrière et la paysannerie" au pouvoir, ou bien la classe ouvrière principalement – voir quasi-seule, même si soutenue ? En ce sens, le point de vue trotskyste défend l’idée que c’est bien cette dernière conception que finalement Lénine a mise en œuvre en 1917. Pour quelles raisons, c’était tout le débat.
      (Et je ne personnalise pas, c’était ainsi. On sait que la traduction littéraire s’en trouve résumée dans "Deux tactiques de la social-démocratie dans la révolution démocratique" de Lénine et "Bilan et Perspectives" de LT - 1905-1906).

      "Dès lors qu’il y a une situation révolutionnaire, ceux qui se disent trotskistes soutiennent les forces révolutionnaires, mais dès que la révolution est achevée, les trotskistes en question en font un bilan critique, étant entendu qu’ils ont "le" point de vue juste, précis, affûté, perçant et pur."

      A mon tour de me demander : à quoi Y. fait-il référence ?
      Je vais prendre un exemple. Le Vietnam en 1945 était un des pays où le trotskysme était le moins faible au monde. Il constituait un groupe réellement important. En pleine révolution coloniale, les indépendantistes staliniens de Hô Chi Minh ont alors liquidé physiquement - par l’assassinat – ces militants. Le plus connu est Tha Tu Thau.
      Quel rapport ? il y en a sûrement plusieurs. Ne serait-ce que, parce que une fois leurs camarades vietnamiens exterminés, c’est de l’extérieur que les trotskystes en ont été réduits à commenter l’action du PC vietnamien, tout en la soutenant bien évidemment contre le colonialisme.

      Pour aller vite, oui il y a des communismes divers.
      Mais certains sont très très très éloignés des idées et du "modèle" originels, au point d’avoir privilégié, souvent exclusivement, et dès le début de leur révolution, les intérêts nationaux au détriment ou plutôt contre les intérêts internationaux et sociaux ("de classe").

      Je rappelle enfin quand même par ailleurs, que la plupart des "gauchistes" en France (aux "mille et un communismes" si l’on veut), comme on les appelait alors juste après 68, lorsque les trotskystes n’en étaient pas les principales forces organisées, mais seulement l’une des principales, se reconnaissaient entre eux comme des courants d’un même mouvement ( mis à part une minorité de quelques groupes un peu sectaires. Il y en avait, à l’époque, de chaque côté, aussi bien mao que trotskyste). L’un d’entre eux, LO en l’occurrence a même proposé au lendemain de mai 68 de créer un parti commun des révolutionnaires – sans succès, les plus nombreux jugeant sans doute qu’ils auraient à y perdre.
      Bon, juste pour dire qu’on n’était non seulement pas si pas sectaires que ça, mais plutôt souples, à côté de notre "rigueur" théorique.

      Bien sûr que le communisme mondial a lutté contre le capitalisme mondial. Je ne disais pas autre chose initialement avant de rappeler que le premier, stalinien, était un "phénomène à double face". Y., ou quelqu’un d’autre va-t-il poser alors la question : et donc, au bilan, est-ce le positif ou le négatif qui l’a emporté ? Mais si c’est le cas, est-ce que la question se pose bien ainsi ?
      C’est une chose de répertorier les bons et les mauvais points. S’essayer à quantifier et calculer la différence, c’est autre chose.
      Mais puisque Y. m’invite à conclure, de fait sur le caractère ambivalent du stalinisme, je crois qu’on peut dire que le rôle contre-révolutionnaire direct ou indirect de ce dernier a été fondamental à une époque de crises et de révolutions (presque dès 1923 en Allemagne, en passant par la Chine de 1924-27, l’Allemagne de 1930-33 où Trotsky prônait le "front unique" PS-PC contre le nazisme, jusqu’à l’Espagne de 1936-1937 pour s’arrêter là. 1945 et la LIbération constituant une autre situation), tout en construisant des partis communistes de masse. Révolutionnaires, leurs directions ont par la suite effectué un tournant tantôt réformiste, tantôt national, tantôt les deux, progressivement. Après-guerre, l’une des principales contributions de l’existence de l’Urss a l’échelle internationale a aussi été le contrepoids évident à l’impérialisme et au colonialisme pour favoriser globalement les révolutions coloniales – dans un certain sens, cf plus haut sur le Vietnam par exemple. D’où la "Défense de l’Urss" jusqu’à sa mort par LT, (titre de nombre de ses ouvrages et articles).
      Il est possible qu’un jour stalinisme, puis communismes post-staliniens, et trotskisme finissent par s’épuiser chacun de son côté. Mais je pense qu’il est un peu tôt pour aller jusqu’à les considérer même avec du recul comme des "anecdotes", et encore plus à l’échelle du XXe siècle.

      "Babak : on ne sait trop où il veut en venir"

       ?
      Quant à l’avenir, qui espérons-le redeviendra plus souriant, bien malin qui pourrait dire quelle forme les futurs mouvements de masse prendront, ici où là.

      B.

    • Au fond, on est d’accord sur l’essentiel : à savoir que le mouvement communiste mondial a combattu le capitalisme et l’impérialisme à l’échelle du monde.

      Il y a eu, en effet, des sensibilités communistes diverses, parmi lesquelles les trotskistes. On peut légitimement penser que, "globalement", la critique trotskiste de la bureaucratie stalinienne, en URSS et dans le mouvement communiste mondial, était fondée. Et l’on doit condamner fermement l’intolérance du mouvement "stalinien" à l’encontre des organisations trotskistes.

      Pour autant, un travail d’Histoire scientifique reste à faire, dans sa totalité, pour ce qui est de la déviation stalinienne. Ainsi que tu le dis très justement, même déviante, la période stalinienne a contenu des aspects révolutionnaires et des aspects contraires à la politique révolutionnaire. Dit autrement, on doit, impérativement, absolument, soumettre l’Histoire du mouvement communiste, en URSS et ailleurs dans le monde, à l’analyse marxiste.

      Parce que le monde aujourd’hui a besoin de forces révolutionnaires organisées, combattives et actives. L’effondrement des pays de l’Est, d’une part, et des partis communistes puissants, d’autre part, créent les conditions de l’impérialisme tel qu’il se manifeste : guerres d’Irak, d’Afghanistan, interventions agressives et néo colonialistes en Libye et en Côte d’Ivoire ; et du libéralisme le plus débridé : plans d’austérité en Europe et aux USA, parachevant une offensive sans précédent en matière de lutte des classes et des mesures anti populaires et anti sociales.

      Nous entrons dans une phase de lutte irrémédiable et l’absence de forces révolutionnaires se révèle préjudiciable. Il faut unir et organiser les forces militantes en définissant nos objectifs et notre stratégie, nationale et mondiale.

      Dépassons les clivages et mettons-nous enfin à l’immense tâche qui nous attend.

    • Dans le même esprit conclusif.

      C’est sûr, "l’absence de forces révolutionnaires est préjudiciable" ; celles de l’extrême gauche communiste sont encore faibles, malgré quelques succès électoraux encore insuffisamment perrenisés, et celles qui seraient issues du mouvement communiste traditionnel, elles-mêmes grandement affaiblies, doivent encore effectuer un travail de retours critiques sur leur histoire pour retrouver une partie beaucoup plus importante de leur origine communiste ; et l’outil d’analyse trotskyste, le moins imparfait, s’est progressivement imposé pour celle du stalinisme soviétique et international. Je comprends la démarche de travailler à des "compléments" de recherche.

      Le mouvement ouvrier a dû combattre sous des directions appliquant les directives contrerévolutionnaires (Chine, Espagne), ou au contraire ultragauchistes suicidaires (Allemagne 1930-33) de Moscou à l’échelle internationale, aboutissant à des désastres puis les appliquant de leur propre chef. A l’est le prolétariat soulevé à Poznan et Budapest était réprimé par ses chars (1956).

      Le simple fait de l’existence de l’Urss et de son contrepoids face à l’impérialisme a joué positivement pour les peuples coloniaux. En revanche les PC occidentaux après 1945 n’ont soutenu que par moments les peuples coloniaux, quand au gouvernement ils ne les combattaient pas franchement. Les révolutions coloniales ont vu le triomphe des mouvements nationalistes, rendu d’autant plus facile après l’étouffement de l’IC par Staline de fait très tôt avec la théorie du "socialisme en seul pays", puis sa destruction formelle en 1943. Là où des communistes ont pris le pouvoir dans les pays dominés ils ont appliqué une politique nationaliste à phraséologie communisante, et en copiant les structures du modèle étatique stalinien.

      A l’ouest les PC devenus réformistes et nationaux tenaient ce mouvement dans des limites susceptibles de ne pas remettre en cause un ordre au sein duquel les plus puissants parvenaient à conquérir des positions dans le système et à construire une forme de contresociété partielle et relativement stable.

      Les avancées sociales (France 1936, 1945, 1968), limitées mais bien réelles, obtenues par le mouvement l’ont été à des moments où en même temps les PC fermaient les perspectives révolutionnaires. Et ce à une époque historique où cette perspective pouvait résonner encore dans l’esprit des travailleurs. De ces trois exemples, c’est quand il y avait 10 millions de grévistes que les conquêtes ont été cependant le plus réduites.

      Le PCF a été stalinisé en 1924. Jusqu’en 1934-35, il était sur une lancée révolutionnaire. Paradoxalement la politique de Fronts populaires de l’IC en 1935 a favorisé les aspirations à un tournant réformiste et national. Lequel s’est raffermi par la suite malgré les liens avec Moscou.
      Pendant cette période initiale de construction, les militants communistes ont développé une certaine implantation des idées communistes, même sur un mode stalinien, càd. amputées ou contraires aux traditions démocratiques et internationalistes réelles. Diffusion qui s’est poursuivie au fur et à mesure de la croissance du parti, mais en proportion inverse de l’affirmation du caractère réformiste et patriote. En quelque sorte moins profondes mais plus étendues. Avec une certaine "social-démocratisation", puis la chute électorale, c’est dans les deux sens que ces idées ont au contraire perdu du terrain, tout en donnant lieu à une certaine fragmentation (avec quelques courants à la recherche d’une identité communiste et révolutionnaire ?)

      Il y a quand même une chose que je voulais ajouter. Il est indispensable de rompre avec certains phénomènes insupportables (et au besoin ceux qui les propagent) pour tout communiste et qui salissent leur parti même. Des propos comme ceux de M. Failevic ("Vitry ? pour moi c’était du fait divers", sur ses choix de montage à Médiapart), ou André Gérin (fer de lance de l’islamophobie ; adepte aussi de la connivence avec les pires représentants du système : "Nicolas, Nicolas…" (sic !) s’adressant à Sarkozy sur le plateau de "A vous de juger" sur Fr. 2 il y a qq années).

      C’est aussi à ce prix que l’on pourra "unir et organiser les forces militantes en définissant nos objectifs et notre stratégie, nationale et mondiale". Nous avons chacun notre "famille" politique, mais cela ne nous empêche pas au moins à un certain point de "dépasser les clivages" les moins fondamentaux, pour de nombreux objectifs communs où bon nombre d’entre nous se retrouvent de toutes façons déjà.

      B.

  • AU TEMPS POUR MOI et toutes mes confuses aux camarades trotskystes.

    Je suis franchement complètement étonnée (ça ne m’arrive pas si souvent) de m’être fait avoir, mystifier, même, à ce point.

    Je pensais de bonne foi, compte tenu de la construction du docu et de ce que j’en ai vu, que nous avions à faire à un docu sur le PCF (car je n’avais pas vu le titre en entier).

    Il s’avère que manifestement l’intention des auteurs était bien d’en faire "une histoire du communisme".

    Le titre du docu est bien : "L’Atlantide, une histoire du communisme".

    J’ai sincèrement cru regarder une histoire du PCF !!!!!!

    Et alors là en effet, je comprends mieux les réactions des militants se revendiquant du trotskysme.

    C’est DINGUE qu’il n’y ait pas eu une partie du docu sur ce sujet. En effet.

    Du coup, c’est même pas qu’il manque plein de choses, c’est que ce documentaire est juste de la propagande pro-PCF, une vision tronquée et partiale de la réalité car si le "mouvement communiste" en France et dans le monde s’était arrêté aux partis issu de la 3èeme inter ça se serait su quand même !!!!!!!!!

    toutes mes excuses donc pour ma première réponse ; elle était de bonne foi, vraiment.

    LL

    • Et merde moi aussi je me suis fait avoir...

      Je pensais qu’été une histoire des "pomodori e mozzarella a l’olio d’oliva"...

    • ben on mais quoi ? J’ai dit une connerie ? C’est vrai, je me suis fait avoir !! je croyais VRAIMENT vu la construction du documentaire et son parti-pris, que j’avais vu un docu sur le PCF. En toute bonne foi.
      Mais en reprenant le titre du docu, on voit bien que ce n’était pas le cas. Et là les bras m’en tombent ! du coup, déjà que , quand je pensais que c’était un docu sur le PCF, je ne le trouvais pas super ce docu, du point de vue de l’objectivité , même a minima, alors là en tant que docu sur "le communisme", j’ai carrément envie d’en rigoler...

       :(

      LL

    • je t’en prie, y’a pas de souci on est là pour essayer de se comprendre.

       ;-)

      B.

    • Mais non faut pas se faire avoir deux fois...

      C’est bien un film uniquement sur le PCF, qui a fait le film ressemble farouchement a des ancien stalinistes en recherche d’être reconnu comme de "démocrates" que on coupe le pont avec leur "ancienne" pratique, mais et oui un gros mais...

      Pour etre juste on a du le intitulé "histoire du PCF", mais on oublie une chose comme pour tous les bon staliniens "le communisme en France c’est le PCF" ou si tu veux "le PCF c’est le communisme en France"...

      De leur point de vue aucune ambiguité dans le titre... Eux reste cohérent avec leur ancienne pratique et donc le titre corresponde a l’histoire du PCF.

      Faut pas se faire avoir toi tu a bien compris au début, laisse tombe le titre, toi tu le regarde dans une façon pragmatique et dialectique et ce normale par logique que tu peu penser que c’est l’histoire du "communisme" en France, mais non... Même error mais bien plus opportuniste fait par Babak que memme si a bien compris "la combine" préfère faire la victime...