"Les états et services publics ne sont pas toujours plus mal gérés que des entreprises privées. Des fois c’est pire. Mais il arrive que celà soit mieux, voir bien mieux .
Mais , dans le système purement capitaliste, afin de ne pas s’encrouter et d’encrouter la société, je t’accorde que la régulation se fait par la destruction de l’entreprise quand elle déconne , et plus souvent par le licenciement des travailleurs..."
Un entreprise n’est que le reflet de l’activité des hommes à un moment donné de l’histoire économique qui est dynamique. Si un service par exemple n’est plus adapté aux besoins de la société, il disparait d’une manière ou l’autre dans le temps mais globalement, la production de biens et de services augmentent du fait de l’expansion démographique et de l’amélioration du niveau de vie qui est constante, suivant le confort matériel (pour le reste c’est discutable en effet). Il existe par exemple en France des besoins qui ne sont pas satisfaits au niveau des services, mais le systéme de contraintes désorganise l’offre et la demande en favorisant quelques acteurs privilégiés protégés et laisse sur le carreau des millions d’hommes privés d’emplois.
"Il ne s’agit pas pour moi d’avoir un fonctionement "étatique" dont j’ai indiqué ce que j’en pensait, c’est à dire la reproduction d’un grand nombre de travers du capitalisme..".
La capitalisme d’Etat est une barbarie dans la mesure ou il donne les moyens de constituer des monopoles d’aliénation, soit une zone de non droits absolus. Le non droit existe partout ou le Droit d’Etat limite celui des individus qui deviennent alors esclaves et dépendants des services obligés et à prix fixés en dehors des régles naturelles du marché. En gros cela consiste à dire que la base de la liberté repose sur la possibilité de faire des choix. L’entente entre les politiques qui tiennent l’Etat et les prestataires de services (il s’agit parfois des mêmes) est à la base de la création des holdings. Il s’agit en fait d’une protection artificielle des marchés, donc d’une tricherie.
"Si il s’agit effectivement de mettre sous controle des états tels qu’ils sont des secteurs stratégiques de l’économie il est possible effectivement que les résultats soient mitigés étant donnés les traditions de mauvais controle démocratique des gestions de ces boites là...
D’état ou privées les entreprises sont despotiques , despotiques par la puissance financière qui leur permet de faire pression sur la société externe afin de la courber à leurs interets (de très grandes entreprises sont des fois mouillées dans des logiques mettant en cause les droits de l’homme, s’attaquant à la souveraineté de peuples entiers, voirent deviennent bailleuses de fond de tentatives fascistes, etc), depotiques par leurs fonctionement interne en pratiquant ce qu’on appelle la délégation de citoyeneté (en échange d’un salaire les salariés laissent leur statut de citoyens à la porte de l’entreprise), en ayant des fonctionements caporalisés sans aucun pouvoir remontant."
Une entreprise ne peut devenir despotique sur le long terme (c’est à dire introuchable) que si elle est protégée d’une manière ou d’une autre par l’Etat et les politiques. Lorsque les régles sont égales pour tous, et la compétition ouverte, une petite entreprise "David" parfaitement adaptée peut en quelques années dépasser et bouffer "Goliath", avant de dépérir elle même à partir du moment où elle ne sera plus adaptée à la dynamique d’invention et de création (qui est permanente). Google aujourd’hui, demain peut-être un Français ?
"Alors la contrepartie de celà, le seul contrepoids qui évité théoriquement la surchauffe est la concurence théorique qui évite à une entreprise de faire n’importe quoi financierement sous peine de sauter... ce qui arrive des fois avec une entreprise d’état."
Destruction-création, si le milieu n’est pas propice à la création, il ne reste que la destruction ou le maintien artificel de l’acitivité payée par tous les salariés qui finissent par s’appauvrir en supportant la charge du compte globalement négatif ou même ce qui est pire au détriment de services utiles qui eux ne sont pas normalement liés au régles commerciales (services sociaux, medecines etc ... )
"D’un autre côté, il est extremement difficile de resister à des entreprises privées ou d’état qui décident , par tous les moyens financiers à leur disposition, s’achetant télés et radios, journeaux et hommes liges, de pousser des avantages au détriment de la société et de la nature."
Oui, nous pouvons apprendre à nous passer de certaines choses inutiles qui fabriquent de l’activité et de l’extraction de matière ou la destruction du vivant. Mais nous pouvons aussi faire des choix environnementaux, investir dans la recherche de nouvelles technologies, le recyclage, bref dans une industrie avec "un savoir faire du propre" qui sera à terme trés recherché et incontournable. La grande force de la réalité c’est qu’elle est plus forte et têtue que le discours théorique, peu de gens se satisfont de consommer des substances cancérigénes ou de vivre dans un environnement géographique stressant. Là encore si les gens ont des choix réeels et qu’ils ont les moyens de réaliser, ils agiront naturellement par opportunité le cas échéant.
"Penser qu’il suffit de faire des lois, penser que la démocratie telle qu’elle s’exerce dans notre monde est suffisante pour garder dans les rives les excès des groupes financiers géants, ne correspond pas aux expériences concretes de nos sociétés ces dernières deux cent années..."
Absolument d’accord, si la loi ne m’oblige pas à consommer X (par la dépose de brevets par exemple) j’aurais toute latitude à consommer y ou à le fabriquer Z avec d’autres. C’est cela que la loi doit permettre et pas imposer X comme une norme.
"Le fait que des caricatures, aux résultats très controversés, aient existé sur la base de systèmes sans démocraties, avec des entreprises construites sur les fonctionements eternels d’une buraucratie imperiale, ne résout pas nos problèmes de mises en danger , de mises en risque , de la démocratie chaque fois qu’elle essaye de s’occupper serieusement d’un partage plus juste des fruits du travail, s’occuppe d’un plus grand respect de l’environement.
Autre chose est possible Appliquer les bonnes recettes de la démocratie aux fonctionements des entreprises , et là où les questions demeurent vitales ou plus rationelles pour l’ensemble de la société , avoir un fonctionement mixte avec aux côtés des representants des travailleurs des representants des usagers eventuels, des collectivités locales et de l’état."
Belle idée en effet, toute base de justice s’établie sur la présence permanente de contre-pouvoirs. La tyrannie s’exerce toujours lorsque de statut de partenaires et de collaborateurs, on passe ostensiblement à la servilité sans contrainte. IL faut un respect des Droits pour tous sans discrémination.
"Credit Mutuel et Enron ? Illustrations des pouvoirs corruptifs des interets puissants..."
Et colusionnés ... Sans l’Etat qui couvre, pas d’Enron ou de CM ...
"Pour le Credit Mutuel nous n’étions plus tellement dans le domaine des erreurs de gestion et regarder qui a nourrit qui, c’est comme de regarder qui profite des dépenses de l’état pour faire la guerre aux USA...
De mêmes processus à l’oeuvre. Et on voit là qui est le plus fort entre les principes démocratiques et des interets rapace, quand on compte sur la loi, l’impot, pour cadrer les tentations d’excès des groupes géants , c’est l’inverse qui se fait quand on n’éffrite pas leur puissance
Ca vient là en grande partie du fonctionement intime des entreprises, construites sur des organisations puissemment hierarchiques et anti-democratiques, qu’elles soient privées ou publiques."
Sauf qu’une fois encore les patrons d’Enron sont reconnus coupables et doivent payer leurs dettes, ils sont en prison tout puissants qu’ils étaient. Où sont les responsables des désastres économiques chez nous : au chaud, ou promotionnés au niveau Européen. De parfaits irresponsables, pantouflés dans la politique ou incrustés comme des fossiles du carbonifère dans les strates des hautes sphéres de la toute puissante administration centrale. Il ne peut y avoir de justice que dans la responsabilité avec toutes les conséquences juridiques que cela comporte. Un individu doit avoir les mêmes droits partout, et un politique ou un responsable des services de l’Etat (celui qui décide) ne devrait être plus être soustrait au principe de responsabilité, par le fait du prince.
"C’est celà qu’il faut essentiellement changer, une question de pouvoir en quelque sorte, fondamentale pour diminuer les pressions permanentes sur la démocratie que font peser les entreprises."
Il faut faire sauter les protections qui permettent à ces entreprises de se comporter comme des Etats. Si le Droit des personnes est la première des valeurs et se pose avant même des abstractions, alors 1 salarié pourra faire trembler n’importe quel exploiteur, quel qu’il soit.
"L’echec d’ailleurs de la pensée liberale est bien là, vouloir liberer les individus et laisser libres des entreprises de conserver en intime des fonctionements attentatoires à la liberté remettant en cause à intervalles réguliers les libertés de la société et ses choix démocratiques..."
Parce que la pensée libérale rejoint finalement le paradigme communiste d’un monde sans Etat, ce qui fit dire quelque chose de ce genre à Chirac.Une entreprise non protégée par un Etat ne peut devenir tyrannique, car elle s’expose à la concurence et au choix souverain du marché. Qui pourrait m’imposer d’acheter des produits fabriqués par des esclaves, si le pays de résidence de ces entreprises ne brimait les droits des individus en interdisant par exemple la représentation syndicale et favorisait la production massive et donc monopolistique de ce même produit de par le monde ? On doit surtout augmenter les droits des individus partout dans le monde et les laisser libres de s’organiser entre-eux (l’entreprise est une forme d’organisation comme une autre) dans le respect des autres. Toute violence est condamnable, et la première violence faite à un individu, c’est de ne pas lui laisser de choix, il a donc dans ce cas le droit légitime de se défendre.
"Mais quelque part on est d’accord, sauf qu’à la place de limiter la démocratie aux votes des actionaires dans une entreprise je propose moi de passer du vote censitaire de actionnaires à la démocratie pour tous les salariés. Au travers des règles classiques des libertés necessaires à l’expression de cette démocratie."
C’est valable sauf que pour ma part, je ne me sents pas multi-compétent, ce qui revient à dire que je ne suis pas toujours à même de tout analyser, si ce n’est au final, la réalisation du produit suivant une chaîne d’organisation logique parfois complexe. Partager les compétences ne signifie pas les posséder toutes : savoir gonfler un pneu d’avion ne signifie pas pour autant être en mesure de le piloter ou de prendre les bonnes décisions au bon moment. Cela n’est pas forcément en tous les cas un critère d’éfficacité et de survie. Il y a un contrat entre les différents partenaires du projet, c’est lui qui doit être préservé et respecté avant tout. La coopération, l’intéret mutuel, pas l’exploitation.
"Les états et services publics ne sont pas toujours plus mal gérés que des entreprises privées. Des fois c’est pire. Mais il arrive que celà soit mieux, voir bien mieux .
Mais , dans le système purement capitaliste, afin de ne pas s’encrouter et d’encrouter la société, je t’accorde que la régulation se fait par la destruction de l’entreprise quand elle déconne , et plus souvent par le licenciement des travailleurs..."
Un entreprise n’est que le reflet de l’activité des hommes à un moment donné de l’histoire économique qui est dynamique. Si un service par exemple n’est plus adapté aux besoins de la société, il disparait d’une manière ou l’autre dans le temps mais globalement, la production de biens et de services augmentent du fait de l’expansion démographique et de l’amélioration du niveau de vie qui est constante, suivant le confort matériel (pour le reste c’est discutable en effet). Il existe par exemple en France des besoins qui ne sont pas satisfaits au niveau des services, mais le systéme de contraintes désorganise l’offre et la demande en favorisant quelques acteurs privilégiés protégés et laisse sur le carreau des millions d’hommes privés d’emplois.
"Il ne s’agit pas pour moi d’avoir un fonctionement "étatique" dont j’ai indiqué ce que j’en pensait, c’est à dire la reproduction d’un grand nombre de travers du capitalisme..".
La capitalisme d’Etat est une barbarie dans la mesure ou il donne les moyens de constituer des monopoles d’aliénation, soit une zone de non droits absolus. Le non droit existe partout ou le Droit d’Etat limite celui des individus qui deviennent alors esclaves et dépendants des services obligés et à prix fixés en dehors des régles naturelles du marché. En gros cela consiste à dire que la base de la liberté repose sur la possibilité de faire des choix. L’entente entre les politiques qui tiennent l’Etat et les prestataires de services (il s’agit parfois des mêmes) est à la base de la création des holdings. Il s’agit en fait d’une protection artificielle des marchés, donc d’une tricherie.
"Si il s’agit effectivement de mettre sous controle des états tels qu’ils sont des secteurs stratégiques de l’économie il est possible effectivement que les résultats soient mitigés étant donnés les traditions de mauvais controle démocratique des gestions de ces boites là...
D’état ou privées les entreprises sont despotiques , despotiques par la puissance financière qui leur permet de faire pression sur la société externe afin de la courber à leurs interets (de très grandes entreprises sont des fois mouillées dans des logiques mettant en cause les droits de l’homme, s’attaquant à la souveraineté de peuples entiers, voirent deviennent bailleuses de fond de tentatives fascistes, etc), depotiques par leurs fonctionement interne en pratiquant ce qu’on appelle la délégation de citoyeneté (en échange d’un salaire les salariés laissent leur statut de citoyens à la porte de l’entreprise), en ayant des fonctionements caporalisés sans aucun pouvoir remontant."
Une entreprise ne peut devenir despotique sur le long terme (c’est à dire introuchable) que si elle est protégée d’une manière ou d’une autre par l’Etat et les politiques. Lorsque les régles sont égales pour tous, et la compétition ouverte, une petite entreprise "David" parfaitement adaptée peut en quelques années dépasser et bouffer "Goliath", avant de dépérir elle même à partir du moment où elle ne sera plus adaptée à la dynamique d’invention et de création (qui est permanente). Google aujourd’hui, demain peut-être un Français ?
"Alors la contrepartie de celà, le seul contrepoids qui évité théoriquement la surchauffe est la concurence théorique qui évite à une entreprise de faire n’importe quoi financierement sous peine de sauter... ce qui arrive des fois avec une entreprise d’état."
Destruction-création, si le milieu n’est pas propice à la création, il ne reste que la destruction ou le maintien artificel de l’acitivité payée par tous les salariés qui finissent par s’appauvrir en supportant la charge du compte globalement négatif ou même ce qui est pire au détriment de services utiles qui eux ne sont pas normalement liés au régles commerciales (services sociaux, medecines etc ... )
"D’un autre côté, il est extremement difficile de resister à des entreprises privées ou d’état qui décident , par tous les moyens financiers à leur disposition, s’achetant télés et radios, journeaux et hommes liges, de pousser des avantages au détriment de la société et de la nature."
Oui, nous pouvons apprendre à nous passer de certaines choses inutiles qui fabriquent de l’activité et de l’extraction de matière ou la destruction du vivant. Mais nous pouvons aussi faire des choix environnementaux, investir dans la recherche de nouvelles technologies, le recyclage, bref dans une industrie avec "un savoir faire du propre" qui sera à terme trés recherché et incontournable. La grande force de la réalité c’est qu’elle est plus forte et têtue que le discours théorique, peu de gens se satisfont de consommer des substances cancérigénes ou de vivre dans un environnement géographique stressant. Là encore si les gens ont des choix réeels et qu’ils ont les moyens de réaliser, ils agiront naturellement par opportunité le cas échéant.
"Penser qu’il suffit de faire des lois, penser que la démocratie telle qu’elle s’exerce dans notre monde est suffisante pour garder dans les rives les excès des groupes financiers géants, ne correspond pas aux expériences concretes de nos sociétés ces dernières deux cent années..."
Absolument d’accord, si la loi ne m’oblige pas à consommer X (par la dépose de brevets par exemple) j’aurais toute latitude à consommer y ou à le fabriquer Z avec d’autres. C’est cela que la loi doit permettre et pas imposer X comme une norme.
"Le fait que des caricatures, aux résultats très controversés, aient existé sur la base de systèmes sans démocraties, avec des entreprises construites sur les fonctionements eternels d’une buraucratie imperiale, ne résout pas nos problèmes de mises en danger , de mises en risque , de la démocratie chaque fois qu’elle essaye de s’occupper serieusement d’un partage plus juste des fruits du travail, s’occuppe d’un plus grand respect de l’environement.
Autre chose est possible Appliquer les bonnes recettes de la démocratie aux fonctionements des entreprises , et là où les questions demeurent vitales ou plus rationelles pour l’ensemble de la société , avoir un fonctionement mixte avec aux côtés des representants des travailleurs des representants des usagers eventuels, des collectivités locales et de l’état."
Belle idée en effet, toute base de justice s’établie sur la présence permanente de contre-pouvoirs. La tyrannie s’exerce toujours lorsque de statut de partenaires et de collaborateurs, on passe ostensiblement à la servilité sans contrainte. IL faut un respect des Droits pour tous sans discrémination.
"Credit Mutuel et Enron ? Illustrations des pouvoirs corruptifs des interets puissants..."
Et colusionnés ... Sans l’Etat qui couvre, pas d’Enron ou de CM ...
"Pour le Credit Mutuel nous n’étions plus tellement dans le domaine des erreurs de gestion et regarder qui a nourrit qui, c’est comme de regarder qui profite des dépenses de l’état pour faire la guerre aux USA...
De mêmes processus à l’oeuvre. Et on voit là qui est le plus fort entre les principes démocratiques et des interets rapace, quand on compte sur la loi, l’impot, pour cadrer les tentations d’excès des groupes géants , c’est l’inverse qui se fait quand on n’éffrite pas leur puissance
Ca vient là en grande partie du fonctionement intime des entreprises, construites sur des organisations puissemment hierarchiques et anti-democratiques, qu’elles soient privées ou publiques."
Sauf qu’une fois encore les patrons d’Enron sont reconnus coupables et doivent payer leurs dettes, ils sont en prison tout puissants qu’ils étaient. Où sont les responsables des désastres économiques chez nous : au chaud, ou promotionnés au niveau Européen. De parfaits irresponsables, pantouflés dans la politique ou incrustés comme des fossiles du carbonifère dans les strates des hautes sphéres de la toute puissante administration centrale. Il ne peut y avoir de justice que dans la responsabilité avec toutes les conséquences juridiques que cela comporte. Un individu doit avoir les mêmes droits partout, et un politique ou un responsable des services de l’Etat (celui qui décide) ne devrait être plus être soustrait au principe de responsabilité, par le fait du prince.
"C’est celà qu’il faut essentiellement changer, une question de pouvoir en quelque sorte, fondamentale pour diminuer les pressions permanentes sur la démocratie que font peser les entreprises."
Il faut faire sauter les protections qui permettent à ces entreprises de se comporter comme des Etats. Si le Droit des personnes est la première des valeurs et se pose avant même des abstractions, alors 1 salarié pourra faire trembler n’importe quel exploiteur, quel qu’il soit.
"L’echec d’ailleurs de la pensée liberale est bien là, vouloir liberer les individus et laisser libres des entreprises de conserver en intime des fonctionements attentatoires à la liberté remettant en cause à intervalles réguliers les libertés de la société et ses choix démocratiques..."
Parce que la pensée libérale rejoint finalement le paradigme communiste d’un monde sans Etat, ce qui fit dire quelque chose de ce genre à Chirac.Une entreprise non protégée par un Etat ne peut devenir tyrannique, car elle s’expose à la concurence et au choix souverain du marché. Qui pourrait m’imposer d’acheter des produits fabriqués par des esclaves, si le pays de résidence de ces entreprises ne brimait les droits des individus en interdisant par exemple la représentation syndicale et favorisait la production massive et donc monopolistique de ce même produit de par le monde ? On doit surtout augmenter les droits des individus partout dans le monde et les laisser libres de s’organiser entre-eux (l’entreprise est une forme d’organisation comme une autre) dans le respect des autres. Toute violence est condamnable, et la première violence faite à un individu, c’est de ne pas lui laisser de choix, il a donc dans ce cas le droit légitime de se défendre.
"Mais quelque part on est d’accord, sauf qu’à la place de limiter la démocratie aux votes des actionaires dans une entreprise je propose moi de passer du vote censitaire de actionnaires à la démocratie pour tous les salariés. Au travers des règles classiques des libertés necessaires à l’expression de cette démocratie."
C’est valable sauf que pour ma part, je ne me sents pas multi-compétent, ce qui revient à dire que je ne suis pas toujours à même de tout analyser, si ce n’est au final, la réalisation du produit suivant une chaîne d’organisation logique parfois complexe. Partager les compétences ne signifie pas les posséder toutes : savoir gonfler un pneu d’avion ne signifie pas pour autant être en mesure de le piloter ou de prendre les bonnes décisions au bon moment. Cela n’est pas forcément en tous les cas un critère d’éfficacité et de survie. Il y a un contrat entre les différents partenaires du projet, c’est lui qui doit être préservé et respecté avant tout. La coopération, l’intéret mutuel, pas l’exploitation.