Je tiens à tout d’abord à vous remercier pour la qualité de vos commentaires et la possibilité de discuter entre communistes.
J’aimerais pouvoir revenir sur certains points qui ont été soulevé à l’initiative de pti’Nico, la question du Pouvoir et la question de « classe ouvrière »- « prolétariat » etc.. et des rapports avec la petite-bourgeoisie.
Sur la question du Pouvoir et la recours à Pierre Clastres tout d’abord. Je pense pour ma part que la Louve a tort de lancer l’anathème [ça fleurit à toute allure le gauchisme] (sur P’ti Nico en tout cas car il est vrai que le second commentaire n’a, à mon humble avis, aucun intérêt). Je pense aussi que la Louve a, là encore, tort quand elle écrit :
« sur la question du pouvoir : ton raisonnement, à mon avis, et quoi qu’intéressant pèche par utopie complète et va, il faut le dire, contre la plupart des observations que l’on fait depuis 2 siècles en anthropo et éto sur le sujet. »
La question du Pouvoir est, chez Pierre Clastres, celle du pouvoir politique. L’hypothèse principale de Pierre Clastres, que l’on retrouve à la conclusion de son livre, est la suivante « L’histoire des peuples qui ont une histoire est, dit-on, l’histoire de la lutte des classes. L’histoire des peuples sans histoires, c’est, dira-t-on avec autant de vérité au moins, l’histoire de leur lutte contre l’ Etat. » (p.187, Editions de Minuit). Avec le livre de Pierre Clastres nous avons donc à faire une pensée anarchiste.
L’argumentation de Pierre Clastres est la suivante, contre le postulat marxiste [ c’est à dire ici marxiste-léniniste], qui voit dans les contradictions internes au mode de production dominant des sociétés le mouvement de l’histoire, l’auteur avance, par l’analyse des sociétés amérindiennes, que « la coupure politique qui est décisive, et non le changement économique. La véritable révolution dans la protohistoire de l’humanité, ce n’est pas celle du néolithique, puisqu’elle peut très bien laisser intact l’ancienne organisation sociale, c’est la révolution politique, c’est cette apparition mystérieuse, irréversible, mortelle pour les sociétés primitives, ce que nous connaissons sous le nom d’Etat. »(p172). En bon anarchiste, Pierre Clastres attaque la théorie marxiste là où il faut. Sa volonté est de mettre en avant l’incohérence dans la théorie marxiste, et de la vulgate Stalinienne, du communisme primitif. Marx et Engels ont en effet évoqué le principe d’un communisme primitif, état antérieur qui débouche, avec le développement des forces productives, sur des sociétés de classes qui se succède jusqu’à la notre. Mais il faut bien le dire, le concept de « communisme primitif » et d’une expropriation initiale laisse à désirer.(Marx et Engels reviendront d’ailleurs sur cette idée).
Là dessus le marxisme-léninisme enfonce le clou. Chez Staline, on ne voit pas de volonté de sortir ou au moins de nuancer le principe du « communisme primitif », au contraire. L’intérêt politique de Staline et d’affirmer, sans argumenter, la réalité du communisme primitif. Cette fable lui permet en effet de prouver que l’URSS va, par le mouvement nécessaire de l’histoire, de manière automatique vers le socialisme (qu’il assimile au communisme d’abondance) :
« C’est en accord avec ces changements et avec ce développement des forces productives de la société au cours de l’histoire qu’ont changé e ce sont développés les rapports de productions enter les hommes, leurs rapports économiques.
L’histoire connaît cinq types fondamentaux de rapports de production : la commune primitive, l’esclavage, le régime féodal, le régime capitaliste et le régime socialiste.
Sous le régime de la commune primitive, la propriété collective des moyens de production forme la base des rapports de production. Ce qui correspond, pour l’essentiel, au caractère des forces productives dans cette période. [...] les hommes étaient obligés de travailler en commun s’ils ne voulaient pas mourir de faim [...] Ici on n’a pas encore la notion de la propriété privée des moyens de productions, sauf la propriété individuelle de quelques instruments de production qui sont en même temps des armes de défense contre les bêtes de proie. Ici, il n’y [a] ni exploitation ni classes. [...] Sous le régime socialiste qui, pour le moment, n’est réalisé qu’en U.R.S.S, c’est la propriété sociale des moyens de production qui forme la base des rapports de production. Ici, il n’y a plus ni exploiteurs ni exploités. Les produits sont répartis d’après le travail fourni et suivant le principe : « Qui ne travaille pas ne mange pas ». Les rapports entre les hommes dans le processus de production sont des rapports de collaboration fraternelle et d’entraide socialiste des travailleurs affranchis de l’exploitation. Les rapports de production sont parfaitement conformes à l’état des forces productives, car le caractère social du processus de production est étaye de la propriété sociales des moyens de production. »(J. Staline, matérialisme dialectique, et matérialisme historique.)
L’ouvrage de Pierre Clastres, « la société contre l’Etat » date de 1974, il s’inscrit donc à une époque le marxisme léninisme, création Stalinienne, est très implanté chez les militants du P.C.F. En tant qu’ anarchiste, il est important pour notre auteur d’attaquer ce que tout anarchiste défend : l’impossible passage, selon eux, de la prise en main de l’Etat, c’est-à-dire le socialisme, pour arriver au communisme. En ce sens le communisme ne peut se réaliser que part la destruction de l’Etat. Reprenons la conclusion de Clastres. Au concept de commune primitive voilà ce que l’auteur répond :
« Hypothétique, cette modification de la base économique est, bien plus encore impossible. Pour qu’en une société donnée le régime de production se transforme dans le sens d’une plus grande intensité de travail en vue d’une production de biens accrue, il faut ou bien que les hommes de cette société désirent cette transformation de leur genre de vie traditionnel, ou bien que, ne la désirant pas, ils s’y voient contraints par une violence extérieur. [...] L’oppression politique détermine, appelle permet l’exploitation [...].Articuler l’apparition de la machine étatique à la transformation de la structure sociale conduit seulement à reculer le problème de cette apparition. Car il faut alors se demander pourquoi se produit, au sein d’une société primitive, c’est-à-dire d’une société non-divisé, la nouvelle répartition des hommes en dominants et dominées.[...] Ce que l’on sait maintenant des sociétés primitives ne permet plus de rechercher au niveau économique l’origine du politique. »p173-174.
Ainsi derrière son travail d’anthropologue, P. Clastres met en avant la question du combat contre le pouvoir, donc la destruction de l’Etat, comme le combat essentiel. Le combat contre le mode de production passant au second plan ou plutôt se détruisant de manière automatique car l’Etat étant le générateur de la séparation en classe, la destruction de l’Etat à mènerait à du système de classe. La fin de l’ouvrage de Pierre Clastres semble d’ailleurs, de manière détourner, appeler au combat contre l’Etat. En effet dans les dernières pages de son ouvrages, notre auteur évoque l’instauration progressive d’un pouvoir politique chez les indiens Tupi-Guarani. C’est question donc d’une « évolution » permet à l’auteur de montrer que les sociétés primitives ont donc bien une histoire, une « histoire de la lutte contre l’Etat ». En retraçant le combat et les moyens mis en place par les Tupi-Guarani P. Clastres appelle à une réflexion sur l’Etat dans nos sociétés et donne une base argumentative aux anarchistes.
L’ouvrage de Pierre Clastres pose beaucoup de problèmes (comme la place de la femme ou encore l’usage de la torture comme volonté de destruction de la différence qui ne sont vraiment abordés). Nous ne les aborderons pas ici ; ce n’est pas le lieu. Revenons plutôt au commentaire de peti Nicolas. Sa position est la suivante. La question du Pouvoir est une question compliquée et toute création Etatique, dans la multiplicité des forme quelles peuvent recouvrir, est nécessairement corrompue. Par conséquent la tentative de la Louve de modéliser une prise de pouvoir est donc un comportement anti-révolutionnaire. Pour masquer cette tentative la Louve, toujours selon pti Nico, se réfugie dans une appartenance au prolétariat .Nico continue donc sur cette lancée en détaillant les « contributeur d’articles et de commentaires » qui émettent définitions erronés du prolétariat. Il fait sienne la phrase de Bourdieu « la notion à extension indéterminée de "milieux populaires" doit ses vertus mystificatrices, dans la production savante, au fait que chacun peut, comme dans un test projectif, en manipuler inconsciemment l’extension pour l’ajuster à ses intérêts, ses préjugés, ses fantasmes sociaux »,(P. Bourdieu, vous avez dit populaire ? in langage et pouvoir symbolique, p.135) mais pas les conclusions comme nous le verrons. Sur ce il ne lui reste plus qu’à décrire « la nouvelle classe petit-bourgeoise » qui donc représente les gardes « chiournes » charger d’encadrer le véritable prolétariat. Quand à ceux qui se croient à leur appartenance au prolétariat, comme la Louve, ce ne sont que des imitations de« soldats de l’Occident civilisateur ». Pour terminer, pti’Nico nous donne donc son point de vue. Le prolétariat ne représente que la classe ouvrière et il n’y a que de cette dernière que doit naître la révolution : « La seule solution ne peut venir que de la classe ouvrière organisée comme elle l’entend pour agir à son profit (sic) son « pouvoir » de production. Elle le fera ou pas ». La petite bourgeoisie, à laquelle est censée appartenir la Louve, ne participe donc en rien à la révolution. Par conséquent, pour petit pti’Nico le travail d’’écriture de la Louve n’a finalement aucun intérêt. Elle ne peut pas, par essence, travailler à la révolution et si, grand malheur, ses idées sont prises en compte par la classe ouvrière, la Louve deviendra une contre-révolutionnaire.
Résumée à son expression la plus simple l’intervention de l’anarchiste pti Nico et la suivante. La Louve parce qu’elle se pose la question du rapport aux institutions, et donc à l’Etat., que doivent entretenir les communistes est au choix une imbécile ou une traitre.
En temps que communiste et accordant une grande importance au travail de la Louve, je me permet de prendre pour moi l’accusation de pti’Nico. Il me faut donc maintenant répondre à cette accusation.
PS : la suite ce soir ou demain car maintenant faut aller manifester.
Bonjour à tous,
Je tiens à tout d’abord à vous remercier pour la qualité de vos commentaires et la possibilité de discuter entre communistes.
J’aimerais pouvoir revenir sur certains points qui ont été soulevé à l’initiative de pti’Nico, la question du Pouvoir et la question de « classe ouvrière »- « prolétariat » etc.. et des rapports avec la petite-bourgeoisie.
Sur la question du Pouvoir et la recours à Pierre Clastres tout d’abord. Je pense pour ma part que la Louve a tort de lancer l’anathème [ça fleurit à toute allure le gauchisme] (sur P’ti Nico en tout cas car il est vrai que le second commentaire n’a, à mon humble avis, aucun intérêt). Je pense aussi que la Louve a, là encore, tort quand elle écrit :
« sur la question du pouvoir : ton raisonnement, à mon avis, et quoi qu’intéressant pèche par utopie complète et va, il faut le dire, contre la plupart des observations que l’on fait depuis 2 siècles en anthropo et éto sur le sujet. »
La question du Pouvoir est, chez Pierre Clastres, celle du pouvoir politique. L’hypothèse principale de Pierre Clastres, que l’on retrouve à la conclusion de son livre, est la suivante « L’histoire des peuples qui ont une histoire est, dit-on, l’histoire de la lutte des classes. L’histoire des peuples sans histoires, c’est, dira-t-on avec autant de vérité au moins, l’histoire de leur lutte contre l’ Etat. » (p.187, Editions de Minuit). Avec le livre de Pierre Clastres nous avons donc à faire une pensée anarchiste.
L’argumentation de Pierre Clastres est la suivante, contre le postulat marxiste [ c’est à dire ici marxiste-léniniste], qui voit dans les contradictions internes au mode de production dominant des sociétés le mouvement de l’histoire, l’auteur avance, par l’analyse des sociétés amérindiennes, que « la coupure politique qui est décisive, et non le changement économique. La véritable révolution dans la protohistoire de l’humanité, ce n’est pas celle du néolithique, puisqu’elle peut très bien laisser intact l’ancienne organisation sociale, c’est la révolution politique, c’est cette apparition mystérieuse, irréversible, mortelle pour les sociétés primitives, ce que nous connaissons sous le nom d’Etat. »(p172). En bon anarchiste, Pierre Clastres attaque la théorie marxiste là où il faut. Sa volonté est de mettre en avant l’incohérence dans la théorie marxiste, et de la vulgate Stalinienne, du communisme primitif. Marx et Engels ont en effet évoqué le principe d’un communisme primitif, état antérieur qui débouche, avec le développement des forces productives, sur des sociétés de classes qui se succède jusqu’à la notre. Mais il faut bien le dire, le concept de « communisme primitif » et d’une expropriation initiale laisse à désirer.(Marx et Engels reviendront d’ailleurs sur cette idée).
Là dessus le marxisme-léninisme enfonce le clou. Chez Staline, on ne voit pas de volonté de sortir ou au moins de nuancer le principe du « communisme primitif », au contraire. L’intérêt politique de Staline et d’affirmer, sans argumenter, la réalité du communisme primitif. Cette fable lui permet en effet de prouver que l’URSS va, par le mouvement nécessaire de l’histoire, de manière automatique vers le socialisme (qu’il assimile au communisme d’abondance) :
« C’est en accord avec ces changements et avec ce développement des forces productives de la société au cours de l’histoire qu’ont changé e ce sont développés les rapports de productions enter les hommes, leurs rapports économiques.
L’histoire connaît cinq types fondamentaux de rapports de production : la commune primitive, l’esclavage, le régime féodal, le régime capitaliste et le régime socialiste.
Sous le régime de la commune primitive, la propriété collective des moyens de production forme la base des rapports de production. Ce qui correspond, pour l’essentiel, au caractère des forces productives dans cette période. [...] les hommes étaient obligés de travailler en commun s’ils ne voulaient pas mourir de faim [...] Ici on n’a pas encore la notion de la propriété privée des moyens de productions, sauf la propriété individuelle de quelques instruments de production qui sont en même temps des armes de défense contre les bêtes de proie. Ici, il n’y [a] ni exploitation ni classes. [...] Sous le régime socialiste qui, pour le moment, n’est réalisé qu’en U.R.S.S, c’est la propriété sociale des moyens de production qui forme la base des rapports de production. Ici, il n’y a plus ni exploiteurs ni exploités. Les produits sont répartis d’après le travail fourni et suivant le principe : « Qui ne travaille pas ne mange pas ». Les rapports entre les hommes dans le processus de production sont des rapports de collaboration fraternelle et d’entraide socialiste des travailleurs affranchis de l’exploitation. Les rapports de production sont parfaitement conformes à l’état des forces productives, car le caractère social du processus de production est étaye de la propriété sociales des moyens de production. »(J. Staline, matérialisme dialectique, et matérialisme historique.)
L’ouvrage de Pierre Clastres, « la société contre l’Etat » date de 1974, il s’inscrit donc à une époque le marxisme léninisme, création Stalinienne, est très implanté chez les militants du P.C.F. En tant qu’ anarchiste, il est important pour notre auteur d’attaquer ce que tout anarchiste défend : l’impossible passage, selon eux, de la prise en main de l’Etat, c’est-à-dire le socialisme, pour arriver au communisme. En ce sens le communisme ne peut se réaliser que part la destruction de l’Etat. Reprenons la conclusion de Clastres. Au concept de commune primitive voilà ce que l’auteur répond :
« Hypothétique, cette modification de la base économique est, bien plus encore impossible. Pour qu’en une société donnée le régime de production se transforme dans le sens d’une plus grande intensité de travail en vue d’une production de biens accrue, il faut ou bien que les hommes de cette société désirent cette transformation de leur genre de vie traditionnel, ou bien que, ne la désirant pas, ils s’y voient contraints par une violence extérieur. [...] L’oppression politique détermine, appelle permet l’exploitation [...].Articuler l’apparition de la machine étatique à la transformation de la structure sociale conduit seulement à reculer le problème de cette apparition. Car il faut alors se demander pourquoi se produit, au sein d’une société primitive, c’est-à-dire d’une société non-divisé, la nouvelle répartition des hommes en dominants et dominées.[...] Ce que l’on sait maintenant des sociétés primitives ne permet plus de rechercher au niveau économique l’origine du politique. »p173-174.
Ainsi derrière son travail d’anthropologue, P. Clastres met en avant la question du combat contre le pouvoir, donc la destruction de l’Etat, comme le combat essentiel. Le combat contre le mode de production passant au second plan ou plutôt se détruisant de manière automatique car l’Etat étant le générateur de la séparation en classe, la destruction de l’Etat à mènerait à du système de classe. La fin de l’ouvrage de Pierre Clastres semble d’ailleurs, de manière détourner, appeler au combat contre l’Etat. En effet dans les dernières pages de son ouvrages, notre auteur évoque l’instauration progressive d’un pouvoir politique chez les indiens Tupi-Guarani. C’est question donc d’une « évolution » permet à l’auteur de montrer que les sociétés primitives ont donc bien une histoire, une « histoire de la lutte contre l’Etat ». En retraçant le combat et les moyens mis en place par les Tupi-Guarani P. Clastres appelle à une réflexion sur l’Etat dans nos sociétés et donne une base argumentative aux anarchistes.
L’ouvrage de Pierre Clastres pose beaucoup de problèmes (comme la place de la femme ou encore l’usage de la torture comme volonté de destruction de la différence qui ne sont vraiment abordés). Nous ne les aborderons pas ici ; ce n’est pas le lieu. Revenons plutôt au commentaire de peti Nicolas. Sa position est la suivante. La question du Pouvoir est une question compliquée et toute création Etatique, dans la multiplicité des forme quelles peuvent recouvrir, est nécessairement corrompue. Par conséquent la tentative de la Louve de modéliser une prise de pouvoir est donc un comportement anti-révolutionnaire. Pour masquer cette tentative la Louve, toujours selon pti Nico, se réfugie dans une appartenance au prolétariat .Nico continue donc sur cette lancée en détaillant les « contributeur d’articles et de commentaires » qui émettent définitions erronés du prolétariat. Il fait sienne la phrase de Bourdieu « la notion à extension indéterminée de "milieux populaires" doit ses vertus mystificatrices, dans la production savante, au fait que chacun peut, comme dans un test projectif, en manipuler inconsciemment l’extension pour l’ajuster à ses intérêts, ses préjugés, ses fantasmes sociaux »,(P. Bourdieu, vous avez dit populaire ? in langage et pouvoir symbolique, p.135) mais pas les conclusions comme nous le verrons. Sur ce il ne lui reste plus qu’à décrire « la nouvelle classe petit-bourgeoise » qui donc représente les gardes « chiournes » charger d’encadrer le véritable prolétariat. Quand à ceux qui se croient à leur appartenance au prolétariat, comme la Louve, ce ne sont que des imitations de« soldats de l’Occident civilisateur ». Pour terminer, pti’Nico nous donne donc son point de vue. Le prolétariat ne représente que la classe ouvrière et il n’y a que de cette dernière que doit naître la révolution : « La seule solution ne peut venir que de la classe ouvrière organisée comme elle l’entend pour agir à son profit (sic) son « pouvoir » de production. Elle le fera ou pas ». La petite bourgeoisie, à laquelle est censée appartenir la Louve, ne participe donc en rien à la révolution. Par conséquent, pour petit pti’Nico le travail d’’écriture de la Louve n’a finalement aucun intérêt. Elle ne peut pas, par essence, travailler à la révolution et si, grand malheur, ses idées sont prises en compte par la classe ouvrière, la Louve deviendra une contre-révolutionnaire.
Résumée à son expression la plus simple l’intervention de l’anarchiste pti Nico et la suivante. La Louve parce qu’elle se pose la question du rapport aux institutions, et donc à l’Etat., que doivent entretenir les communistes est au choix une imbécile ou une traitre.
En temps que communiste et accordant une grande importance au travail de la Louve, je me permet de prendre pour moi l’accusation de pti’Nico. Il me faut donc maintenant répondre à cette accusation.
PS : la suite ce soir ou demain car maintenant faut aller manifester.