On ne sortira pas de nos chaînes en luttant contre l’Union Européenne par la voie souverainiste, mais en imposant le peuple comme sujet politique marxiste !
31 mars 2009, 11:19
« Quand j’entends parler de peuple, je me demande ce qui se trame contre le prolétariat ! »
Cette citation est non documentée et douteuse. Je sais qu’elle est en vogue chez certains . En tout cas pour ma part j’ai cherché il y a quelques temps d’où elle pouvait être extraite et je n’ai jamais trouvé. As tu la référence exacte stp ? Merci d’éclairer ma lanterne.
A supposer que Marx ait bien dit cela, il y a sans doute un contexte bien précis et en parlant d’une situation précise. De mon point de vue il ne peut avoir dit ça que parlant de l’Etat bourgeois et des représentations bourgeoises de la "nation" justement - à vérifier donc.
Ne pas se servir des phrases hors contexte , surtout Marx , ne pas le saucissonner, on a trop souffert de ça. C’était une spécialité stalinienne.
Quant aux leçons de vocabulaire : à supposer que je fasse erreur ce n’est pas une question de vocabulaire mais une question de concept.
Prenons ton assertion :
"Le peuple c’est la nation entière, l’union sacrée entre les bourgeois et les prolétaires d’un même pays, la collaboration de classe ; le prolétariat, lui, est international et pratique la lutte de classe."
"LE PEUPLE C’EST LA NATION".... ?? Oui dans l’acception bourgeoise, qui est dominante, et cela est définissable et identifiable. C’est bien pour cela que je dis qu’il faut sortir le peuple en tant que classe des griffes de la nation !
Question est ce que le peuple pour un marxiste c’est la même chose que pour un non marxiste ?
Ou alors tu es donc complètement raccord avec la constitution de la 5ème république ce qui pour un "marxiste" ou un "communiste" ne manquerait pas de sel.
Cette acception moderne de la nation est loin de faire l’unanimité. Et tu n’es pas obligé de prendre pour argent comptant la théorie bourgeoise de la nation (c à d au fond de céder à l’idéologie dominante) ? Bien sur il faut tenir compte de l’idéologie dominante dans l’appréciation des réalités mais sans y céder et au contraire en les combattants. Chose que nous avons cessé de faire.
"Le prolétariat est international et pratique la lutte des classes" dis tu (tu récites bien le catéchisme) - ça, ça m’intéresse. surtout posé comme ça, comme une évidence. Question d’exégèse.
Voilà un sujet passionnant : qu’est ce que cela signifie pour toi "le prolétariat est international", dans ce contexte ?
Qu’on trouve le prolétariat partout dans le monde ?
Que signifie par exemple pour toi "le prolétariat n’a pas de patrie" ? C’est une affirmation ou c’est un souhait , un réalité à faire advenir "le prolétariat ne devrait pas se sentir lié par l’idée de patrie" ?
Pour la suite, révisionnisme aussi ,excuse moi...amusant.... On n’a pas du apprendre la même histoire de la révolution française.
"L’union sacrée" en 1789 qui en effet constitue la nation comme je le dis, n’a eu lieu qu’entre 3 "classes" - et pour cause, le prolétariat au sens moderne, dont le pivot sera la classe ouvrière, étant embryonnaire à cette époque - :
le Tiers Etat + une partie du Bas clergé + et une partie de la petite noblesse.
Le Tiers Etat = principalement la bourgeoisie, les artisans, la paysannerie propriétaire foncière.
L’équivalent du prolétariat moderne, les serfs, sont exclus de cette union et le seront encore longtemps par la voie du suffrage censitaire.
Bref pour le coup je te dirais moi lis ou relis "La Sainte Famille" et sa critique de La Critique par Marx sur la Révolution Française notamment...
"L’histoire de la Révolution française, commencée en 1789, n’est pas encore terminée en cette année 1830, où la victoire a été remportée par l’un de ses facteurs, qui possède désormais la conscience de sa signification sociale."
Tout ceci d’autant que je précise clairement que le peuple pour moi c’est la classe...
En effet, la révolution communiste est faite par une classe en lutte, avec une conscience de classe, une classe internationale ; alors que la révolution fasciste est faite au sein d’une nation par des éléments pronant la collaboration de classe.
La révolution communiste est faite par le prolétariat international alors que la révolution fasciste est faite par un peuple national.
Et bien dis donc on sent "ton école" (et tu y tiens non ?)
"alors que la révolution fasciste est faite au sein d’une nation par des éléments pronant la collaboration de classe."
Mais je suis parfaitement d’accord avec toi sur ce point (c’est bien pour cela que je suis opposée à la mise en avant de la souveraineté nationale figures-toi !!!) - sauf que au lieu de répéter des phrases faites, comme des talismans, peux tu nous expliquer ce que cela signifie aujourd’hui qui viendrait donc, si je te suis ,invalider ce que j’essaie de démontrer ?
Cette citation est non documentée et douteuse. Je sais qu’elle est en vogue chez certains . En tout cas pour ma part j’ai cherché il y a quelques temps d’où elle pouvait être extraite et je n’ai jamais trouvé. As tu la référence exacte stp ? Merci d’éclairer ma lanterne.
A supposer que Marx ait bien dit cela, il y a sans doute un contexte bien précis et en parlant d’une situation précise. De mon point de vue il ne peut avoir dit ça que parlant de l’Etat bourgeois et des représentations bourgeoises de la "nation" justement - à vérifier donc.
Ne pas se servir des phrases hors contexte , surtout Marx , ne pas le saucissonner, on a trop souffert de ça. C’était une spécialité stalinienne.
Quant aux leçons de vocabulaire : à supposer que je fasse erreur ce n’est pas une question de vocabulaire mais une question de concept.
Prenons ton assertion :
"LE PEUPLE C’EST LA NATION".... ?? Oui dans l’acception bourgeoise, qui est dominante, et cela est définissable et identifiable. C’est bien pour cela que je dis qu’il faut sortir le peuple en tant que classe des griffes de la nation !
Question est ce que le peuple pour un marxiste c’est la même chose que pour un non marxiste ?
Ou alors tu es donc complètement raccord avec la constitution de la 5ème république ce qui pour un "marxiste" ou un "communiste" ne manquerait pas de sel.
Cette acception moderne de la nation est loin de faire l’unanimité. Et tu n’es pas obligé de prendre pour argent comptant la théorie bourgeoise de la nation (c à d au fond de céder à l’idéologie dominante) ? Bien sur il faut tenir compte de l’idéologie dominante dans l’appréciation des réalités mais sans y céder et au contraire en les combattants. Chose que nous avons cessé de faire.
"Le prolétariat est international et pratique la lutte des classes" dis tu (tu récites bien le catéchisme) - ça, ça m’intéresse. surtout posé comme ça, comme une évidence. Question d’exégèse.
Voilà un sujet passionnant : qu’est ce que cela signifie pour toi "le prolétariat est international", dans ce contexte ?
Qu’on trouve le prolétariat partout dans le monde ?
Que signifie par exemple pour toi "le prolétariat n’a pas de patrie" ? C’est une affirmation ou c’est un souhait , un réalité à faire advenir "le prolétariat ne devrait pas se sentir lié par l’idée de patrie" ?
Pour la suite, révisionnisme aussi ,excuse moi...amusant.... On n’a pas du apprendre la même histoire de la révolution française.
"L’union sacrée" en 1789 qui en effet constitue la nation comme je le dis, n’a eu lieu qu’entre 3 "classes" - et pour cause, le prolétariat au sens moderne, dont le pivot sera la classe ouvrière, étant embryonnaire à cette époque - :
le Tiers Etat + une partie du Bas clergé + et une partie de la petite noblesse.
Le Tiers Etat = principalement la bourgeoisie, les artisans, la paysannerie propriétaire foncière.
L’équivalent du prolétariat moderne, les serfs, sont exclus de cette union et le seront encore longtemps par la voie du suffrage censitaire.
Bref pour le coup je te dirais moi lis ou relis "La Sainte Famille" et sa critique de La Critique par Marx sur la Révolution Française notamment...
"L’histoire de la Révolution française, commencée en 1789, n’est pas encore terminée en cette année 1830, où la victoire a été remportée par l’un de ses facteurs, qui possède désormais la conscience de sa signification sociale."
Tout ceci d’autant que je précise clairement que le peuple pour moi c’est la classe...
Et bien dis donc on sent "ton école" (et tu y tiens non ?)
"alors que la révolution fasciste est faite au sein d’une nation par des éléments pronant la collaboration de classe."
Mais je suis parfaitement d’accord avec toi sur ce point (c’est bien pour cela que je suis opposée à la mise en avant de la souveraineté nationale figures-toi !!!) - sauf que au lieu de répéter des phrases faites, comme des talismans, peux tu nous expliquer ce que cela signifie aujourd’hui qui viendrait donc, si je te suis ,invalider ce que j’essaie de démontrer ?
LL