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Dans "l’Humanité", BUFFET ET HOLLANDE sur "Le Mur",

Publie le lundi 9 novembre 2009 par Open-Publishing
10 commentaires

Les expériences socialistes du XXe siècle n’ont pas transformé le monde. Le modèle soviétique exporté dans les pays du « socialisme réel » a définitivement échoué. Le communisme reste une valeur d’avenir s’il sait penser du local au planétaire.
Les deux responsables politiques se livrent à un entretien croisé.
A lire dans l’Humanité aujourd’hui, notre dossier spécial la chute du mur, 20 ans après.

La chute du mur de Berlin, les transformations d’ordre géostratégique qui s’en sont suivies, les campagnes idéologiques sur la fin de l’histoire consacrant le capitalisme comme seule forme de gestion de la société, autant de sources de réflexion et de thèmes de débats pour tous les progressistes.
En ce jour de 20e anniversaire de la fin de la division de Berlin, nous avons posé les mêmes questions à deux personnalités, Marie-George Buffet, secrétaire nationale du Parti communiste français, et François Hollande, député de Corrèze, ancien premier secrétaire du Parti socialiste, qui ont accepté de se livrer à l’exercice de l’entretien croisé.


La chute du mur de Berlin est l’événement le plus marquant dans le processus d’effondrement du «  socialisme réellement existant  », c’est-à-dire du modèle soviétique. Quels enseignements votre parti en a-t-il tirés  ?

Marie-George Buffet. L’effondrement, avec le mur de Berlin, des régimes dits du socialisme réel, du pacte de Varsovie, c’est le résultat de l’incapacité de ceux-ci à apporter des réponses adaptées aux grands défis du XXe siècle  : début de la globalisation, révolutions technologique et informationnelle… Mais surtout, ces régimes ont été incapables de répondre au grand défi démocratique, aux aspirations montantes des peuples. L’aspiration des hommes et des femmes à maîtriser leurs destinées, à être libres comme égaux, à être auteurs des choix les concernant du local au mondial a été niée, voire combattue. Étatisme, bureaucratisme, autoritarisme, l’absence de démocratie et de liberté, source de souffrances humaines, est également cause de choix économiques et stratégiques erronés, dépassés. Le grand enseignement est qu’aucun changement réel et durable ne peut se construire, aucune avancée de civilisation ne peut se produire si les citoyens et les citoyennes n’en sont pas partie prenante.
J’ajouterais qu’on ne peut répondre aux besoins humains, assurer les mutations de son temps dans l’enfermement. La division du monde en deux blocs, dont le mur était l’expression, a placé les deux camps dans l’incapacité de répondre aux grands défis du siècle. Ces défis de développement équitable appellent non une logique de domination, mais celle des coopérations  ; l’humanité vit une seule aventure  !

François Hollande. La chute du mur de Berlin nous montre qu’on ne peut bâtir un projet de transformation sociale sans développer la démocratie et la performance économique pour satisfaire les besoins de la population. Or, sur ce double terrain, le soviétisme a échoué. C’est par un approfondissement de la démocratie que l’on permet l’égalité humaine. Le second enseignement, c’est qu’il n’y a pas de réussite sociale sans progrès économique majeur, sans création de richesses, et sans la présence d’un marché. Sans un certain nombre d’activités et un État qui puisse fonder l’intérêt général. C’est cette conjugaison entre marché et État qui nous permet d’avoir à la fois l’efficacité économique et l’utilité sociale.

Ces événements ont donné lieu à des jugements définitifs sur «  la mort 
du communisme  » et «  la fin de l’histoire  ». Avec le recul, que vous inspirent ces thèses très répandues au début des années quatre-vingt-dix  ?

François Hollande. L’effondrement du soviétisme, et du mur qui en était le symbole, a donné au libéralisme un espace qu’il n’avait jamais eu depuis un siècle. La mondialisation s’est constituée avec la chute du mur. À partir de ce moment, le marché a tout envahi. Mais c’était une conclusion provisoire car le libéralisme, on l’a bien vu avec la crise ouverte depuis deux ans, a montré ses contradictions, ses faiblesses, et ses excès. Ceux qui avaient amorcé la critique du capitalisme l’avaient démontré depuis longtemps. Ce n’est pas la fin de l’histoire. C’est le début d’une autre histoire, contradictoire, avec des conflits entre les défenseurs du libéralisme et les progressistes. Ce n’est pas non plus la mort du communisme. Le communisme demeure une utopie, c’est une réalité.

Marie-George Buffet. Certains s’irritent du temps d’antenne qui est consacré à cet anniversaire… Je trouve au contraire que c’est un moment exceptionnel pour travailler sur les raisons de ce terrible échec et sur les conditions de l’alternative aujourd’hui  ! Car, vingt ans après «  la fin de l’histoire  », le capitalisme, dont on nous avait dit qu’il était le moteur irremplaçable et inégalable de nos sociétés, est en crise. Famines, conflits, pandémies, crises sociales, écologiques et démocratiques, vingt après, la question du dépassement du capitalisme se pose comme jamais.
Les politiques libérales ont sauvé les banques, mais elles sont incapables de sortir la planète de cette crise car elles en accompagnent les mécanismes. Vingt ans après, nous assistons à une crise du système, nous constatons l’échec des réponses libérales et sociales-libérales, l’urgence est à la construction d’une nouvelle alternative. Les communistes sont de ce chantier.
Malgré les revers que nous avons connus, notre combat rénové pour dessiner une société nouvelle par la convergence de toutes les luttes émancipatrices prend toute son actualité et appelle un engagement politique décuplé.

Le monde est devenu unipolaire. Est-il devenu plus sûr et l’ordre international plus juste  ?

Marie-George Buffet. Alors que la situation appelle une responsabilité partagée des pays du monde, volonté de domination et de pillages des ressources se conjuguent avec tensions et guerres. C’est le «  choc des civilisations  », le camp du «  bien  » contre le camp du «  mal  ». Le capitalisme n’est plus opposé à un «  bloc extérieur  », les crises procèdent d’abord de lui-même.

François Hollande. Deux systèmes se faisaient face, deux hyperpuissances se faisaient compétition. Il y avait certes des risques dus à la course aux armements, des conflits locaux, notamment déjà en Afghanistan, mais il y avait aussi une forme d’équilibre. Dès lors que le soviétisme s’est effondré, les tenants du modèle unique ont considéré qu’ils pouvaient tout se permettre, que tout pouvait se marchandiser. Tous ceux qui veulent de la régulation, un monde multipolaire, doivent réintroduire des éléments de rapports de forces pour que le monde ne soit pas gouverné uniquement par des considérations fondées sur le profit. Depuis plusieurs années, des mouvements se sont renforcés  : les pays émergents, la Chine, l’Inde ont voulu prendre leur place dans le concert mondial. En Amérique latine, des pays veulent faire prévaloir des valeurs fondées sur la lutte contre les inégalités, des mouvements non étatiques, des ONG qui agissent pour une mondialisation qui soit équilibrée et maîtrisée, pour un autre monde. Sous la pression des réalités, des pays, notamment en Europe, sont convaincus qu’il faut renforcer les organisations internationales. Même en France, on sait que je combats le président de la République, mais je suis d’accord quand il propose la création d’une organisation mondiale de l’environnement, qu’on élargisse le G20, qu’on renforce les pays émergents dans le FMI. Une démocratisation s’impose dans le fonctionnement des organisations internationales.

Comment peut-on penser changer le monde 
au XXIe siècle après les échecs du XXe siècle Le soviétisme a définitivement échoué, 
la social-démocratie n’a pas changé la vie. 
À quelle condition les idées de communisme et de socialisme peuvent-elles avoir valeur d’avenir  ?


Marie-George Buffet. Le communisme sera porteur d’avenir si, d’abord, il se conjugue avec une nouvelle étape démocratique  : avec de nouvelles avancées des droits et des libertés, une nouvelle conception des pouvoirs dans la cité comme dans l’entreprise, de nouvelles institutions aux plans national, européen et mondial.
Il nous faut promouvoir une nouvelle maîtrise sociale des richesses naturelles et de celles créées par le travail et l’activité humaine, afin que celles-ci soient source de progrès pour tous et toutes et de développement pour les générations futures.
Intérêt général, droits, solidarités, épanouissement, libertés, maîtrise sociale, égalité, coopération, vingt ans après, il faut abattre les murs de la financiarisation, de la centralisation des pouvoirs, de l’exploitation en ne faisant jamais l’impasse sur le levier  : la démocratie.


François Hollande. Il faut se garder de vouloir faire le bonheur des individus sans leur consentement, se garder des idées totalisantes, de l’homme nouveau, on a vu où ces idées ont pu conduire. En revanche, il faut toujours promouvoir l’utopie, c’est-à-dire la possibilité de construire une autre société avec des valeurs de l’échange, de la coopération, de l’égalité. Cette utopie, il faut la rendre possible. C’est pourquoi Je suis socialiste et social-démocrate. Je suis pour un mouvement continu d’extension de la démocratie, du bien public, tout en respectant les règles de l’économie. On ne construit pas une société de progrès sur l’incapacité de produire. Le progrès, c’est une volonté humaine de permettre des améliorations, de permettre aux hommes et aux femmes de vivre mieux Le communisme et le socialisme sont des idées nées au XIXe siècle qui ont parfois été dévoyées, oubliées, mais les idées républicaines et révolutionnaires de l’émancipation humaine qu’elles portent restent à promouvoir.

Entretien réalisé par Jean-Paul Piérot

http://www.humanite.fr/Hollande-Buffet-La-chute-du-mur-n-a-pas-arrete-l-histoire

Messages

  • Ahhhh ... Cette "union Sacrée" de Buffet & Hollande pour joindre la voix des soi disant "progressistes" à celle haineuse et belliqueuse, de nos "amis " capitalistes...

    BRAVO !!!! CLAP CLAP CLAP !!!!!

    En plus c’est des "winners" les deux en matière de défaites du socialisme, c’est sûr au moins ils savent de quoi ils parlent !!!!!

    Lamentable interview, lamentable point de vue sur ce sujet, lamentables banalités qu’on peut trouver dans Libération ou dans Le Monde - décidément, je suis bien heureuse de ne plus subventionner l’Humanité.

    LL

    • Elle ne manque pas d air la Marie Georges,.... apres avoir defendu exactement le contraire pendant des annees !!!!!!!!

    • Près de vingt ans après la chute du Mur de Berlin, le 9 novembre 1989, que pensent les Allemands de l’Est de l’ex-République démocratique allemande (RDA) ?

      D’après un sondage de l’Institut Emnid publié vendredi 26 juin par le quotidien Berliner Zeitung, une majorité d’entre eux sont d’avis que l’ex-RDA avait "davantage d’aspects positifs que négatifs", alors que leurs concitoyens de l’ouest du pays sont d’un avis contraire.

      "Il y avait quelques problèmes, mais globalement on y vivait bien", soulignent ainsi quarante-neuf pour cent des 1 208 personnes interrogées dans l’est du pays.

      Si l’on y ajoute les 8 % de sondés dans les "nouveaux Länder" (États fédérés) qui estiment que "la RDA avait surtout de bons côtés [et qu’on] y vivait heureux et mieux que dans l’Allemagne réunifiée d’aujourd’hui", ce sont en tout 57 % des Allemands de l’Est qui défendent l’héritage de l’ancien État communiste (sic).
      A l’inverse, dans l’ouest du pays, les trois quarts des personnes interrogées dressent un bilan négatif de la RDA.

      Pour 52 %, l’ex-Allemagne de l’Est avait "surtout des aspects négatifs" et pour 26 % "davantage d’aspects négatifs que positifs".

      Selon le ministre en charge de l’ex-RDA, Wolfgang Tiefensee, commanditaire de cette étude, ces résultats montrent la nécessité de "ne pas relâcher les efforts pour nous confronter à l’histoire de la RDA".

      Si on en juge par la ‘déferlante’ médiatique à l’occasion du 20ème anniversaire de « la chute du Mur »,qui nous envahit, nous Français, on peut se poser des questions sur la marée noire de l’information, outre-Rhin, sur le même sujet.

      D’autre part, les gens qui ont vécu en RDA ne sont-ils pas meilleurs juges que la population de l’Ouest, qui n’a pas connu la réalité est-allemande, mais qui subit depuis vingt-ans l’assaut de la propagande du capital ?

    • Bonjour la LL
      J’apprecie tjs tes commentaires
      Je n’ai jamais adheré à aucun parti
      Je soutiens l’HUMA (qui n’est pas le PC) même si tout n’y est pas parfait , une presse en danger comme toute la presse anti capitaliste !

    • Slt Anita - non moi je ne soutiens plus l’Huma car quand un tel journal (c à d un journal qui se revendique de Jaurès et qui a été pendant longtemps "communiste" ou se prétendant tel, mais c’est ce que les gens croient en tout cas) se lance dans des campagnes de propagande et des articles haineux contre X ou y de "la gauche" quoi qu’on en pense, ce journal ne mérite pas d’être soutenu ni défendu.
      Pour moi l’Huma est passée du côté obscur. Et crois bien que je le regrette. Mais je reste marquée par certaines leçons politiques et une leçon de bon sens "on n’est jamais trahis que par les siens". Donc il faut tjs commencer par "faire le ménage" chez soi ! La liberté d’expression de l’Huma c’est l’Huma elle même en acceptant d’être détenue en partie par Lagardère , qui a commencé à se la flinguer. Mais bon je ne me battrai pas sur ce genre de sujet,
      Frater. LL

    • Je n’ai jamais adheré à aucun parti

      Et les signatures pour le POI c’est toi ou ma mère ??? ;-)

      Je soutiens l’HUMA (qui n’est pas le PC)

      a bon... c’est pour ca que dans les cellule du parti on pousse, pour ne pas dire, on oblige, les adhérents du parti (PCF...) a donne du fric pour L’Huma... et bien sur le directeur ne pas désigné par le CN (Conseil Nationale du PCF...) et en plus le PCF ne donne pas de l’argent, sans parle de la majorité des journaliste adhérents au PCF (salarie fixe, pas les pigistes...)

      même si tout n’y est pas parfait

      hahaha un peux comme dire "bilan globalement positif " ....

      une presse en danger

      bien sur ou lieu d’avoir confiance dans "l’autofinancement direct" des lecteurs que se retrouve dans son propre quotidien et après avoir choisi de tourne le dos a les idée réellement communistes et donc avoir constate que les lecteur on fondu comme la neige, ont préféré de le garde en perfusion avec les sous de Lagardere (notoire communiste n’est pas ?...) que naturellement rêve juste de "liquidé" cet quotidien...

      comme toute la presse anti capitaliste !

      mmmm Là, tu dis un peu n’importe quoi ! Tu parle de la presse social-démocrate non ?

      RF

      PS ; l’ancien siège a Saint Denis "défendu" par des "souscriptions exceptionnel" n’a pas encore été vendu, pourtant la rédaction a insiste a loue a prix fort des nouveaux locaux... résulta, manque des entre de un cote et doublement des frais en générale... bref une très bonne "gestion administrative" bien dirige pour la liquidation du quotidien !!!!

  • En tous les cas,pour le mur de la connerie,ils sont au top !!!momo11

  • Au lieu de nous faire le bilan des dictatures bureaucratiques de l’est,moi,j’aimerais bien savoir quel est le bilan de 30 ans de gestion du capitalisme au pouvoir de Marie-Georges et de François en France et au niveau local .

  • Et moi j’aimerais savoir si dans les lieux de pouvoir effectif du PCF, les communes, la gestion respire vraiment la "démocratie". Nombre de militants, les meilleurs, les plus sincères, ont été systématiquement expulsés de ces lieux de pouvoir pourtant dérisoires en regard du pouvoir central de la grande bourgeoisie dont la classe politique semble actuellement dominatrice et conquérante, absolument hors d’atteinte par la contestation populaire.
    Buffet se paye de mots et d’électoralisme, digne héritière d’une dérive réformiste qui se poursuit au PCF depuis plus de trente ans.

    Il faut écouter (sur France Culture, émission "la suite dans les idées" de vendredi dernier ) ou lire Bernard PUDAL, prof à Nanterre : "Prendre Parti" paru en 1989 et "Un Monde défait" 2009 aux éditions du Croquant.

    Quant à la réalité des relations entre employeur (le maire) et employés, il faut interroger les responsable syndicaux départementaux (question de maturité et de combattivité) de la CGT et de l’UFICT.
    Exemple de mairies : Vénissieux ( avec Gérin, grand inquisiteur de la burqua), Givors, Firminy, etc...
    Jesse

  • Un grand absent dans les deux discours :

    le pouvoir des travailleurs...} }

    Une référence nébuleuse de MGB au communisme, mais les mannes de celui-ci ayant été réclamées par Staline, Giscard et Pif le Chien , on sait que ce n’est pas suffisant et c’est souvent malheureusement un mot utilisé en contre feu flou et brumeux aux batailles du réel entre les classes...

    Donc le pouvoir des travailleurs ...

    Les questions des libertés démocratiques, libertés individuelles et collectives là dedans font partie des conditions d’exercice du pouvoir des travailleurs.

    Mais avoir le flacon sans le contenu n’a pas de sens décisif. la preuve, le capitalisme qui, sur les malfaçons des nomenclaturas du XXeme siècle social-démocrates comme staliniennes a pu se travestir du combat de toujours du prolétariat en faveur de la liberté, pendant plusieurs dizaines d’années. Les uns dans le symbolique d’écraser les conseils ouvriers hongrois et tchèques et les autres gouvernant et menant des guerres coloniales.

    Ni l’un ni l’autre des directions de ces partis ne se battent pour le pouvoir des travailleurs sur leur propre sort, tout est flou et nébuleux dans leurs propos, pendant que la réalité de leurs gestions, comme leurs trouilles absolues et permanentes d’un désordre social qui mettrait les travailleurs en position de contester le pouvoir de la minuscule classe qui gouverne le monde.

    Aucune stratégie globale, même réformiste, n’est proposée pour le pouvoir des travailleurs.

    Directions du PS et du PC sont en panne, en bout de route, même pour n’avoir toujours pas le courage de dire que ce qui manquait dans ces sociétés c’était d’abord que les travailleurs soient leurs propres patrons (les libertés faisant partie des conditions d’exercice de la démocratie prolétarienne).

    Ils n’ont même plus d’ambitions réformistes dans leurs actes quand ils se retrouvent au pouvoir, continuant de nourrir essentiellement le système de gestion bourgeois.

    En n’avançant pas sur la question du combat de la classe ouvrière ils laissent de côté et sur le fond une réelle remise en cause du capitalisme et son pouvoir, ne choisissant que la version charitable et chrétienne des sœurs patronnesses de la gauche :

    Soulager le prolétariat oui, mais qu’il ne montre pas sur les canapés, ah mais !

    Les affaires et les choses sérieuses c’est pas pour les chiens, mais c’est pour ceux qui ambitionnent de faire le bonheur du prolétariat...par en haut.

    Reste ce qui est important, une classe populaire de plus de 80% de la population face à 5% de bourgeois, et le flambeau de la liberté repris par le prolétariat et les nations opprimées en révolte pour leurs libertées.

    D’un mur à l’autre, pleins d’autres murs ont continué de prospérer sous le capitalisme qui a pu pendant une quarantaine d’années se faire à peu de frais le héraut de la liberté grâce aux demi-sels teigneux des nomenclaturas social-démocrates (versant capitalisme et Miterrand nous voilà) et staliniennes.

    Intermédiaires permanents entre prolétariat et bourgeoisie, celles-ci ont largement épuisé leurs fonctions depuis que les trouilles et les fantasmes de la bourgeoisie sur la menace communiste se sont éteints.

    La bourgeoisie internationale fête en ce moment son instant de grâce historique du XXeme siècle, celui de n’être pas passé pour le plus salaud des régimes.

    Depuis , les autres murs,
    bien sur celui du rideau de fer de la Palestine qui tue , humilie, et spolie un peuple qui expie pour un holocauste asséné par l’Europe coloniale dont il avait déjà tant dû souffrir.

    Le mur lépreux de la honte qui sépare le Mexique et les USA qui tue et mutile, qui ne résout aucun des malheurs des deux peuples.

    Mais il y a un mur bien plus terrible proche de l’Europe, celui que l’appareil de l’UE et tous les états criminels qui compose cet espace, ont levé sur les flots en Méditerranée, déchirant un espace multi-millénaire, poussant à la mort dans la faim, la soif et le noyade, des corps mangés par le sel, des milliers de pauvres venus des peuples d’Afrique pourchassés par la misère et les conséquences d’une domination de l’impérialisme européen sur leurs terres.

    Ce mur s’est construit en catimini et pas à pas.
    Il est très symbolique d’ailleurs qu’au moment où Sarkozy, il y a deux ans, célébrait au large de Malte sur un yacht somptueux d’une des grandes fortunes française, au même moment, à quelques dizaines de milles de là, une frégate française récupérait des dizaines de corps dans la mer.

    Depuis ça n’a pas cessé. Et la peau de l’homme noir compte moins , derrière un mur, que celle de l’homme blanc, fut-il blafard.

    le capitalisme c’est cela, il divise les hommes et tue pour maintenir ces divisions, en masse, depuis qu’il est né.

    Également , ces dernières dizaines d’années nous avons vu se lever plus haut que jamais la frontière sociale, pendant que celle-ci dépassait les frontières...

    Les pattes malingres du capitalisme qui s’étaient saisis un instant du flambeau de la liberté ont été démasquées.

    le combat pour la liberté c’est bien celui du pouvoir des travailleurs.