Israël a-t-il perdu la guerre ? Shlomo Sand

Israël a-t-il perdu la guerre ?
Entretien avec l’historien israélien Shlomo Sand
http://www.telerama.fr/idees/israel...

Larges extraits d’un entretien dans Télérama.
Propos recueillis par Vincent Remy

... ... “Nous avions le devoir de privilégier la diplomatie, de ne pas commettre ce massacre de civils.”
... ... Cet Etat qui ne supporte pas les roquettes est aussi un Etat qui ne veut pas renoncer aux territoires conquis en 1967. Il a refusé l’offre de la Ligue arabe en 2002 d’une pleine reconnaissance d’Israël dans les frontières d’avant 1967.
... ... je n’accepte pas les positions du Hamas et surtout pas son idéologie religieuse, parce que je suis un homme laïc, démocrate, et assez modéré. Comme Israélien et comme être humain, je n’aime pas les roquettes. Mais comme Israélien et historien, je n’oublie pas que ceux qui les lancent sont les enfants et petits-enfants de ceux qui ont été chassés de Jaffa et d’Ashkelon en 1948.
.... ...André Glucksmann, à propos des bombardements israéliens, écrit qu’il « n’est pas disproportionné de vouloir survivre ».
Vous me parlez d’un homme qui a admiré Mao ! Ces mecs de 1968, qui ont soutenu toutes les horreurs chinoises, jamais ils n’ont fait une autocritique, jamais ils n’ont essayé de comprendre pourquoi ils s’étaient identifiés au totalitarisme. Aujourd’hui, André Glucksmann, comme Bernard-Henri Lévy, sont toujours du côté de la force, à Jérusalem cette fois. Ils n’ont pas changé ...
... ... Nous avons fait la preuve que nous n’avons aucune retenue morale, pas plus que la France en 1957 en Algérie qui a détruit des villages entiers. Maintenant, ce qui me choque plus que jamais, c’est que cet Etat que j’ai servi comme soldat durant deux guerres, et qui se définit depuis sa Déclaration d’indépendance en 1948 comme l’Etat de tous les juifs, appartienne davantage à Bernard-Henri Lévy qu’à mes amis universitaires qui vivent ici, payent leurs impôts ici, mais sont d’origine arabe. Qu’est-ce que ça veut dire être sioniste quand on vit en France, qu’on ne veut pas vivre sous l’autorité juive, et qu’on s’identifie au pire de la politique des dirigeants d’Israël ? Ça veut dire contribuer à la montée de l’antisémitisme.
... ...Mahmoud Abbas se prête à n’importe quoi pour faire avancer la paix. Il emprisonne les militants du Hamas. Et Israël le remercie en multipliant les check-points, en poursuivant la colonisation, en construisant un mur sur le territoire du futur Etat palestinien. Quel Palestinien qui se respecte peut maintenant soutenir Abbas ?
... ...Vous demandez aux Israéliens quelque chose d’énorme, abandonner toute prétention au-delà des frontières de 1967 - hormis le Mur des lamentations -, mais aussi créer une République israélienne qui ne soit plus l’Etat des seuls juifs. C’est réaliste ?
... ...Que peut-on objecter à quelqu’un comme moi qui demande qu’Israël soit l’Etat de ses propres citoyens, juifs, arabes ou autres ? D’autant que j’ajoute qu’après Hitler, on ne peut nier la solidarité entre juifs. Et que l’Etat d’Israël doit rester un refuge pour les juifs persécutés. Mais pas automatiquement être l’Etat de Bernard-Henri Lévy et de tous les juifs qui ne veulent pas vivre en Israël.
... ...“C’est une bêtise raciste de dire qu’il nous faut divorcer des Arabes. Dans la paix,on deviendra un peu plus arabes, comme vous Français devenez un peu plus européens.”
Mais ne risquerait-on pas de voir les juifs en minorité dans l’Etat qu’ils ont créé ?
Je comprends cette peur. C’est la raison pour laquelle je suis contre l’Etat binational, qui serait un Etat à majorité arabe, et que je propose aux Israéliens de se fixer le plus vite possible sur les frontières de 1967, c’est-à-dire de garder l’hégémonie judéo-israélienne. Mais pas une hégémonie exclusive. La République israélienne doit être laïque et démocratique. Reste toutefois que dans mon utopie, dans mon monde imaginaire, l’Etat binational serait le plus juste possible...
Y compris avec les juifs en minorité ?
La distance qui me séparera de mes petits-enfants sera au moins culturellement équivalente à celle qui me sépare de mes grands-parents. Cela signifie que vivre au Proche-Orient se fera en symbiose avec la culture arabe. Je souhaite d’ailleurs une confédération israélo-palestinienne immédiatement après qu’Israël se sera retiré sur les frontières de 1967.
La création d’Israël par des juifs dont beaucoup étaient des rescapés des camps d’extermination a été un acte de viol contre les populations arabes de Palestine. Il a fait naître la société israélienne qui vit déjà depuis soixante-dix ans, et qui a développé sa culture. On ne règle pas une tragédie en en créant une autre. Cet enfant a le droit d’exister. Sauf qu’il faut l’éduquer pour qu’il ne perpétue pas l’acte de son père.
Il y a trente ans, je n’aurais peut-être pas tenu ce discours. Mais le monde arabe a reconnu Israël. L’OLP aussi, après la demi-victoire de l’Intifada. Donnons une chance au Hamas aussi. N’oublions pas, sans les excuser, que ceux qui tirent sur Ashkelon savent qu’elle a été construite sur le grand village arabe d’Al Majdal, d’où leurs pères ont été expulsés en 1950. ... ...

Lire l’entretien complet dans Télérama par Vincent Remy :
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