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"L’Ukraine et ses sauveurs autoproclamés" (LO)

par Pile dans le mille Emile...

Publie le lundi 24 février 2014 par Pile dans le mille Emile... - Open-Publishing
24 commentaires

lundi 24 février 2014
L’Ukraine et ses sauveurs autoproclamés

Les milliers de manifestants qui se sont soulevés à Kiev et en ont payé le prix du sang ont précipité la fuite et la destitution de Ianoukovitch. On ne peut que se réjouir de la chute de ce président corrompu capable de tirer sur son propre peuple.

Mais est-ce que la population d’Ukraine aura droit à une évolution démocratique ? Si la population aspire à mettre fin au règne de ces crapules qui se succèdent au pouvoir depuis que le pays est indépendant, elle ne doit pas compter sur les forces politiques qui sont à l’œuvre.

Il y a dix ans, la population avait déjà renversé le pouvoir en place, avec ce qui fut appelé « la révolution orange ». Elle avait placé ses espoirs dans les partis d’opposition et fut déçue, au point de faire revenir au pouvoir un Ianoukovitch !

Faire tomber un dictateur est une chose, mais c’est maintenant que les intérêts contradictoires s’affronteront. Seules les forces politiques organisées savent ce qu’elles veulent et sont capables de peser. Ceux qui aspirent à se battre sans avoir réfléchi à la direction qu’ils veulent prendre sont voués à servir de masse de manœuvre aux autres.

Et en Ukraine, c’est peu dire que les politiciens qui se disputent le pouvoir ne représentent pas les intérêts des petites gens. Les uns agitent le rapprochement avec l’Union européenne, les autres, le nationalisme. Mais qu’ils soient pro-européens ou pro-russes, tous se préparent à gouverner pour les plus riches qui dominent l’économie, les fameux oligarques qui ont fait fortune en parasitant ou en accaparant les entreprises étatisées grâce à leurs liens avec le pouvoir.

Les Timochenko ou les Klitchko ne sont là que pour perpétuer le règne de ces oligarques. Klitchko, connu pour ses talents de boxeur, est un homme d’affaire prospère, gendre d’un ex-président ukrainien réputé pour sa cruauté et sa corruption.

Quant à Ioulia Timochenko qui dirige le principal parti d’opposition, il n’y a que les journalistes occidentaux pour la présenter comme « l’incarnation du rêve démocratique » ! Elle est née et a grandi au sein de la haute bureaucratie et a su en profiter au point d’être surnommée la « princesse du gaz ».

Sacrée femme la plus riche d’Ukraine, elle a été par deux fois Premier ministre. Et elle a gouverné comme ses prédécesseurs étalant une cupidité qui n’a rien à envier à celle d’un Ianoukovitch.

Autant la population n’a rien à attendre de ces gens-là, autant c’est sur eux que comptent les dirigeants occidentaux et Poutine pour stabiliser au plus vite la situation politique. Malgré leurs différends et leurs rivalités, ils ont hâte d’en finir avec la mobilisation et sont pressés de remplacer l’équipe de Ianoukovitch par une autre.

Mais il n’est pas dit que la situation ne leur échappe pas. Car c’est l’extrême droite qui sort renforcée de ces trois mois de mobilisation. Le Maïdan a été tenu pendant des semaines par des groupes armés d’extrême droite dont certains se revendiquent ouvertement du nazisme et misent sur le chauvinisme, y compris à l’intérieur du pays, contre les russophones, les Juifs, les Roms, les minorités en général.

Et ce sont eux qui profitent actuellement de la vacance du pouvoir pour s’installer, qui dans les commissariats, qui dans les mairies, et se sont autoproclamés garants du maintien de l’ordre. Leur politique consiste à dresser les gens les uns contre les autres en fonction de leur langue ou de leur religion. Et au-delà du risque de la partition de l’Ukraine, cette politique peut pousser la population vers une impasse sanglante.

La vitesse avec laquelle la Yougoslavie s’est décomposée et a plongé dans l’ignoble épuration ethnique montre que l’engrenage est toujours possible et qu’une fois lancé par les démagogues, il est bien difficile de l’arrêter.

L’avenir n’est pas écrit, mais il appartient aux forces politiques organisées. Face à l’impasse que constitue le retour de personnages ressemblant comme deux gouttes d’eau à Ianoukovitch et face à la menace que recèlent les agissements des forces nationalistes d’extrême droite, la population et les travailleurs n’ont d’autre choix que de s’organiser, de se rassembler et de faire prévaloir une politique qui leur soit favorable.

La chute de Ianoukovitch, comme celle de Ben Ali ou de Moubarak, démontre que, quand une population est déterminée à s’opposer à un pouvoir corrompu, elle en a les moyens. Si les travailleurs sont décidés à ne pas se laisser faire, ils en ont la force, à condition qu’ils soient capables d’affirmer leurs exigences contre les oligarques et les grandes puissances et de peser sur la vie politique dans le sens de leurs intérêts."

source : http://www.lutte-ouvriere.org/notre-actualite/editoriaux/article/l-ukraine-et-ses-sauveurs

Messages

  • « quand une population est déterminée à s’opposer à un pouvoir corrompu, elle en a les moyens ».
    Ah bon ?
    Tu nous la bailles bien belle, camarade. « Les moyens » dont tu parles, ce sont quelques millions pour entraîner, équiper, rémunérer des émeutiers. Certains oligarques, les européens et américains qui brûlaient de mettre la main sur la belle Ukraine n’ont-ils pas un peu aidé cette révolution pas si populaire ?
    Parce qu’il semble que « la population », ce serait quelques milliers de militants (et lesquels !) pendant trois mois, un poil plus les week-ends. A défaut de sonder les cœurs des millions d’ukrainiens qui sont restés chez eux, je ne prendrai pas pour vérité vraie le story-telling de nos télés et de BHL.
    Sûr qu’ils en ont marre de la corruption, les ukrainiens. Sûr que les privatisations, le chômage, les ennuis avec le voisin russe, ça leur a donné envie d’une opulence à l’européenne. Mais la révolution orange étant récente, ils ont compris comment ça tournait quand on se fait aider par l’Ouest, non ? L’égérie Timochenko, elle n’est plus de première fraîcheur pour s’offrir en sacrifice pour le peuple, même que la place Majdan avait l’air de lui faire la gueule alors qu’elle venait de placer son homme de confiance à la tête du parlement puis du gouvernement.
    Souhaitons-leur pourtant de s’en sortir le mieux possible. Sans trop de massacres post révolutionnaires.
    Moi, j’en veux pas des comme ça ici, des fins de règne des crapules.

  • Mais est-ce que la population d’Ukraine aura droit à une évolution démocratique ?

    C’est quoi une évolution démocratique ?
    Une révolution bourgeoise comme celle de 1789 qui,en France, a mis fin à l’ancien régime pour permettre le développement d’une économie capitaliste comme en Angleterre, supprimé les privilèges et proclamé la liberté d’entreprendre ? C’est ça la démocratie ?

    L’imposture soviétique a vraiment tout brouillé en laissant croire qu’elle avait mis en oeuvre le socialisme, et aujourd’hui les outils théoriques semblent manquer aux observateurs pour analyser la situation de l’empire éclaté !

  • LO a du mal à jongler en les accouplant parfois, avec les termes de"travailleurs" et population"..
    ex

    Si la population aspire à mettre fin au règne de ces crapules qui se succèdent

    C’est quoi, ce verbiage ?
    Quel militant deL.O a- t- il rencontre des TRAVAILLEURS, notamment ceux des régions industrielles, pour décréter , comme le Figaro ou LIbé ce à quoi"aspire les populations"

    Le sang versé des deux côtés( insurgés et police) , ce drame, justifie til que l’on s’aligne sur cette "analyse"sommaire, ?

    Cela ne vous suffit pas ,cette semaine ou le CAPITAL nous fait le coup des Gavroches de Kiev et d’un espèce de mai 68 vénézuelien ?

    Alors que si on veut bien appeler un chat , un chat, les bourgeoisies sont en recherche de tactiques visant à ce que la "terreur" , les "peurs" les"désordres" le"sang versé"...empêchent toute réflexion de masse sur le besoin urgent de crétation de rapports de force K/travail à la hauteur du déchainement capitaliste contre tous acquis progressistes !

    De quelle"évolution démocratique" camarades de LO.,, parlez vousen répétant les discours Merkel-Hollande ?

    l’Ukraine demain aura donc droit à des bonnes élections présidentielles au suffrage universel,en mai..

    C’est ça la DEMOCRATIE..?

    A part que le fait d’avoir eu une candidate en France recordwoman de show présidentiel , cela soit la marque d’une avancée révolutionnaire, d’un pas vers une mouture "moderne" du marxisme selon laquelle par exemple, on écrirait
    " L’émancipation des POPULATIONS sera l’oeuvre des POPULATIONS elles-même"

    Ou bien " CE sont les foules rassemblées sur certaines places qui font l’Histoire"

    Voire

    " Emeutiers de tous les pays, UNISSEZ vous"..

    Quand CLOSER devient le Journal officiel de la République, dommage pour la "pensée" que ce soit Itv ou BFM en boucle qui inspirent telle ou telle orga dite communiste....

    A.C

    • Difficile d’établir le moindre lien entre l’article cité de LO et le tir furieux du commentaire signé AC....à part peut-être qu’il s’agit d’essayer de calomnier Lutte Ouvrière et pour ça, tous les coups lui semblent permis, y compris de prétendre que cet article reprendrait les saloperies de BFM ou les points de vue de Hollande/Merkel.
      Il suffit de relire sérieusement l’article de LO pour voir que l’attaque précitée ne repose sur RIEN, sinon une vieille rancoeur antitrotskiste d’un autre temps....

      Pour ceux qui souhaite mieux appréhender la situation en Ukraine, un article de la revue Lutte de Classe daté du 24 février 2014 :

      http://www.union-communiste.org/?FR-archp-show-2014-1-1832-6734-x.html

    • On peut lire dans Wikimedia :
      « L’indice de démocratie est un indice créé en 2006 par The Economist Group qui prétend évaluer le niveau de démocratie de 167 pays dont 166 sont des états souverains et 165 sont membres des Nations Unies. Cette étude a été publiée pour la première fois en 2006 puis actualisée en 2008, 2010, 2011 et 2012.
      Le calcul est basé sur 60 critères regroupés en cinq catégories : le processus électoral et le pluralisme, les libertés civiles, le fonctionnement du gouvernement, la participation politique, la culture politique. La notation se fait selon une échelle allant de 0 à 10 et à partir de cette note les pays sont classifiés selon quatre régimes : démocratique, démocratique imparfait, hybride ou autoritaire.
      Le plus faible score enregistré fut celui de la Corée du Nord en 2008 atteignant 0.86 tandis que le score le plus élevé correspond à celui de la Suède en 2006 et 2008 qui était de 9.88. Selon le rapport de 2011, au premier rang on retrouve la Norvège avec 9.80. La Corée du Nord, quant à elle, avec une moyenne de 1.08 sur 10, occupe toujours la position 167, la dernière du classement. »
      La Suède et la Norvège seraient-elles devenues les modèles auxquels il faut aspirer ?
      Le concept de démocratie est creux s’il ne s’appuie pas sur un contenu de classes !

    • Pour ceux qui souhaite mieux appréhender la situation en Ukraine,

      je aime bien le côté "evangelique" de la vérité absolue des militants de L.O. une "vérité" mystique un peux comme si sont les "elus du peuple" je dit pas de Dieu... seulement "eux" détiennent les sources veritable de la situation en Ucraine... le pauvres... bien sur que une pseudo démocratie est mieux que une dictature, de la nous faire gober que on doit etre ravi de ce que se passe en Ukraine... faut le faire... tomber de la casserole au feu n’est pas un conquête de classe eliminer un burocrate pour ne metre au pouvoir un autre n’est pourra pas faire du bien au proletariat mais seulement les forces réactionnaires déjà bien en place dans la rue et dans les rouages des institutions ukrainienne ne tireront des avantage

    • Cher, 92.***.203.***,

      Pourquoi, au lieu de répondresur le FOND(à savoir la TOTALE absence de référence de CLASSE dans ce papier ou votre organisation prétend nous analyser une révolte à partir de ce qu’elle décide être la position majoritaire de l’onn ne sait quelle"population"(??), ,
      ......oui, pourquoi inventez vous une pseudo calomnie de ma part en caricaturant ce que je dénonce.

      Vous écrivez que j’aurais commenté en prétendant(je vous cite) quel’article incriminé"

      " reprendrait les saloperies de BFM ou les points de vue de Hollande/Merkel"

      NON,
      je dis et redis que L.O comme MERKEL ou Hollande et tous les perroquets de lapensée dominante nous explique son soulagement de pouvoir espérer l’"évolution DEMOCRATIQUE"en UKRAINE...

      Je n’invente rien, cher Ami.

      Ce qui me fait constater que, oui,il est « ddommage pour la "pensée" que ce soit Itv ou BFM en boucle qui inspirent telle ou telle orga dite communiste".
       »

      Vous décrivez , comme n’importe quel organe de presse bourgeois , la version qu’on veut nous faire avaler

      La chute de Ianoukovitch, comme celle de Ben Ali ou de Moubarak, démontre que, quand une population est déterminée à s’opposer à un pouvoir corrompu, elle en a les moyens.

      Avant vous, le NPA et d’autres ,de leurs locaux parisiens, , avaient bien vu que l’affreux Khadafi, l’infâme ASSAD voyaient se dresser contrebeux les populations, la"rue", le"peuple" au nom d’une "démocratie à conquérir"..avec les kakachs US sous haut commandement des alliés objectifs d’AL Qaida et de laCIA..
      – 
      Ce qui serait presque comique, c’est que toute une partie de votre article dépeint pourtant fort justement l’absence d’"alternance de progrès " tant politiciens de tous bords et oligarques sont pourris jusqu’à l’os.

      Ce qui vous conduit cependant à affirmer :

      L’avenir n’est pas écrit, mais il appartient aux forces politiques organisées

      Cette logique d’appareil vous conduit à décider que "la population et les travailleurs n’ont d’autre choix que de s’organiser"
      L’émancipation desUkrainiens attendra donc lecongrès constitutif de l’orga révolutionnaire conforme à ce qu’en attend Lutte ouvrière.

       :)

      Je n’ai rien d’un "furieux" ni de quelqu’un qui réfléchit animé de "vieille rancoeur antitrotskiste d’un autre temps...."

      je me sens plus" trotskyste "que vous , dans cette affaire !

       :)
      Le vieux Léon écrivait en 1926 , dans ces " thèses sur la révolution et la contre-révolution"

      La chose la plus dangereuse à propos du régime de parti

      est précisément qu’il ignore les dangers de classe, glose à leur propos, et combat n’importe quelle tentative d’attirer l’attention sur eux. De ce fait, il, endort la vigilance et abaisse la combativité du prolétariat.

      Je ne me contente pas d’opposer ces thèses à certaines foutaises(excusez , c’est un sourire .)
      Je rajoute que, Vladimir illitch, lisant votre plaidoirie pour l’accession de l’Ukraine à la"démocratie" vous aurait rappelé ses paroles du 4 mars 1919

      D’abord, cet argument s’appuie sur les conceptions de « démocratie en général » et de « dictature en général  », sans préciser la question de la classe. Poser ainsi le problème, en dehors de la question de classes, en prétendant considérer l’ensemble de la nation, c’est proprement se moquer de la doctrine fondamentale du socialisme, à savoir la doctrine de la lutte de classes, acceptée en paroles, mais oubliée en fait par les socialistes passés dans le camp de la bourgeoisie. .

      Et d’ajouter

      dans aucun pays civilisé, dans aucun pays capitaliste, il n’existe de démocratie en général : il n’y a que la démocratie bourgeoisie

      Allez vous accuser Lénine et Trotsky de"furieusement" tordre le coup aux arguments des partisans de "démocratie" , tels que vous nous la servez ?

      Cet espoir de libération humaine.....ou le maintien de l’ordre..bourgeois est assuré par les encagoulés à croix gammée qui paradent dans KIEV.."libérée" de la" dictature" et de la corruption ?

      Rassurez vous, Cher Ami.
      Même si vous deviez à nouveau réfuter avec colère et qualificatifs vieillots mes arguments, avec vous , le débat est clos en ce qui me concerne.

      Continuer à échanger vous conduirait à vous convaincre encore plus que je ne suis qu’un "stalinien incorrigible"..

      c’est (presque) faux !

       :)

      A.C

    • Euh... je n’ai pas lu que cet article disait qu’il fallait qu’on soit "ravis". Mais j’ai du mal lire, sans doute...
      Je n’ai pas lu non plus que LO disait qu’ils étaient seuls à avoir "la vérité", ni que faire tomber Ianoukovitch était une "conquête de classe". Il me semble même avoir lu plutôt exactement le contraire.
      Et même en fait qu’il dit exactement ce que tu dis, cet article.
      Mais bon.

    • Même si vous deviez à nouveau réfuter avec colère et qualificatifs vieillots mes arguments, avec vous , le débat est clos en ce qui me concerne.

      Continuer à échanger vous conduirait à vous convaincre encore plus que je ne suis qu’un "stalinien incorrigible"..

      Au moins un point d’accord.....
      Sur le reste, pourquoi une telle logorrhée pour dire si peu de choses, et surtout des choses qui n’ont rien à voir avec l’article de LO ?
      Colère, non...l’habitude d’être confronté à de tels comportements m’a blindé contre les débordements nostalgiques de ceux qui ont balancé douloureusement la baignoire stalinienne sans avoir même protégé (ou vu) le bébé communiste...
      Les leçons de "lutte de classe" de ce genre, pour l’Ukraine ou pour ailleurs, les travailleurs s’en passeront j’espère définitivement pour comprendre les tâches historiques qui les attendent.

  • Mais oui, une démocratie bourgeoise est une évolution par rapport à un régime autocratique et répressif. Pourquoi nier cela ?
    Je préfère vivre ici qu’en Ukraine. Désolée.
    Ce qui ne signifie pas que la démocratie bourgeoise soit l’aboutissement de nos luttes, enfin. Ni même que c’est ce que vont connaître les Ukrainiens, les pauvres...
    Nier une participation populaire forte à ce qui se déroule en Ukraine, au moins à l’ouest, me semble une complète absurdité. Cette participation populaire, même diverse, même variée, même faite de courants antagonistes... est une évidence. Puisque c’est le bloc au pouvoir qui manie la répression et non pas une autre frange majoritaire de la population (ce qui veut bien dire ce que cela veut dire) - on va peut être tomber dans une guerre civile (une partie de la population contre une autre) mais on n’y est pas encore.
    Pour l’instant c’est une partie de la population (mais quoi d’autre qu’une partie de la population pendant une résistance, une révolution, ce n’est jamais "le peuple" dans son ensemble, comme un seul homme, qui agit. JAMAIS. Ni en 1789, ni en 1871, ni en 1917, en 1940...ni en Egypte, ni en Tunisie ni en Russie...Ils étaient combien pour la prise du Palais d’Hiver, rappelez-moi ? Et à Cuba ?..Bon bref. Nulle part, jamais, le début d’une révolution n’est le fruit concerté et conscient de 99% de la population. Il y a des foyers d’affrontements, il y a une majorité de "gens" qui ne font rien et ne prennent part à rien, essayant de survivre. En temps de "paix" comme en temps de "guerre".)
    Si on suit vos raisonnements, Paris, pendant La Commune, est isolée en France (à quelques exceptions près extrêmement résiduelles et très brèves à Marseille ou Lyon par exemple), isolée du reste de la population du pays, et donc, c’est Kiev au niveau de l’Ukraine toute entière. Donc, ça n’était pas un phénomène révolutionnaire, la Commune...?
    Oui la chute de Ianoukovitch est un coup porté à un pouvoir corrompu, dont LO ne dit pas que cela s’arrête là ! Au contraire.
    Imaginer que la révolte populaire là bas serait entièrement "fabriquée" n’est pas sérieux. Ça n’est jamais le cas. Et si elle a lieu là-bas, dans cette partie de l’Ukraine, et pas vraiment à l’Est, c’est justement aussi à cause de raisons ethniques et économiques. En revanche, expliquer que cette révolte populaire est infiltrée, manipulée etc... c’est vrai, et juste, et c’est exactement ce que dit cet article, me semble.
    Cet article ne parle pas de "la nation" et il est évident que lorsqu’il mentionne l’organisation des travailleurs, on ne doit pouvoir qu’être d’accord, en tant que communistes, à moins qu’on porte désormais aux nues le spontanéisme et qu’on foute aux chiottes l’avant-garde ? Ben sans moi alors.
    Je suis désolée, camarades, mais en toute bonne foi là j’ai vachement de mal à suivre votre raisonnement critique et je trouve que vous faites dire à cet article bien des choses qu’il ne dit pas (parce que je crois, il ne les pense même pas !!) ....
    Et quoi qu’on pense de LO, je trouve ça (vachement) gonflé de les mettre sur le même pied que Merkel. Fallait oser quand même :)

    • Bravo rien à rajouter !!!

    • je lis et écoute avec beaucoup d ’attention tout ce qui s’écrit et se dit sur l’UKRAINE , et d’une façon générale je trouve que l’on " globalise " trop les évènements sans prendre suffisemment en compte qu’il y a en réalité deux UKRAINE , et ceux qui voient dans les régions pro-européenne , une révolution de la "population" parmi lesquel il y a évidemment des travailleurs gomment une réalité , c’est que dans les régions "pro-russe ", "la population" et donc égalemment des travailleurs ne soutiennent pas la "révolution" de l ’ouest et soutiennent toujours IANOUKOVITCH et refusent d’obéir au nouveau pouvoir .

      La dite révolution est majoritaire à l ouest , mais l’ancien pouvoir y a également des partisans , même nos médias pourtant favorables à la révolte est obligé de le reconnaitre , ainsi aujourdhui A2 a fait un reportage tout près de la place de la libération pour interroger des pro- IANOUKOVITCH .

      Personne ne pose la question de savoir si la "révolution" très hétéroclite avec des objectifs très dissemblables , est MAJORITAIRE dans l’ensemble du pays ...

      il y avait de nombreuses raisons de virer l ex-président oligarque , mais était-il pire que les présidents précédents qui était pourtant soutenus par l’occident ? le grand tort de IANOUKOVITCH ce n est pas d avoir pillé le pays et pratiqué une politique ultra-libérale pour le seul bénéfice des maffias et des grands groupes industriels , mais c’ est d "être pro-russe ami de POUTINE , j ’en déduis que si cette "révolution" a pu se produire c’est parce que comme en LYBIE , les USA et leurs valets ont su utiliser le légitime mécontentement de la population , ont armé des groupes néo-nazI pour encadrer la révolte et pousser à son paroxisme le matraquage médiatique en nous montrons les victimes que d’un seul camp .

      cette révolte porte t-elle en elle suffisamment de forces animées par des positions de classe , j ’en doute , faut-il pour autant n’ y voir que des aspects négatifs ? je ne crois pas , d une part parce qu’une démocratisation même très partielle , et c’est le cas , peut permettre aux forces réellement révolutionnaires de s ’attacher à créer un début d’organisation pour tirer le mécontentement dans le bon sens mais également pour lutter contre le fascisme et pour ce faire ces forces auront besoin du soutien actif des travailleurs des régions de l’est .
      c’est l’union des travailleurs et des vrais révolutionnaires de toutes les régions qui permettra à L UKRAINE de construire son avenir dans le respect de son intégralité territoirale et de son indépendance , ce que réclament hypocritement ceux qui comme les USA et L UE veulent faire tomber l UKRAINE dans leur escarcelle .
      Si cette union ne se réalise pas , la "révolution " comme en LYBIE sera confisquée par les deux impérialismes , US et RUSSE , qui se partageront le gâteau au détriment du peuple .

    • ERRATUM : je voulais écrire comme en SYRIE ,et non comme en LYBIE .

    • On en restera là, en ce qui me concerne.

      Libre à toi d’avoir lu qu’ à KIEV nous navions pas vu une révolte de masse.

      Je ne comprends pas l’accusation d’"absurdité.."qui nous qualifie.

      Nier une participation populaire forte à ce qui se déroule en Ukraine, au moins à l’ouest, me semble une complète absurdité

      Comme tu précises :

      Et quoi qu’on pense de LO, je trouve ça (vachement) gonflé de les mettre sur le même pied que Merkel. Fallait oser quand même :)

      OK ok..
      D’autres , tout aussi sincères et très nuancés.. parlent de la place centrale de KIEV et ses dizaines de milliers de manifestants encadrés par les néo nazis...en évoquant la COMMUNE..
       :)

      On va pas se créper les chignons pour une histoire qui voit des Ukrainiensde l’ouest danser de joie parce qu’ils changent d’’oppresseurs de classe, d’oligarques corrompus et de politiciens véreux , avec une démocratie en marche,..

      Amitiés

      A.C

    • Merci La Louve pour cette bouffée d’oxygène.

    • Je suis plutôt d’accord avec le contenu de ton intervention Richard, qui me semble essayer de bien faire la part des choses.
      Aucun-e de nous ne peut de toute manière prévoir ce qui va se passer car si il y a manipulation, etc, tout n’est pas contrôlable de A à Z non plus.
      Ce qu’il faut souhaiter ce sont des victoires même modestes pour les travailleurs ukrainiens. Si possible des conquêtes de classe, mais enfin bon ,en Ukraine on part de très loin quand même en termes de bordel d’idéologie pourrie bien incrustée dans les tronches chez les pro-russes comme chez les pro-tatars comme chez les pro-européens, etc etc. Entre racisme, antisémitisme, xénophobie, nationalisme, panrussisme, néonazisme, mirage capitalo libéral européiste, mainmise de l’oligarchie...Ca risque de ne pas être simple

    • La dite révolution est majoritaire à l’ouest...

      Eh ben voilà, dès qu’il y a un peu de bordel (et BHL !) quelquepart, il s’en trouve pour applaudir la « révolution du peuple ». Libye, Egypte, Venezuela etc. Honduras ? Syrie ? Euh, non, pas Syrie pardon.

      Alors, majoritaire ? Oui, au sens où Timochenko, qui récupère Maidan en cadeau de sortie de taule, a été majoritaire dans l’ouest du pays contre Yanouchenko, OK (cf cartes de http://www.humanite.fr/monde/l-ukraine-face-au-spectre-de-la-partition-559755). Mais alors on ne peut plus appeler ça révolution, c’est juste un brutal jeu de chaises musicales entre oligarques.
      En ce qui concerne les revendications présentées par TF1 : les ukrainiens ont sûrement entendu parler de la Grèce, et leur europhilie supposée sonne faux. Surtout quand les témoins de leur appétit pour les purges FMI s’appellent McCain, Ashton ou Fabius, tous complices par ailleurs du martyre imposé aux syriens (oh, pardon : à d’autres peuples).

      Quant à l’idée que Yanukovich serait plus proche de Poutine, je demande à voir pourquoi le russe a laissé faire. C’est bien avec la "blonde" Ioulia qu’il avait négocié les contrats gaziers, non ? Les réjouissances de Sotchi ne l’ont sûrement pas empêché de garder un œil sur Kiev, et ce qui est arrivé (disparition des berkout puis du président élu, à cause de 2 à 3000 insurgés légèrement armés) a eu lieu avec son assentiment ; il sacrifierait la partie"nazie" -et moins riche- pour mieux sauver la Crimée, tout en paraissant respecter, lui, la souveraineté de l’Ukraine ?

      Nb : merci à A.C., R.F., R.P., L.L. &c. pour leur instructive passe d’armes.

    • Je t’invite à lire un peu plus haut le message du 1 er secrétaire du PARTI COMMUNISTE D UKRAINE ( KPU) Petro SIMONENKO , qui ne peut être taxé de pro-européen et qui reconnait le soutien des habitants y compris des travailleurs des régions de l ouest , à la révolte , ce qui n en fait pas pour autant une révolution , mais qui ne s’ explique pas seulement par la récupération du mécontentement par les fascistes et l’occident , c est un peu plus compliqué que celà , et mérite donc une analyse sérieuse qui exclut l’ironie facile .

    • Sauf la mention de BHL, et fausses excuses sur la Syrie (contentieux là-dessus avec Bellaciao) pas d’ironie dans mon post ci-dessus.
      Je ne nie pas la présence de réelles colère et angoisse parmi les ouvriers de l’ouest ukrainien, mais les évaluations de leur nombre et de leur espoirs me semblent oiseuses et biaisées selon nos propres désirs (que cela soit ceux de Fabius, des médias évidemment anti-russes d’ici, ou ceux de militants sincères). Le fait que tel ou tel émeutier de Maidan soit faf, pour des raisons historiques particulières, n’ôte pas toute légitimité à son dégoût de la corruption ; mais ça me rend méfiant quant à l’issue du mouvement. J’avoue voir souvent des effets de la stratégie de tension, c’est mon côté conspi, et il y a eu tant de façons de détourner un mouvement de contestation ! La série des "printemps" plus ou moins attisés, utilisés puis floués n’est pas finie.
      Il y a celui de Bosnie en ce moment, pour lequel il y a trois semaines, tiens tiens,

      le Haut représentant de la communauté internationale en Bosnie-Herzégovine, n’a pas exclu l’envoi de troupes de l’Union européenne en cas de nouvelles violences. (courrier int’l)

      Du coup j’aurais tendance à attribuer plus de légitimité à cette contestation-là. On en parle moins, aussi.

  • Tu sais parfaitement Alain que ma référence a La Commune est sur la situation et non sur les idees. Faut quand même pas charrier et faire comme si on ne savait pas d’ou on parle toi, moi, Roberto etc. On se connait. Evidemment que ce n’est pas sur le fond politique que la comparaison était etablie et je pense que personne ne l’a compris ainsi.
    Et si j’ai mal compris ce que tu dis sur ce fil c’est peut etre aussi que ce qui est dit n’est pas tres clair. Et je pense qu’en effet on se perd souvent dans les jeux de mots et les vannes, disons, qu’on perd de vue le fond. Bref. Si tu veux bien me re-expliquer calmement ton point de vue sur l’ukraine, on avancera peut-etre.

    • je n’ai pas vu tellement de" vanne"s dans ce que j’ai écrit,mais passons.

      Mon allusion à la Commune n’était qu’une "pique"provocatrice, en réponse à ce que j’ai pu prendre pour moi, (alors que tu ne me visais pas ?) consistant à dire

      Nier une participation populaire forte à ce qui se déroule en Ukraine, au moins à l’ouest, me semble une complète absurdité

      – Ok donc pour mieux préciser ce que l’article de L.O et une partie de ton argumentation m’inspire de divergence assumée ;

      Tu vois dans les évènements de KIEV une REVOLUTION..
      Tu l’écris et tu précises(bien entendu sans faire le lien des CONTENUS entre KIEv et Paris 1871) ceci

      En coupant un peu la citaion mais sans la dénaturer t

      Pour l’instant c’est une partie de la population (mais quoi d’autre qu’une partie de la population pendant une résistance, une révolution, ce n’est jamais "le peuple" dans son ensemble, comme un seul homme, qui agit. JAMAIS.
      f. Nulle part, jamais, le début d’une révolution n’est le fruit concerté et conscient de 99% de la population.
      Si on suit vos raisonnements, Paris, pendant La Commune, est isolée en France (c, c’est Kiev au niveau de l’Ukraine toute entière. Donc, ça n’était pas un phénomène révolutionnaire, la Commune... ?

      Si j’ai mis du gras , c’est parce que c’est là le fond de la divergence.
      Puisque tu veux que je précise ce qui te semble confus chez moi je vais le faire :
      Maîdan ce n’est révolutionnaire , pour moi.

      Personnellement, en m’appuyant comme toi sur ce que jelisun peu partout ou l’on ne’analyse pas qu’avec les lunettes "roses" du K, (tiens dans ma boite aux lettres comme dans la tienneje découvre le Monde Diplo ce matin)...je conteste que , contrairement à d’autres moments de luttes menées par une avant-garde , sans participation active de larges masses-les évènements que tu cites- il n’ ya rie à KIEV comme phénomène révolutionnaire.

      (Tu remarqueras que nous avions làdessus, si je ne metrompe pas été d’accord aussi concernant la LYBIE..)

      J’observe d’aiklleurs qu’on s’évertue à parler de "parties russophones" hors du coup..alors que ce sont les zones industrielles ou , là bas, , on parle de coup d’Etat fasciste

      je n’utilise pas ce terme malgré la présence des fachos à des postes-clés de la révolte , des rassemblements de foule, des heurts violents, des occupations de laMairie etc etc..

      Certes comme toi, je préfère vivreen France qu’en Ukraine..

      Mais -n’y vois aucune comparaison-amalgame- je préfère ausssi faire mes courses à carrefourBordeaux que dans les supermarchés de Caracas.

      Sauf que, dans le contexte d’un ras l’bol qui a éclaté en UKRAINE-inutile que je précise que le président en fuite et son copain Poutine ne sont pas plus mes idoles qu’un Moubarak , Assad, Khadafi - j’estime -comme toi en prenan tle risque de me planter- que ce qui vient de se passer-et qui esten processus géré par un logiciel de l’adversaire de classe, vu l’absence de réelle organisation de la C.O et d’expérience de lutte de classes en Ukraine, cette pseudo-révolution c’est du "pire à venir".

      D’abord, puisque c’est avec LO que je polémique, pas spécialement avec toi, je trouve ridicule d’écrire

      La chute de Ianoukovitch, comme celle de Ben Ali ou de Moubarak, démontre que, quand une population est déterminée à s’opposer à un pouvoir corrompu
      , elle en a les moyens

      Le camaro qui a pondu ça ne doit pas avoir suivi le feuilleton égyptien
      Moubarak viré.."démocratie" (?) en marche, Morsi et ses islamistes en piste, re-révolte anti pouvoir des corrompus et réacs.

      Et, in fine, joie"populaire" demasse - de voir lesex lietenants de moubarak reprendre le pouvoir.
      Politique et surtout avec ce qui "va avec" , en terme de corruption, dès lors que l’ ’Impérialisme met en place des pare-feux à tout processus REVOLUTIONNAIRE.

      L’Ukraine est un enjeu des plus importants dans la phase actuelle de crise du Capitalisme , dans le besoin de hâcher menu les acquis -là ouils existent et de’exporter, tant faire se peut, l’austérité violente partout ou le Capital peut espérer le faire.

      Poutine est un pourri, disons pour faire court.

      Mais la Russie post-soviétique , c’est un "os" dans le gosier impérailiste.

      Le Capitalismequi se voyait "unipolaire" sous commandement US, sans contradictions touchant à sa survie,

      IL a besoin de flatter les nationalismes àl’Est..pour briser toute forme concurrente d’espace disons pan-slave ou russophone , qui, avec des accords conclus avec la CHINE, ou des pays émergents , créeraient dans cemonde capitaliste, des nouvelles contradictions

      Dont TOUS , nous crèverions

      de Paris à Kiev.

      Sauf à creer les conditions rapides de la contre-offensive de classe

      (Nous serons d’accord pour constater que ce n’est pas très visible en cemoment..

      Voilà pourquoi quand la REVOLTE, même réprimée sauvagement par des voyous, est téléguidée pour renforcer le Capital, lui permettre des répits par remplacement momentané de crapules par des mafieux , même si ça rassemble du monde,, je’assume de passer pour un insensible, un anti LO de surcroit,

      M^me en prenant toutes les précautions que Richard ou toi vous prenez, -sur lequelles nous sommes d’accord- je ne manifesterai aucune empathie pour la révolte de KIEV.

      Pour résumer :
      Je pense que toi (etLO dans le texte ) vous écrivez grosso modo

      "rien n’est écrit , la démocratie bourgeoise qui semble pointer peut aider les travailleurs, pour construire un Futur sur lequel nous sommes globalement d’accord"

      Et, dans le débat, je dis"cequi est ECRIT par l’adversaire de classe ne sera pas, vu les conditions géopolitiques et la réalité du rapport de forces K/travail, de processus REVOLUTIONNAIRE

      "
      Est ce plus explicite tout en étant confus et absolument pas marqué du sceau de certitudes que personne ne peut avoir..?

      Amitiés

      Alain
      dit A.C

    • A.C. Tout notre débat des derniers jours est intense car nous entrons dans une nouvelle phase de la crise du capitalisme que l’austérité renforcée depuis la crise de 2008 a dynamité . Les peuples concernés , sous diverses formes , commencent à bouger plus violemment et le capital utilise les forces d’extrème-droite comme rempart à son pouvoir . Les démocraties bourgeoises occidentales commencent à copier l’utilisation des forces de l’ordre comme Poutine le fait en Russie pour empêcher tout débordement populaire . La mise en place de barricades et d’occupation de rues va être très contrôlée en cas de colère des jeunes dans un proche avenir . Les bourgeoisies européennes ,après l’expérience des indignés en Espagne et aux Etats-Unis , vont utiliser les militants fascistes pour contrer un mouvement révolutionnaire comme en Egypte-Tunisie . Hollande-Renzi-Merkel-Cameron ont déjà un plan à ce sujet . L’expérience Ukrainienne va servir de modèle et d’entraïnement . Les camarades doivent se préparer à ce combat physique et idéologique . La crise-chaos du capitalisme nous oblige à militer autrement comme ont su le faire à d’autres périodes historiques nos camarades plus anciens .Les pays où les gouvernements sont fragilisés par cette crise permanente sont en première ligne de cette stratégie de coup d’Etat pour prendre de vitesse le mouvement populaire de révolte. Le PS français , après les élections municipales, va renforcer son autoritarisme surtout dans les services publics ( L’hôpital public est en première ligne avec la sécu ) . Il faut bien trouver 50 milliards pour le Patronat Français). Comment vont réagir les soignants et les syndicats ? Nous le verrons prochainement. En tous cas préparons-nous à une lutte dure et sans concession de la part de la bourgeoisie au pouvoir .

      Bernard SARTON

    • CHER ALAIN , je n ’ai moi aussi aucune empathie , aucune sympathie et encore moins de l’admiration pour les occupants de la place MAIDEN , d’abord parce que se battre sans repères de classe pour uniquement chasser un oligarque pro-russe pour le remplacer par un oligarque pro-occident en croyant que cela leur apportera davantage de liberté, de démocratie et améliorera leur difficile quotidien relève de l’utopie et pas de la révolution ...

      J’ ajouterais que lorsque l’on prétend faire la révolution comme le déclarait les "révoltés " de MAIDEN , on ne peut pas participer à des actions armées encadrés par des fasciste qui sont à la révolution ce que le pape est à l ’atheîsme , c est à dire la négation même de la révolution prolétarienne .

      Pour des raisons historiques le niveau idéologique des ukraineiens est globalement faible et sensible au nationalisme voire au fascisme : pendant la deuxième guerre mondiale , le pouvoir ukrainien était allié d’ HITLER , a participé à la déportation et à l’extermination des centaines de millIers de juifs , de nombreux ukrainiens se sont engagés dans la WERMART et il existait des régiments de WAFEN SS ukrainiens , STALINE ne leur a jamis pardonné cette trahison et durant toute l’histoire de l URSS , les travailleurs ukrainiens ont été placé sous surveillance et quasiment colonisé par l’envoi massiF de population russe pour les russifiés .

      Faut-il pour autant ne voir aucun point positif dans cette révollte populaire , au moins par le nombre de participants ? JE CROIS QUE NON : d’abord parce que l’UKRAINE a été à la une des médias du monde entier pendant plusieurs semaines , ce qui a permis , malgré la partialité de la plupart de ces médias , de découvrir ce pays dans toute sa compléxité et aussi de mieux mesurer ce que sont devenus les ex’républiques soviétiques autRefois relativement prospères ..
      Ensuite si on met de côté les fascistes et les mercenaires armés et payés par les oligarques pro-occidentaux , les travailleurs qui ont participé à cette révolte vont rapidement se rendre compte qu’ils ont été manipulés et trompés , qu’ils n ont pas fait la révoution puisque demain c-est le même sytème qui restera en place et perpétuera leur exploitation et qu en quelques sortes les morts auront été inutiles car demain risque d’être pire qu’hier avec la frustration en plus .

      Mais c’est en forgeant que l’on devient forgeron et c est en luttant contre l injustice sociale et pour obtenir des libertés que l on élève son niveau idéologique et que l"on devient révolutionnaire ...

      je crois donc que l’expérience dramatique que viennent de vivire les travailleurs ukrainiens , n ’est pas à négliger ou à rejeter au motif qu’elle n est pas réellement révolutionnaire , car elle peut et doit leur être utile pour les combats qui ne manqueront pas de survenir demain .

      AMICALEMENT

    • Révolution.
      Dès qu’on entend les élites se gargariser de ce mot, on sait que les ouvriers vont se faire avoir.
      Idem pour les droits de l’homme.
      L’usage (l’abus) des droits de l’homme pour justifier l’orchestration de changements de régime, en Syrie (oui, j’insiste) et de par le monde, relève d’une dangereuse forme d’hypocrisie et aboutit à priver de toute légitimité ces principes internationaux.
      Ces principes sont adaptés aux besoins géo stratégiques, instrumentalisés à l’adresse des opinions occidentales. Deux poids, deux mesures ! Ainsi, en Bosnie ces jours-ci, de fortes manifestations contre le gouvernement ont suscité des offres de soutien de la part d’états européens... au dit gouvernement. Il n’y est pas question pour quiconque, BHL ou autre Catherine Ashton, de participer à une intense campagne médiatique et soutenir les manifestants comme en Ukraine. Leurs revendications sont pourtant similaires à celles des plus raisonnables des occupants de la place Maidan : du pain et du travail, halte à la corruption. Ces demandes ont mené à Kiev au coup d’état que l’on sait, par le seul activisme de NOS diplomaties et médias. Les bandes fascistes ou les très minoritaires opposants « pro européens » n’avaient aucune raison de réussir le coup face à la « meurtrière répression du régime illégitime en Ukraine », s’il n’y avait eu l’aide diplomatique et matérielle de personnalités et réseaux étrangers axés sur la déstabilisation.
      Comme le dit Richard, il manque les repères de classe, du style qu’on peut sûrement trouver dans le "printemps bosnien".
      Et c’est pourquoi votre fille (Ashton) est muette.