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Le capitalisme a-t-il fait son temps ?
par dzeff
Publie le jeudi 6 août 2015 par dzeff - Open-Publishing71 commentaires
Bonjour,
Nouvel article disponible sur http://lumpen.fr/le-capitalisme-a-t-il-fait-son-temps/
également sur facebook : https://www.facebook.com/editionslumpen
extrait :
"Le capitalisme, oui ou non, a-t-il fait son temps ? Est-il en mesure de développer dans le monde les forces productives et de faire progresser l’humanité ? Cette question est fondamentale. Elle a une importance décisive pour le prolétariat européen, pour les peuples opprimés d’Orient, pour le monde entier et, avant tout, pour les destinées de l’Union soviétique. S’il s’avérait que le capitalisme est encore capable de remplir une mission de progrès, de rendre les peuples plus riches, leur travail plus productif, cela signifierait que nous, parti communiste de l’U. R. S. S., nous nous sommes hâtés de chanter son de profundis ; en d’autres termes, que nous avons pris trop tôt le pouvoir pour essayer de réaliser le socialisme. Car, comme l’expliquait Marx, aucun régime social ne disparaît avant d’avoir épuisé toutes ses possibilités latentes."
Bonne lecture
Messages
1. Le capitalisme a-t-il fait son temps ?, 7 août 2015, 07:39
Non les communistes n’ont pas pris le pouvoir trop tôt en Russie, ils se sont juste trompé de politique après la mort de Lénine. La NEP était la bonne solution. A la lumière de ce qui se passe en Chine actuellement, on peut dire que l’histoire en aurait été fondamentalement différente.
1. Le capitalisme a-t-il fait son temps ?, 7 août 2015, 10:00
La Révolution ne s’est pas étendue au monde entier. Comme à Paris en 1871, il était donc trop tôt, surtout dans un pays sous-developpé ou tout au moins dont le développement était récent. Si les conditions n’étaient pas mûres en Europe occidentale ni aux USA, elles n’allaient pas l’être en Russie. La NEP était un retour au capitalisme qui n’était donc pas si moribond que ça (90 ans après, on en sait malheureusement quelque chose ! ). Quant au capitalisme sauvage chinois... Heureusement que les choses commencent à bouger là bas mais la bourgeoisie chinoise à sûrement de sales coups en réserve (guerre...).
2. Le capitalisme a-t-il fait son temps ?, 7 août 2015, 10:15
quand on évacue toute morale et qu’on se place uniquement d’un point de vue économiste( developpemt des forces productives etc ..) on ne fera jamais la révolution,elle viendra trop tôt.Car sur ce terrain là le K est toujours gagnant( crise apres crise les forces productives et leur rendement augmentent)
C’est oublier qu’on peut être heureux sans prendre la direction d’un développement productif à l’occidental et qu’améliorer le sort des peuples déjà en redistribuant les richesses existantes dans les pays "arrierés" est faisable.
En ce qui concerne la mis en place de la NEP ,c’est dire à une ou deux générations : vous allez être sacrifiés pour le socialisme de demain.
le socialisme qui démarre sur de telles bases je le combattrai tout autant que le capitalisme
3. Le capitalisme a-t-il fait son temps ?, 7 août 2015, 12:05
"Quant au capitalisme sauvage chinois.."
Ouais, mais les prolos chinois, le lendemain, sont toujours plus à l’aise que la veille, et ce depuis 1980 et jusqu’en 2030 si on suit les prévisions de Deng... Le socialisme n’est pas compatible avec la pénurie, c’est pour moi la principales des leçons de l’échec soviétique !
4. Le capitalisme a-t-il fait son temps ?, 7 août 2015, 13:01
Ce n’est pas le lieu sur ce fil, mais cette affirmation mériterait un débat approfondi.
Moi j’y vois une façon d’exonérer le politique (et les orientations choisies) de ses responsabilités.
Oc
5. Le capitalisme a-t-il fait son temps ?, 7 août 2015, 13:04
Même après l’arrêt dramatique de la NEP, on peut imaginer ce qu’aurait pu être l’évolution de l’URSS sans l’assassinat de Béria après la mort de Staline ou surtout un retour de Boukharine en 53, comme de Deng en Chine en 76, si Staline n’avait pas confondu les contradictions au sein du peuple et contradiction entre le prolétariat et ses ennemis.
Pour Deng, on peut constater, malgré tout ce qui peut hérisser nos puristes révolutionnaires(je n’ose pas les qualifier de communistes tant la signification de ce terme leur semble étranger, attachés qu’ils sont aux délices de tous les révisionnismes), que la Chine a réussi l’industrialisation la moins violente de l’Histoire par rapport à nos pays capitalistes ou à l’industrialisation forcée stalinienne qui a suivi la NEP. Le PCC sera-t-il capable de remédier aux effets néfastes de cette industrialisation : inégalités, corruption...etc...et surtout aidera-t-il les autres pays dominés d’Afrique, d’Asie ou d’Amérique latine à s’émanciper à leur tour sans sombrer dans des tendances impérialistes qui guettent tout pays(capitaliste ou socialiste) qui atteint une certaine puissance ?
Nul ne le sait, espérons-le. Et vous avez raison, les 20 prochaines années pour ceux qui sont en âge de les voir nous le diront surtout si l’Humanité évite une 3eme Guerre mondiale car le capitalisme agonisant sera de plus féroce !
6. Le capitalisme a-t-il fait son temps ?, 7 août 2015, 15:36
Si échec il y a eu c’est évidemment à cause de d’orientations politiques inadaptées, sinon il n’y aurait pas eu d’échec....
7. Le capitalisme a-t-il fait son temps ?, 7 août 2015, 15:50
A la lumière de ce qui se passe en Chine on peut imaginer que l’histoire, en cas de poursuite de la NEP, n’aurait pas été la même. Le "socialisme dans un seul pays" avec l’autarcie que cela supposait, de Staline a unifié les intérêts des capitalistes contre lui. Alors que "l’harmonie" de Deng divise le capital entre ceux qui ont des intérêts en Chine et les autres. Du coup il n’y a pas de course, ruineuse, à l’armement en Chine. Et l’impérialisme US ne parvient pas, politiquement, à l’isoler
8. Le capitalisme a-t-il fait son temps ?, 7 août 2015, 17:08
" vous allez être sacrifiés pour le socialisme de demain"
Il n’y a pas de socialisme possible sans accumulation primitive du capital. C’est le rôle historique de la bourgeoisie. Si celle-ci disparaît avant d’avoir réalisé cette accumulation, deux méthodes ont été essayées : celle de la NEP (Lénine et Deng) et celle de Staline et Mao (socialisme dans un seul pays), moi je choisis la première....
9. Le capitalisme a-t-il fait son temps ?, 7 août 2015, 17:38, par Alain Chancogne
Camarades du "socialisme imaginé" , ayant comme réflexion sur un avenir communiste, les repères que vous nous proposez, bonjour..
J’ignore si les écrits datant de 26 d’un Léon trotsky enrichissent beaucoup le besoin ACTUEL de "travailler" les questions de"CRISE SYSTEMIQUE" du Capitalisme, mais aller y rajouter les ingrédients du "socialisme" (??) à la chinoise(1)
........ et voir en une éventuel retour sur terre de ce pleutre Boukharine baisant les pieds de son bourreau avant d’être éxécuté, des "solutions" pour abolir le Capitalisme, pardon de sembler méchant( on sait ici que c’est pas mon genre....) , mais que personne ne m’en veuille d’avouer que.. ça enrichit mon Betisier d’Internet !
Avec de tels arguments à inclure dans la nécessaire lutte idéologique, La CAPITALISME ne risque pas voir s’accélérer sa décomposition....
MERCI d’égayer un peu mon mois d’aöut
A.C
Sur la CHINEet son "socialisme"
On évoque DENG..Allons voir ce que précise le rapport présenté au XVII ° congrès du PCC quant aux mérites de ce" communiste"
http://perspective.usherbrooke.ca/bilan/servlet/BMDictionnaire?iddictionnaire=1885
C ’est presque de la cuisine LAURENT ç consommer avec des baguettes
:)
– Quant à un "miracle" qui nous aurait ramené en URSS le "grand" BOUKHARINE, amusons nous de cet extrait de sa dernière lettre au génial STALINE..
C’est du Communisme version "Groland" !!
:)
http://www.ihtp.cnrs.fr/spip.php%3Farticle491&lang=fr.html
J’attends maintenat que les gardiens de la pensée de Enver Hodja, POLPOT et autres illustres combattants de la REVOLUTION PROLETARIENNE, nous aident à mieux réfléchir........
10. Le capitalisme a-t-il fait son temps ?, 7 août 2015, 18:18
Les prolétaires chinois sont de plus en plus heureux ? Parce qu’ils ont lutté. Dans les "nouvelles zones économiques", on se tapait 15 heures de boulot par jour pour un jour de repos par mois. Des travailleurs migrants venus des campagnes (mingongs) dormaient dans la rue.
11. Le capitalisme a-t-il fait son temps ?, 7 août 2015, 18:37
Ces deux extraits sont peut-être intéressant sauf qu’ils ne disent rien ni sur la "lutte de classe" conçue par Mao (le marxisme de Mao était, c’est connu, largement "exotique") ni sur la conception politique de Boukharine, alors totalement brisé par la police de Staline (c’est d’ailleurs cette cruauté transpirante qui constitue l’essentiel de l’intérêt de cette lettre)
12. Le capitalisme a-t-il fait son temps ?, 8 août 2015, 17:55, par Colvert-Spartakoïd
Malheureusement ils ne sont pas conscients de leur admiration béate pour les occidentaux avec leur désir de posséder en trés grand nombre des autos et des gadgets illusoires et en grande partie inutiles( De trés nombreux automobilistes français ont compris qu’ils sont plus heureux et libres grâce aux vélos et 2 roues ,mais aussi aux transports en commun (trains,trams etc...)
13. Le capitalisme a-t-il fait son temps ?, 8 août 2015, 19:06
Je viens de lire cette résolution du XVIIe congrès du PCC que je ne connaissais pas et je te remercie de l’avoir portée à notre connaissance.
Je suis d’accord avec toi, il s’agit d’une déviation "économiste". Deng se montre d’ailleurs fidèle à ses conceptions qui l’ont fait dénoncer pendant la GRCP.
Toute l’Histoire du PCC est histoire de luttes entre 2 ou plusieurs voies. On peut comprendre qu’au sortir de la GRCP, le Parti ait voulu tordre la barre dans le sens "économiste" pour redresser ce qu’il appelle les excès de la GRCP et les 30% d’erreur de Mao. Si tu m’avais bien lu, tu aurais vu que je disais que rien ne garantissait que le PCC soit capable de rectifier cette déviation économiste mais rien non plus ne dit qu’il n’en soit pas capable. Dans son histoire, il a surmonté des erreurs bien plus graves et a fait ses preuves mais je me doute que vu tes anathèmes, le PCC ne devait pas plus te plaire à l’époque de "la Commune de Shanghai" qu’aujourd’hui.
Voilà, moi, je ne condamne pas d’avance l’avenir car contrairement à toi, je n’ai aucune certitude sur l’avenir du Mouvement Communiste en France, en Europe et dans le monde.
On a quelques points communs quand même. Moi aussi, je suis né de parents FTP dans le Lot-et-Garonne mais en 1946 !
2. Le capitalisme a-t-il fait son temps ?, 7 août 2015, 11:26, par Alain Chancogne
J’ai lu ce papier car le titre était accrocheur,
je me disais "tiens, surement un texte qui peut (re) lancer un débat DE FOND des plus interessants,
à savoir : Y a til encore du "grain à moudre" dans la phase acuelle de CRISE SYSTEMIQUE ou sommes nous vraiment dns "obligation de survie par la lutte révolutionnaire, si nous ne voulons pas crever.
Puisque le Capitalisme aura fait son temps..quand les MASSES auront pris conscience , grace à l’existence d’un PARTI REVOLUTIONNAIRE(inexistant à ce jou) en capacité de servir la REVOLUTION, POURQUOI le Capitalisme peut être , la FIN de l’Histoire de l’humanité avec un retour à la Barbarie ,en ces années du début de millénaire
En se dépéchant mais avec hélas , en raison du rapport de forces acytuelK/travail, du "temps" devant lui...
Un temps insupportable ..si ne vient pas "le temps" du processus de révolution communiste.
Au lieu de cela on sort un vieux texte de Trotsky qui analyse à un moment M ce qu’est le Capitalisme
Avec l’impossibilité pour les marxistes des années 20,-comme d’ailleurs pour Marx lui m^me- de prévoir ce que la Révolution scientifique et technique et ses conséuqences en terme de dévelopemment des forces productives, pourrait faire naitre comme contradictions nouvelles..
"Je dis ça , jai rien dit" selon la formule
C’est le mois d’aôut et revisiter les réflexions d’un Trotsky , d’un Staline des années 20 , ça mange pas d’pain.....
ON va avoir droit aux jugements excathedra sur lENINE et la nep, la cécéité du criminel Staline, la lucidité du génial Trotsky, le genre d’échanges pour nonagénaires rescapés de la guerre fratricide..
3. Le capitalisme a-t-il fait son temps ?, 9 août 2015, 09:42
Certains pensent que la NEP n’était pas qu’un repli tactique, qu’il fallait la poursuivre pendant une longue période historique. Staline aurait donc été trop socialiste. Une opinion souvent admise est pourtant qu’il aurait liquidé le socialisme en ouvrant grand la porte aux nepmen avec la promotion Lenine.
1. Le capitalisme a-t-il fait son temps ?, 9 août 2015, 10:46
"Staline aurait donc été trop socialiste."
L’autarcie économique serait donc "socialiste", ainsi que le travail forcé tout comme la négligence (euphémisme) des droit humains.....
Evidemment tous les thuriféraires du "socialisme dans un seul pays" de 1927 n’étaient pas conscient des conséquences qu’impliquaient leur choix, d’autant que c’était souvent des communistes jeunes (Ex Kroutchev) sortis de la guerre civile avec une connaissance superficielle du marxisme qui ne leur permettait pas d’entrevoir que cette voie était à la fois, dangereuse en unifiant le capital mondial contre l’URSS et sans issue parce qu’elle privait le pays de la plupart des transferts de technologie utiles pour un développement rapide et moderne.
En fait, on doit constater que si l’accumulation stalinienne a permit de gagner la guerre, elle n’a pas permit de satisfaire correctement les besoins matériels de la population soviétique et, de ce fait, a débouché, 60 ans plus tard, sur un échec à peu près total !
2. Le capitalisme a-t-il fait son temps ?, 9 août 2015, 11:19
Je ne pense pas que le niveau de vie matériel ait été une cause importante de l’échec de l’URSS.
ça, c’est surtout ce que disait la propagande occidentale. Les gens ne vivaient pas si mal que ça de ce point de vue... à condition de ne pas ouvrir leur gueule et de composer avec un système bureaucratisé et souvent corrompu.
D’ailleurs, ce n’est pas la population qui a renversé le régime, il s’est plutôt "auto-déglingué", il me semble (avec l’aide amicale du capital, bien sûr).
Une des causes de l’échec me semble être la question de la démocratie, d’un pouvoir maintenant les travailleurs dans une position de spectateurs passifs (et ça a des conséquences dans la Russie d’aujourd’hui, dans la difficulté pour la population à se faire entendre et s’organiser face à ses problèmes et ses maîtres).
Oc
3. Le capitalisme a-t-il fait son temps ?, 9 août 2015, 13:14
"ce n’est pas la population qui a renversé le régime"
Elle ne l’a pas défendu non plus, se laissant dévaliser par de vulgaires voyous qui, manifestement étaient majoritaires dans ce conglomérat faisant fonction d’"état du peuple tout entier" (sic), qui prétendait tout contrôler, du "combinat" de tracteurs jusqu’à la moindre échoppe de coiffeur mais où, finalement, la paresse était bien mieux rémunérée que le travail. Et pour ne rien dire de la corruption qui, manifestement, habitait tous les étages du puzzle.
Cette situation était de résultat de quelque chose, d’une immense tromperie sur la marchandise, tellement immense que le peuple n’a pas jugé utile de descendre dans la rue pour, au moins, essayer dévier sa chute sur une autre révolution socialiste plutôt que sur une contre-révolution capitaliste ubuesque !
Avatar ultime du "socialisme dans un seul pays", après le goulag, les procès fabriqués, les meurtres de masse (communistes compris) d’un système qui ne savait être efficace que dans la terreur....
Maintenant tout va mieux, c’est vrai qu’après ce qu’ils on vécu avant..., il y a un chef, musclé, qui sanctionne ceux qui volent en négligeant la discrétion, les grèves sont toujours interdites (Il y a des grèves tous les jours en Chine) et il parle haut devant n’importe qui. Que demande le peuple ?
4. Le capitalisme a-t-il fait son temps ?, 9 août 2015, 14:33
je partage et cela m’évitera de répondre à la question :
je me répête ,mais TOUT ce qui décidera SANS une construction de REPONSES à partir de l’intelligence COLLECTIVE de millions de travairleurs, , TOUT ce qui , souvent avec les meilleures intentions du monde, ne naitra pas d’un "nouveau JAMAIS inventé- maitrise de A à Z des processus révoluionnairess, dans les LUTTES, les formes que’lles doivent prendre, ses objectifs à court moyen et long terme avec l4AIDE -sans se prendre pour "une avant garde à suivre""
....................tout ce qui ne comprendra pas que la DEMOCRATIE est le fil ROUGE du Communisme, ne pourra que commenter des DEFAITES !
ON a pu gommer un temps ce FONDAMENTAL..car l’être humain, notamment dans les pays comme le nôtre, n’avait pas acquis des savoris et savoir- faire, des "gymnastiques de neurones" qui repoussent le pré- mâché qu’un BP de PC élabore , alors ça ne marchera plus JAMAIS...
Les contradictions de l’accumulation capitaliste, la CRISE SYSTEMIQUE du système, le’aspiration au CHANGEMENT cohabitant avec la"peur du changement"-dans chaque individu- IMPOSE d’accepter que le COMMUNISME sans la DEMOCRATIE, , du "communisme" figé dans des modèles( léniniste, "stalinien " "chinois -que ce soit à la Mao ou à la DENG, , ou minable ersatz "light" à la Laurent6FDG..c’est à la REVOLUTION ce qu’est le Bigard à l’humour et Amstrong au cyclisme rejetant le doping !!
Cela ne saurait , en aucun cas, être à analyser..
Cette opinion, je ne la tiens pas de mes"lectures"
J’ai été un militant, un dirigeant, un élu qui se croyait COMMUNISTE
Je n’étais qu’un type honnête , totalement désinteressé,
Je ne regrette pas tout ce que cela a pu me valoir de haine de classe, de"placard" etc
Mais j’entends mourir non pas en me culpabilisant en permanence, en cherchant à expier ma CONNERIE
Mias en essayant que d’autres tirent enseignement de cette tragédie.
C’est pour cela que je me sers d’Internet, entre autrers formes de communication pour CONVAINCRE
Sinon, vaincre sanss convaincre, avec ou sans goulags, c’est déjà avoir perdu la GUERRE DES CLASSES
OUi c’est le sens de mon engagement avec les RV 13- (bien que j’habite la Gironde) et c’est avec cette approche de la visée communiste, que j’ai signé cet Appel à reconstruire, et qu’ici, parfois je semble râbacher, radoter, en un mot, faire chier...
http://rougemidi.fr/spip.php?article8478
:)
Cordialement
A.C
5. Le capitalisme a-t-il fait son temps ?, 9 août 2015, 16:16
La démocratie ou le risque de ne pas se tromper. Sauf que la démocratie ne peut se mesurer, tout juste se comparer avec ce qui précède. Les bolchos, y compris sous Staline, n’ont cessé de pratiquer une démocratie paraissant supérieure au tsarisme et pourtant....Le maoisme est supérieur, démocratiquement parlant, à tout ce qui existait en Chine avant....
En fait la perception de la démocratie dépends surtout des conditions de vie et d’évolution des sociétés. La critique démocratique rappelle, dans ce cas, étrangement la critique kroutchévienne du stalinisme au travers du culte de la personnalité. Critiquer les aspects les plus voyants, mais pas le fondements de cette politique....
Bien sûr, il est évident qu’une politique socialiste dans les pays occidentaux, ne peut se concevoir que bâtie sur une démocratie supérieure à celle que nous connaissons déjà mais, en fait, la question véritable est : Pourquoi la démocratie des pays capitalistes parait globalement supérieure à celle des pays sous-développés ? Réponse : "because" l’accumulation du capital, les prolos pèsent plus lourd et... la boucle est bouclée
6. Le capitalisme a-t-il fait son temps ?, 9 août 2015, 17:50
Effectivement. Et c’est un des symptômes montrant la teneur du régime soviétique : les travailleurs russes n’ont ni habitude, ni expérience, ni envie de peser collectivement sur le réel.
Une population élevée dans la passivité et la peur de s’exprimer, du pain béni pour un pouvoir autoritaire comme Poutine, 24 ans après la chute de l’URSS.
Je n’ai pas compris si c’était du 2ème degré... Parce que tout va mieux, hum...
Les retraités par exemple avaient tous un logement et à manger, ce n’est plus le cas.
Les Russes n’avaient pas la liberté d’expression, ils ne l’ont pas plus aujourd’hui.
Bon c’est vrai, ils ont le droit de sortir de leurs frontières, quand ils en ont les moyens, ce n’était pas le cas avant.
Bref, ici comme là-bas les travailleurs n’auront que ce qu’ils arracheront par la lutte, il va falloir (ré)apprendre...
Oc
7. Le capitalisme a-t-il fait son temps ?, 9 août 2015, 17:55
Oui à 100%.
Quelle démocratie dans la société que nous voulons ? La réponse à cette question (l’élaboration collective de la réponse) nous donneras les pistes de cette reconstruction que nous sentons nécessaire.
8. Le capitalisme a-t-il fait son temps ?, 9 août 2015, 18:11
OUI, le capitalisme est périmé sur 4 continents... RESTE l’AFRIQUE !!!
9. Le capitalisme a-t-il fait son temps ?, 10 août 2015, 08:04
Bien sûr on ne peut plus comparer la situation actuelle de la Russie avec celle du post stalinisme, mais plutôt avec la période catastrophique de Eltsine.
Quand à l’Afrique qui sera le dernier continent à découvrir les "avantages" du capitalisme il lui reste à mettre sur pied des états capables de gèrer ce système. Parceque le capitalisme ne peut s’envisager sans état sérieux....
10. Le capitalisme a-t-il fait son temps ?, 10 août 2015, 10:01
OK pour ne pas jeter le bébé avec l’eau du bain de la VOLGA SOVIETIQUE ; mais attention aussi de ne pas reprendre à notre compte une imagerie pro ou anti-soviétique , ainsi dire que tous les retraités étaient logés est inexact , je l’ai vérifié sur place , la plupart des soviétiques actifs et retraités étaient logés certes à bas prix , mais dans des appartements collectifs au confort très précaire avec WC , douches et cuisines collectives seuls les apparatchiks de haut niveau bénéficiaient de logements gratuits et individuels ; à contrario il est également inexact de dire que les soviétiques ne pouvaient pas aller à l’étranger , certes les sorties étaient souvent organisées collectivement mais pas toujours , j’ai ainsi hébergé chez moi en 1972 , une jeune de la région de Volgograd qui était venu seule à l’université d’ORLEANS pour suivre des cours de sociologie .
Sur l’URSS , les clichés ont encore la vie dure , et il faut donc continuer à approfondir cette période pour en tirer TOUS les enseignements , d’accord toutefois pour dire à partir de ce que nous connaissons , que c ’est le manque de démocratie à la fois dans le PCUS et bien sûr vis à vis des masses , qui a tué le système .
RICHARD PALAO
11. Le capitalisme a-t-il fait son temps ?, 10 août 2015, 12:10
Démocratie, démocratie et moi et moi et moi... Depuis que Marchais, et quelques autres ont découvert qu’en URSS les débats étaient souvent tronqués, ils ont fait de ce problème la source, et la solution, de tous les problèmes.
Sauf que lorsqu’une super démocratie applique une mauvaise politique, les résultats sont évidemment mauvais. Or le pb N°1 de l’URSS gisait sur la misère des étalages alors que les poches étaient pleine de roubles inutiles... On peut comprendre la pénurie dans un petit pays sous blocus-embargo, mais pas dans un pays qui couvre le quart de la planète. Pour vendre une Lada en France il fallait la contrôler de A à Z dans une usine en Alsace....etc. Armement mis à part, aucun produit soviètique, après 70 années de "communisme" n’était vendable en Occident. A comparer avec les produits "communistes" chinois actuels qui règnent sur tous nos étalages, 35 ans après les réformes Deng.
La productivité, la qualité du travail sont des éléments qui ne s’improvisent pas, ils font partie, comme la technologie appliquée, de l’accumulation primitive du capital !
12. Le capitalisme a-t-il fait son temps ?, 10 août 2015, 12:21
C’est exact que le confort n’était pas au rendez-vous (et que beaucoup étaient dans des logements collectifs, selon les villes et les situations), entre autre du fait de la guerre et de ses conséquences, comme le manque de travailleurs du bâtiment.
Mais personne n’avait peur de devoir dormir dans la rue, ce n’est pas le cas aujourd’hui.
Wikimachin :
Autre chose :
Avant Gorbatchov, il était très difficile d’obtenir l’autorisation de sortir d’URSS (même pour les pays de l’Est... étonnant) sauf quelques cas particuliers ou pour les membres du PCUS.
En 1978 une collègue s’était mariée avec un jeune Russe rencontré là-bas, qui avait donc eu l’autorisation de sortir pour aller en vacances en France, effectivement. Mais sa mère était directrice d’un hôpital, et bien placée au parti communiste (et à l’aise financièrement grâce à la corruption... fallait payer pour être vite soigné).
Et même les voyages collectifs, il ne suffisait pas de s’inscrire, il était difficile d’avoir le tampon du KGB quand on n’était pas un serviteur zélé du régime.
Bref, pas totalement impossible, c’est vrai, mais très difficile et au compte-goutte.
J’en profite pour sortir du sujet : quand je vois le sort fait aux migrants ici aujourd’hui, aux Russes curieux du monde hier, c’est quoi ces frontières, ces barrières, ces murs qui empêchent les hommes de se déplacer librement sur leur planète ?! Alors que les capitaux...
Et à Calais (ou Ceuta ou Lampedusa...), ils essaient d’empêcher l’eau de couler de la montagne vers la mer, ce qui est impossible. Tout ça avec des "barrages" de flics de plus en plus hauts (mais toujours insuffisants, forcément) et qu’on paie nous !
Y a du boulot...
Oc
13. Le capitalisme a-t-il fait son temps ?, 10 août 2015, 12:30
On est donc bien dans un problème de démocratie : qui décide des choix économiques, industriels, politiques ?
Moi je fais le pari qu’une démocratie de haut niveau (que je peux appeler "socialisme du 21ème siècle", à inventer) est non seulement compatible mais est une condition nécessaire à l’efficacité de la production.
Je me permets de re-citer un texte dans lequel je me retrouve totalement :
14. Le capitalisme a-t-il fait son temps ?, 10 août 2015, 14:39, par Alain Chancogne
c’est de l’humour ou de la pure connerie stp ???
Dans ce registre je peux t’en sortir une autre ?
EN URSS, on pouvait manifester librement !
La preuve ?
EN 62, une manif sans incidents a réuni 250000 moscovites qui scandaient" US ASSASSINS ! bas les pattes devant CUBA"
oui, , c’est vrai que , deux trois révisionnistes petit-bourgres te diront que, certainement pour cause de p’tite bavure locale, le m^me jour on condamnait à 15 ans de "travail" un mec qui avait écrit des poèmes assez rigolos sur ce qu’il raillait de la démocratie socialiste"
Machin ,eje vais te dire franchement :
tu n’as rien , rien du tout d’un communiste
tu es un repoussoir, une caricature de militant, un "idiot urile" de l’anticommunsime
TOI, tes plaidoyers pro"chinois" (????) , ton accusation de révisionnisme concernant Kroutchev oumarchais, c’est pain béni pour le CAPITAL !!
T’es payé combien la ligne par Gattaz, pauvre clown ?
A.C
Qui en amarre de tes passages de "troll" stalinien et qui te conseille
"
Va finir tes vacances en Corée du NORD, arrête de polluer ce site..
Entre toi et tes pôtes ceux qui se masturbent devant la photo de Beria et Staline, et Laurent, grand prêtre triste nous récitant du "communisme made rue de Solférino, ..aucune différence !!
VOUS ETES des perroquets de l’ANTICOMMUNISME
Beurk !!
DEHORS SVP..BASTA YA !!
15. Le capitalisme a-t-il fait son temps ?, 10 août 2015, 15:45
Ohé braves gens, c’est nouveau et ça vient de sortir, il existe un "brevet de communisme" et c’est AC qui le distribue !
16. Le capitalisme a-t-il fait son temps ?, 10 août 2015, 17:01, par Alain Chancogne
non
mais il ya toujours eu un CAP d’anticommunisme, qu’on le distribue dans les caves de la Loubianka, ou à Langley, au siège de la CIA
tu as été reçu, avec mention du jury !
Comme tes commentaires sont à se pisser dessous, je te nomme Directeur du Centre é-connaud-mico-SCientifique des Marxiens lyssenkystes 21° siècle
je t’embrasse à la russe , en ayant pris soin de manger une livre d’oignons et ail cru..
:)
Sans rancune
Ta présence rappelle que la connerie reste une pandémie qui fait des dégats..
A.C
Note :
Pour les très jeunes , rappelons qui était Lyssenko
:)
17. Le capitalisme a-t-il fait son temps ?, 10 août 2015, 17:11
""Une réorganisation d’ensemble du mode de production et de consommation est nécessaire, fondée sur des critères extérieurs au marché capitaliste : les besoins réels de la population et la sauvegarde de l’environnement. En d’autres termes, une économie de transition au socialisme fondée sur le choix démocratique des priorités et des investissements par la population elle-même — et non par les « lois du marché » ou par un Politburo omniscient. Une économie planifiée, capable de surmonter durablement les tensions entre satisfaction des besoins sociaux et impératifs écologiques. Une transition conduisant à un mode de vie alternatif, à une civilisation nouvelle, au-delà du règne de l’argent, des habitudes de consommation artificiellement induites par la publicité, et de la production à l’infini de marchandises nuisibles à l’environnement.""
je m’y retrouve aussi totalement non seulement dans les buts mais surttou dans les moyens,c ’est la réponse à l’erreur tragique de l’accumulation primitive forcée .
18. Le capitalisme a-t-il fait son temps ?, 10 août 2015, 20:38
OC je ne dis pas qu’il était facile pour un soviétique de voyager à l’étranger mais dire que c’était impossible et réservé à des apparatchiks , mais était ce facile d ’aller en URSS et pas seulement à cause des soviétiques et je sais de quoi je parle ...EST INEXACT ...
je maintiens que c’est inexact et c est très facile de le prouver car pour ce qui concerne les voyages en FRANCE ( car il y en avait d’autres dans divers pays d’Europe mais aussi d ’AFRIQUE , d ’ASIE et d’AMERIQUE DU SUD ) il y avait de jeunes soviétiques pas tous des komsomols qui venaient en voyage d’échange avec des commissions de jeunes de la CGT , ce fut le cas dans ma ville et avant GORBATCHEV et la presse locale s ’eN était fait l’écho ,il y également des échanges avec des JC sans compter les manifestations artistiques et sportives ...
Pour ce qui concerne la jeune fille que mes parents avaient hébergés en 1972/1973 , elle n ’était pas communiste allait à la messe , mes parents non-croyants l’emmenaient à la cathédrale elle habitait une zone interdite aux touristes près de VOLGOGRAD ce qui fait que je n ai pas pu aller la visiter lors de mon séjour en URSS .
Encore un fois attention de ne pas tomber dans la caricature quand on parle de l’URSS que se soit pour célébrer le régime ou le vilipender , dans les deux cas cela ne permet pas d’avancer sur le chemin d ’une critique indispensable pour la visée communiste .
RICHARD PALAO
19. Le capitalisme a-t-il fait son temps ?, 10 août 2015, 21:26
Les difficultés des voyages avec l’URSS découlent directement du "socialisme dans un seul pays". Qui dit voyage dit devises, qui dit devises dit commerce, or tout cela contredit l’autarcie du système. Donner des devises si rares à quelques privilégiés pour le seul plaisir de pouvoir voyager à l’extérieur devient rapidement du gaspillage si on réfléchit, par exemple, qu’on ne pourra plus se payer un scanner ou un IRM américain ou ouest allemand...
Pour faciliter les voyages il eu fallu que le rouble soit convertible, mais gare à la dévalution quand on a peu de produits susceptibles d’être exportés.....alors qu’il y a beaucoup de produits intéressants à importer
20. Le capitalisme a-t-il fait son temps ?, 10 août 2015, 22:30
les habitants des pays "satellites" voyageaient à l’étranger pour la plupart sans grandes difficultés notamment les polonais , les yougoslaves , et même les bulgares , ils pouvaient également voyager en URSS et les soviétiques y compris les ouvriers pouvaient également se rendre n’importe quels pays de "l ’est" j ai ainsi vu en BULGARIE des ouvriers en vacances sur les bords de la mer noire du côté de VARNA et il ne s’agissaient pas de dirigeants du PCUS contrairement à ce que l’on continue à nous raconter chez-nous pour salir encore plus le communisme .
LA VERITE EST TOUJOURS REVOLUTIONNAIRE , il faut donc la répandre ...
RICHARD PALAO
21. Le capitalisme a-t-il fait son temps ?, 11 août 2015, 02:48
Il y avait une convertibilité fixe entre toutes les monnaies du Comecom !
22. Le capitalisme a-t-il fait son temps ?, 11 août 2015, 09:07
86 155 le débat avec OC est : les soviétiques ( et non les russes !!!) pouvaient ’ils voyager hors de l’URSS ? : la réponse est oui ...
Je constate que certains qui n ont jamais mis les pieds en URSS et dans les pays de l’est continuent de reprendre à leur compte les conneries déversées à l’époque de la guerre froide ...
OUI , il existaient des tracasseries administratives pour limiter les déplacements des soviétiques à l’ étranger , mais ces tracasseries existaient également dans l’autre sens : les américains pouvaient-ils facilement obtenir l’autorisation de leur administration pour aller en URSS ?pour ce qui concerne la FRANCE , j ’avais 18 ns lorsque j ’ai fait mon premier voyage , avec des jeunes d un foyer de travailleurs , le voyage c’ est effectué avec le propre mini-bus du foyer , et les autorités française avaient multiplié les pressions pour nous dissuader de ce voyage car de plus nous avions un curé avec nous !!!
Nous avions certes un itinéraire à respecter , mais le voyage s’est déroulé sans aucun contrôle hormis aux frontière mais comme cela était le cas aux frontières occidentales , nous avons ainsi circulé trois semaines en URSS , nous avons reçu un accueil formidable des russes , qui nous appelaient franssousky nous parlaient de DE GAULLE et nous chantaient LA MARSEILLAISE , les seuls gros problèmes que nous avons connu étaient du au barrage de la langue .
Lorsque nous sommes revenus en FRANCE et que nous racontions que nous avionspu circuler quasiment librement et sans surveillance , personne ne nous croyait tant la propagande anti-soviétique était présente et dominante .
Cette expérience m’ a fortifié dans la conviction que la bataille des idées ne doit jamais être relâchée car c ’est l’un des instruments essentiels de domination du capitalisme .
Alors sur L URSS comme sur d’autres sujet concernant le communisme il faut rétablir la vérité , rien que la vérité mais toute la vérité ...
RICHARD PALAO
23. Le capitalisme a-t-il fait son temps ?, 11 août 2015, 10:40
J’arrête là cette histoire. Chacun pense que l’autre dit des conneries.
Je t’informe juste que ma femme est russe, elle a vécu 25 ans en URSS (à Taskent puis à Moscou), puis en Russie jusqu’en 2013, sa famille (parents, fils...) vivent aujourd’hui à Moscou. Elle travaille encore pour une entreprise russe (télétravail), donc j’ai "quelques" infos sur la situation :-). En particulier la chute du rouble :-(((
Sa famille a réussi en 1973 (après de très très longues démarches) a avoir le droit de se promener (en groupe) en Bulgarie et Yougoslavie. Une fois dans une vie.
Je colporte des conneries déversées au temps de la guerre froide (version RP) ou le hasard me permet d’avoir des informations directes ? J’ai mon idée...
Je t’informe aussi que la Yougoslavie n’a jamais été un pays "satellite" de l’URSS, au passage.
Je crois bien aussi que c’est avec toi que nous avions divergé il y a quelques temps à propos de la période Elstine (et plus haut dans ce fil quelqu’un reprends plus ou moins cette thèse).
La période Elstine a été un bazar anarchique, qui a permis à pas mal d’anciens apparatchiks ou de mafieux de piquer le bien commun, de piller le pays, MAIS c’était pour la société une période de grande liberté, politique (on pouvait créer un parti politique, aujourd’hui non) ou artistique, l’église orthodoxe n’avait pas le poids et l’autorité que lui donne Poutine (par calcul politique)... Liberté qui a totalement disparue aujourd’hui.
Aujourd’hui les Russes ont l’absence (ou disons un gros déficit) de démocratie + la misère car mafieux et oligarques piquent tout.
Au fait, ton étudiante allait à la messe ? Parce que les Russes sont orthodoxes... Elle était ouverte d’esprit, sans doute.
Je conclue en disant que, justement, j’avais une vision très fausse de l’URSS avant d’avoir des informations directes et fiables. J’avais eu l’occasion de le dire à AC il y a quelques temps (à propos du "globalement positif").
Les PCF (dont mon père) imaginaient le paradis des travailleurs, moi "gauchisss" l’enfer stalinien, et en fait c’était un pays comme beaucoup d’autres (ce qui veut bien dire que ce n’était pas le socialisme, sinon le pays aurait du être au-dessus du lot, et sa population l’aurait massivement défendu en 1991), avec des trucs bien, qui aidaient au bonheur, des trucs pas bien, oppressifs...
Oc
24. Le capitalisme a-t-il fait son temps ?, 11 août 2015, 11:24
" je colporte des conneries déversées au temps de la guerre froide ( RP ) "
ha bon , j’ai dit cela ? comme tu mens sur ce point je vais finir par croire que tu mens également sur le reste ...
Je ne suis pas un spécialiste de l URSS mais toi qui en est certainement un je constate qu’ à plusieurs reprise tu parles de RUSSIE au lieu d’URSS , ça pose tout de même question, non ?
Ce que je raconte , je l’ai vécu "in situ" , je n’ en tire pas des conclusions définitives , car tout n ’a pas encore été dit et écrit sur l’ URSS , mais personne ne peut me faire renoncer ou oublier ce que j’ai vécu sur place et lors de mes rencontres avec des soviétiques en FRANCE qui ne voyageaient peut-être pas autant qu’ils l’auraient souhaités mais qui n ’étaient pas tous communistes ou enfants d’apparatchiks comme tu sembles le dire et ça j ai pu le vérifier au cours de conversation avec des jeunes soviétiques .
richard PALAO
25. Le capitalisme a-t-il fait son temps ?, 11 août 2015, 11:34
erratum : je voulais écrire que je n ai jamais écrit " que certains colportedes conneries déversées au temps de la guerre froide " à propos de tes interventions , sinon j aurais écrit OC colporte ...PUISQUE TA FEMME EST RUSSE , je pense que tu seras d ’accord avec moi pour dire qu’il y a eu un tombereau de conneries déversées sur L URSS au moment de la guerre froide ( anti-soviétiques , comme pro-soviétique ) .
RICHARD PALAO
26. Le capitalisme a-t-il fait son temps ?, 11 août 2015, 12:44, par Alain Chancogne
heu
A verser à cette période "eltsinienne" de "grande liberté"(???)
http://www.lexpress.fr/informations/l-octobre-rouge-de-boris-eltsine_605693.html
Comprenons nous bien : je ne suis pas de ceux qui "choisissent leur camp" quand d’ex apparatchiks brejnéviens s’ffrontent et je n’ignore pas que parmi les insurgés"anti Eltsine" fraternisaient de curieux "communistres" et de sacrés "nationalistes"
Mais, avant cet Octobre sanglant et ce coup d’ETAT du nouveau tsar ELTSINE j’observe que le 4 avril avait eu lieu le sommet Clinton-Eltsine à Vancouver
Alors moi, la "liberté" à ce prix, le pluralisme de l’idélogie dominante , je mets tout ça dans le même sac que l’immense liberté du prolétaire de l’ETAT-ouvrier qui se voyait privé du droit de grève ..puisque,il n’ a vait plus de raisons de manifester son mécontentement.. l’OUVRIER était à la tête de l’ETAT ! !
(OUI, "nous" avons avancé ces arguments)
Pour résumer, après réflexion, et"recherche de la vérité sur cette période, en faisant dans l’outrance je me dis
de BREJNEV à POUTINE, en passant par "GORBY" , ELTSINE et autres pseudos "émancipateurs de Russes", tout ça, direction poubelle !
Je garde la notion de"tri sélectif" pour les déchets domestiques
Cet article avec son titre trompeur (puisque faisant croire à un débét d’actualité alors qu’il ne pouvait que faire rebouillir la cocotte des clichés) s’intitualait"
Tant que nous passerons à contre-temps, du temps, pour refaire le match" NEP contre "communisme de guerre", "DENG contre la bande des quatre", "liberté sous Eltsine contre dictature poutinienne"
....nous gâcherons le temps qui serait si précieux si on s’avançait un peu plus dans des échanges qu’un internaute, reprenant une de mes "formules" , souhaitait voir au coeur de la réflexion des communistes..du TEMPS PRESENT...
(voir plus haut)
OUI ;
Parce que comme le rappelait FERRAT, chantant ARAGON
https://www.youtube.com/watch?v=XlNb9-lhFSs
"l’AVENIR ne sera pas MAUDIT"
EN 2012, j’écrivais(pardon encore de me citer, mais ce débat sur le "passé" m’autorise de le faire
http://www.rougemidi.fr/spip.php?article6740
Cordialement
Alain
Si personne ne le fait avant moi,(je préfererai car on va croire que je suis payé à la ligne par R.F)
:)
............... samedi je me fendrai d’un article pour lancer ce débatsur la DEMOCRATIE dans le processus du Communisme
27. Le capitalisme a-t-il fait son temps ?, 11 août 2015, 13:54
OC Je viens seulement de lire ce que tu écris plus haut " au fait ton étudiante allait à la messe ...elle était ouverte d ’esprit sans doute "
dis , tu as consulté ton épouse russe avant d’ écrire une telle connerie ?
la religion orthodoxe n est elle pas une religion chrétienne ? est-il interdit à une jeune orthodoxe d’aller à la messe dans une église catholique en l’absence d’une église orthodoxe ?
J’ attends ta réponse pour vérifier si tu ne nous emmène pas en bateau depuis le début .
RICHARD PALAO
28. Le capitalisme a-t-il fait son temps ?, 11 août 2015, 15:33
""
............... samedi je me fendrai d’un article pour lancer ce débatsur la DEMOCRATIE dans le processus du Communisme""
je lirai et d’avance je dis que le "qui décide " est primordial ,les erreurs seront "nos" erreurs celles d’un prolétariat en action et en réfléxion sur un réel toujours surprenant et le futur n ’est pas inscrit d’avance dans nos pensées fussent elles marxistes.
Alors oui un débat genre "nep" ou pas peut avoir lieu tout comme "sortir de l’euro ou pas" toutes les réponses sont envisageables DES l’instant où c ’est le "nous" collectif de notre classe qui décide.
il y aura certainement moins de rejet d’un socialisme qui se trompe si l’erreur est collective ,assumée,et expliquée ,expliquée et assumée en fait par "nous" pour" nous"
29. Le capitalisme a-t-il fait son temps ?, 11 août 2015, 17:01
OC selon toi la YOUGOSLAVIE n ’ jamais été un pays " satellite " de l URSS , MOSSIEUR LE PROFESSEUR il va vous falloir réviser :
selon le petit ROBERT , un pays satellite est un pays qui dépend d’un autre sur le plan économique et politique , je ne sais pas si tu as eu la possibilité d’aller comme moi en YOUGOSLAVIE ( trois fois sous TITO et une fois depuis ) si oui tu as pu constater que la soi-disant indépendance vis à vis de L URSS était surtout à usage interne pour conforter le pouvoir personnel de TITO mais surtout pour préseRver l’unité de la YOUGOSLAVIE mais dans la réalité la YOUGOSLAVIE était très dépendante de l URSS dans de nombreux domaineS en particulier le domaine énergétique .
La chute de l URSS a entrainé celle de la YOUGOSLAVIE en tant que république fédérative .
je vais faire suivre ton message à mon ami DINO ( AJRHUDIN ) COLIC , ex conseiller municipal de la ville martyre GRACANICA et exresponsable du jumelage de cette ville avec la ville française de FLEURY LES AUBRAIS , il va sans doute grace à toi découvrir que l’ ex-YOUGOSLAVIE , son pays était totalement indépendant de l URSS , c ’est la femme de TITO qui était considéree à la fin de sa vie comme une taupe du KREMLIN qui va se retourner dans sa tombe !!!
RICHARD PALAO
30. Le capitalisme a-t-il fait son temps ?, 11 août 2015, 17:58
Bon, je dis "j’arrête là", et puis y a bien des trucs auxquels il est difficile de ne pas répondre... Tu peux à juste titre dénoncer ma contradiction.
Tout de suite les grands mots, le mensonge, pfff...
On débat tous les deux (en essayant de ne pas trop personnaliser... à la fin c’est raté), et dans les échanges tu écris :
Et donc je découvre que ce n’était pas pour moi. Ah bon. Dont acte, je m’étais trompé. J’étais bêtement persuadé que tu pensais à mes messages en écrivant ça :-)
Tant mieux, et je suis 100% d’accord avec ce que tu dis (j’avais dit la même chose d’ailleurs, en citant la vision de mon père PCF et la mienne "gauchisss") :
Par contre...
Non, je ne suis pas un spécialiste de l’URSS, je dis même dans mon message que jusqu’à assez récemment (jusqu’à la rencontre de ma femme) j’avais une idée très fausse de la situation réelle des gens de ce pays.
Et maintenant j’ai des récits de l’intérieur, c’est mieux que les clichés de l’extérieur mais ça n’est rien à côté d’études sérieuses, appuyées sur des chiffres, des analyses etc.
Simplement quand je lis un truc qui me semble faux ou exagéré, en fonction de ce que je sais depuis peu, j’interviens... même si ça insupporte certain.
Quant à Russie ou URSS, ça dépend de l’époque : l’URSS n’existe plus (depuis 91 je crois). Et les Russes, ils existaient à l’intérieur de l’URSS.
Donc quand je dis :
c’est peut-être pas assez clairement exprimé, ça veut dire que jusqu’à 25 ans elle vivait dans un pays qui s’appelait URSS, puis qui s’est appelé Russie.
Pour la petite histoire, comme la plupart des Russes qui vivaient à Taskent et en Ouzbekistan, à la chute de l’URSS sa famille a du fuir l’Ouzbekistan indépendant et se réfugier en Russie (ça éclaire un peu ce qui se passe en Ukraine).
31. Le capitalisme a-t-il fait son temps ?, 11 août 2015, 18:09
D’abord mon épouse est athée, donc la consulter sur ce point n’aurait servi à rien.
Et sur le fond, étant moi-même athée jusqu’à l’os, je n’y connais rien, et donc j’apprends avec étonnement que mon étonnement n’avait pas lieu d’être (moins méfiant que toi, je te crois sur parole). Finalement ils ne sont pas si sectaires, ces chrétiens, s’ils peuvent s’échanger leurs... bons offices !
Bref, tu m’as appris quelque chose.
Au passage, autre cliché que j’avais jusqu’à il y a peu : je pensais que la religion en Russie avait du poids auprès de la population, mais c’est essentiellement Poutine pour des raisons politiques qui pousse l’église. La population est très peu religieuse, en fait.
Alors, verdict ?
32. Le capitalisme a-t-il fait son temps ?, 11 août 2015, 18:41
VERDICT : puisque ton épouse est russe et a vécu en union soviétique tu devrais lui demander consei avant d ’écrire sur la religion bien qu’étant athée , elle aurait certainement pu te renseigner même si tu prétends le contraire , la religion même sous l URSS était très présente et il a toujours existé un certain œcuménisme entre les religions catholiques et orthodoxe qui ont les mêmes racines , les popes se rendent souvent au vatican et assistent au sacrement du pape .
Les catholiques qui se rendent en RUSSIE vont prier dans les églises orthodoxes et vice versa ...
je vais également jouer les profs : à l’avenir évite de te montrer péremptoire sur les sujets que tu ne connais pas , cela t’évitera d ’être dans l’obligation de rectifier et surtout que tes interlocuteurs puissent mettre en doute ce que tu écris comme je l ai fait , mais j ’accepte tes explications
RICHARD PALAO
33. Le capitalisme a-t-il fait son temps ?, 11 août 2015, 18:53
Bon, on va pas ouvrir un autre débat sur un autre thème, donc je ne développe pas.
Mais effectivement je maintiens que la Yougoslavie n’était pas un pays satellite de l’URSS.
D’ailleurs il était dans le camp dit des non-alignés. Même si effectivement les échanges commerciaux avec le bloc de l’Est étaient très importants.
Et toi à l’inverse tu penses que la Yougoslavie était un des satellites de l’URSS.
OK, restons sur cette divergence.
Moins que toi, seulement 2 fois sous Tito. Et depuis, le pays n’existe plus, mais j’ai eu l’occasion de traverser les anciennes républiques et de séjourner en Slovénie où j’ai des amis, connus du temps de la Yougoslavie.
D’ailleurs ça fait le lien avec le thème URSS : ça a été ma première remise en cause du cliché URSS = enfer. J’avais un copain yougoslave (vers 77/78...) qui était camionneur, jeune et chevelu comme moi (donc crédible à mes yeux de "jeune con"), et qui s’étonnait de la violence de ma critique du bloc de l’Est. Lui allait régulièrement livrer jusqu’en Russie et n’y voyait pas des gens souffrant le martyr, il trouvait que j’exagérais beaucoup la situation (et il avait raison, je le sais maintenant).
Pareil, pas de nouveau débat (et là encore je ne suis pas spécialiste de la question), juste un clair désaccord, quand tu écris :
Moi je pense que c’est la mort de Tito qui a entraîné ce processus. Et je pense aussi que les germes du poison nationaliste étaient déjà là bien avant, j’ai des anecdotes montrant la méfiance entre les différents peuples même chez des gens chez qui on ne s’y attend pas.
Et ce qui est arrivé à la Yougoslavie est bien triste (un socialisme dit "autogestionaire", sans doute imparfait mais assez démocratique et avec des gens heureux)...
C’est toi qui n’aimes pas qu’on déforme tes propos ? Montre l’exemple.
Dire que la Yougoslavie n’était pas un pays satellite de l’URSS (version Oc) devient "totalement indépendant de l’URSS" sous ta plume.
Bon...
Et puis la jouer comme ça, bof...
Je pourrais faire pareil et dire :
"Ah ben mon copain Vojko, ou encore Gorazd le révolutionnaire, ils vont être étonnés d’apprendre que leur pays était un satellite de l’URSS, comme la Tchécoslovaquie ou la Bulgarie."
Mais je ne le ferai pas.
Oc
34. Le capitalisme a-t-il fait son temps ?, 12 août 2015, 00:51
MOI JE NE RACONTES PAS DE VANNES POUR ME FAIRE MOUSSER : va sur GOOGLE ET TAPE DINO COLIC , tu trouveras quelques articles sur mon pote et tu pourras vérifier que je ne suis pas sectaire puisque ce dernier après voir été membre de la ligue des yougoslaves ( le PC ) il est maintenant un bon social démocrate qui bénéficie des honneurs du nouveau régime , mais à son crédit pendant toute la durée de la guerre civile il a secouru son peuple en faisant venir des vivres et des médicaments en mettant sa vie et celle de sa femme française en danger ...
lorsque je parles de la YOUGOSLAVIE je le fais en connaissance de cause et je constate que tu as une vision idyllique calquée sur celle de l ’occident sur une YOUGOSLAVIE indépendante de L URSS , vision que les ex yougoslaves ne partageaient pas surtout pas les croates et les bosniaques , les serbes ayant toujours été et sont encore pro-russe ...Quand à l’ autogestion , c’était une autogestion de façade , de carton pâte qui a contribué à la faillite économique du pays ...
Tu dis être allé deux fois en YOUGO sous TITO , tu as dû y aller en touriste vu ce que tu as retiré de ces voyages , moi j ai vécu chez l habitant dans la famille bosno/serbe de mon ami , j ’ai visité des entreprises soit disant autogérées comme ADRIA ( caravanes ) et FORTUNA ( chaussures ) qui dans les faits étaient dirigées par des apparatchicks de la ligue sur des bases ethniques , la fameuse autogestion se limitait à discuter des temps de pause de la gestion de la cantine et des fêtes en l honneur de TITO ...
Enfin dire que la chute de L URSS n a pas entrainé les guerres de sécession en yougoslavie relève d une analyse à courte vue et surtout d ’une méconnaissance totale des rapports politiques économiques et militaires entre les deux pays ...
RICHARD PALAO
35. Le capitalisme a-t-il fait son temps ?, 12 août 2015, 00:55
en fait tu n es spécialiste ni des religions ni de la YOUGOSLAVIE mais tu tiens un discours qui pourrait faire penser le contraire et surtout tu te permets de contredire ceux qui ont un brin de connaissance de ces sujets , décidément tu te conduis en incorrigible donneur de leçons mais à force tu vas passer pour un con qui ne sait pas de quoi il parle mais qui parle quand même ...
ça te regarde
richard PALAO
36. Le capitalisme a-t-il fait son temps ?, 12 août 2015, 01:11
tu pourras vérifier que même sous TITO l URSS tenaient les manettes y comprisgraceà des taupes infiltrées dans les organes de l état et de la ligue , la propre femme de TITO a été accusée d’ être un agent pro-soviétique et a été jugée ( voir GOOGLE/WIKIPEDIA JOVANKA BROZ TITO ) Tu as une vision angélique de la YOUGOLSAVIE qui dans les faits et contrairement à ce que disait à l’ époque la propagande occidentale n ’aurait pas tenu sans l URSS , le titisme était une version lightdu stalinisme matiné de nationalisme pour permettre à TITO de se maintenir au pouvoir en flattant le sentiment anti russe des croates et des bosniaques .
MOSSIEUR le professeur tu devrais étudier d un peuplus près ce qu à été la réalité yougoslave ; le mieux serait d y retourner ou de correspondre comme je le fais avec des ceux qui sont concernés : les ex habitants de la YOUGOSLAVIE
richard PALAO
37. Le capitalisme a-t-il fait son temps ?, 12 août 2015, 08:11
C’est bien pour ça que j’ai dit : « un socialisme dit "autogestionaire" »
38. Le capitalisme a-t-il fait son temps ?, 12 août 2015, 08:33
C’est exact. Ni du marxisme (bien que me disant marxiste), ni de l’URSS. Pas spécialiste, mais pas complètement à l’ouest non plus.
Tout est dit. On voit bien où se situe le problème...
Mais je vais néanmoins suivre tes conseils et cesser de faire le contradicteur un moment, vu que je vais voir ma "soeur" athénienne (celle qui doit louer la chambre de sa fille aux touristes pour pouvoir payer son loyer) et "sentir" l’ambiance grecque.
Oc
39. Le capitalisme a-t-il fait son temps ?, 12 août 2015, 09:19
OC quelques rappels historiques :
même sous TITO la SERBIE a été la république dominante de la YOUGOSLAVIE , et TITO en habile politicien a utilisé la puissance serbe pour se maintenir au pouvoir , or les serbes ont toujours été pour des raisons historiques , culturelles , religieuses pro-russes et donc pro-soviétiques jusqu à la chute de l URSS , les serbes ont toujours été omniprésents dans l’appareil d ’état de la YOUGOSLAVIE et y étaient donc la "main de MOSCOU " .
TITO avait inventé la présidence tournante pour modérer cette domination serbe , mais c ’était en quelque sorte de l’enfumage pour calmer les autres républiques et leur faire croire qu ’elles dirigeaient à tour de rôle le pays , alors que le pouvoir réel était tenu par TITO , et ses apparatchiks corrompus de la LYC presque tous serbes et par l’armée dont les officiers étaient également presque tous SERBES et donc pro-soviétiques
Le petit pays qui faisait face à l’ogre soviétique est donc une légende qui relève de l’image d ’EPINAL et qui arrangeait tout le monde , TITO , l OCCIDENT ET LES USA .
Quelquesdates qui prouvent que ta thèse selon laquelle c ’est la mort de TITO qui aurait provoqué la fin de la YOUGOSLAVIE relève de l’intoxication qui vise à exonérer ( à to insu ) l’interventionnisme des USA de l UE et du VATICAN ( l un despremiers pays à reconnaître l indépendance de la CROATIE ) :
JOSIP BROZ TITO décède en 1980
Le mur de BERLIN tombe en 1989
La fin de L URSS est signée par GORBATCHEV en 1991
La mort de TITO comme celle de tous les dictateurs a certes fragilisé le système , mais n est pas la cause principale de l ’éclatement et de la guerre civile , c’ est bien la chute de l URSS utilisée par les USA et des indépendantistes aventuristesàleur solde qui a provoquée la fin de la YOUGOSLAVIE
la leçon est gratuite
RICHARD PALAO
40. Le capitalisme a-t-il fait son temps ?, 12 août 2015, 10:52
OC quelques autres dates et une étude qui démontrent queLa mort de TITO a joué un rôle mais n a pas été l’ élément déterminant pour provoquer la guerre civile en YOUGOSLAVIE :
guerre en SLOVENIE : 1991 , soit 11 ans après la mort de TITTO
guerre en CROATIE de 1991 à 1995
guerre en BOSNIE de 1992 à 1999
Les événements tragiques se sont donc déroulés entre 11 et 20 ans après la mort de TITO mais seulement 1 an après le début de la déliquescence de l’URSS !!!alors soutenir que c ’est surtout la mort de TITO qui a provoqué l’ éclatement de la YOUGOSLAVIE , c’est une contre vérité historique , à propos d ’historien je te propose de parfaire tes connaissances sur la YOUGOSLAVIE je te propose la lecture sur GOOGLE du texte : " pourquoi les yougoslaves se sont entretués " qui me semble assez conforme a ce que m’ont raconté mes amis yougoslaves , hormis l’interventionnisme des USA et de l’ UE qui est à peine évoqué alors qu’il a été prépondérant ( les allemands ont fourni des armes modernes aux bosniaques )
richard PALAO
41. Le capitalisme a-t-il fait son temps ?, 12 août 2015, 11:04
OC tu as une femme russe , une amie grecque , dis tu ne connais personne à CUBA , au VENEZUELA , en PALESTINE ?, afin que tu puisses faire bénéficier BC d’une info fiable , certifiée A( OC ) ...
TU NE CONNAIS PAERSONNE EN MYTOMANIE ? ne cherches pas dans un atlas mais dans un dico, bon séjour en GRECE .
RICHARD PALAO
42. Le capitalisme a-t-il fait son temps ?, 12 août 2015, 14:00
Tu es vraiment grave. C’est comme si je mettais en doute le fait que tu avais des parents espagnols (si ça se trouve tu descends de Polonais ?). On est très loin de la politique, là.
Et puisque tu me tends la perche... je n’ai trouvé « MYTOMANIE » ni sur un atlas ni dans un dico :-)
Quand à ma copine Poly (Polixeni), rencontrée dans une manif à Grenoble où elle faisait ses études à la fin des années 1970, je lui parlerai de toi (cette andouille, c’est affectueux, a voté Syriza alors que je la poussais à voter Antarsya).
Cuba je ne connais personne, mais mes parents si (des musiciens et des danseurs en particulier) car ils y vont régulièrement, ils sont à France Cuba.
Bon, je vais rester sur du positif :
Merci, c’est sympa, je vais essayer d’en profiter !
43. Le capitalisme a-t-il fait son temps ?, 12 août 2015, 18:00
T ’ as raison je ne suis pas un as du clavier mais ne soit pas si modeste , je suis sur qu’en bon professeur , tu as trouvé sans dico ou se trouve la MYTHOMANIE ...
La preuve tu as même comme je le devinais trouvé un contact à CUBA et un danseur en plus et ça ne peut s’inventer , je suis sûr que tu vas nous trouver un ex prisonnier des FARC en BOLIVIE , un companero de CHAVEZ au VENEZUELA et un médecin d ’une ONG en PALESTINE la cerise sur le gâteau serait un ex otage de DAESH ...
Mais là ou tu m’inquiètes c’est lorsque tu donnes dans le " c’est celui qui le dit qu’y est " FAIS GAFFE , t’es pas loi du pipi-caca ...tu dois effectivement être très fatigué, ton séjour en GRECE va te faire du bien ...
ALORS A TCHAO et re-bonne vacances
PS : n oublie pas de demander un interwiew pour BC à TSIPRAS
4. Le capitalisme a-t-il fait son temps ?, 12 août 2015, 08:03
La question était : le capitalisme a-t-il fait son temps ?
Je réponds oui sans complexe dans tous les pays occidentaux où le changement pour un régime économique, et politique, raisonné, urge si on ne veut pas se retrouver dans une société où de plus en plus de membres seront réduits à faire soit de la figuration soit à se camoufler sous les périphériques de la société capitaliste ultra stressée.
Je réponds non pour le reste de la planète où le capitalisme, dernier système humain empirique, doit terminer son rôle qui est d’assurer l’accumulation primitive du capital. Je ne crois pas, ou plus, aux affirmations péremptoires des post-staliniens qui prétendaient que le passage par le capitalisme n’était pas obligatoire dans le développement de la société humaine.
L’état, jusqu’à son dépérissement, lorsque les contradictions nationales (armées), et aussi de classe(police) seront en passe d’être effacées par la suprématie des intérêts du prolétariat (ceux qui doivent travailler pour vivre), a, encore, un rôle important à jouer dans tous les cas de figure.
1. Le capitalisme a-t-il fait son temps ?, 12 août 2015, 09:24
"" Je ne crois pas, ou plus, aux affirmations péremptoires des post-staliniens qui prétendaient que le passage par le capitalisme n’était pas obligatoire dans le développement de la société humaine.""
ce passage par le capitalisme justifié par l"accumulation était il necessaire et/ou obligatoire ?
Est ce parcequ’une réalité existe, qu’elle devait être ?
je ne sais pas .
D’autre part n’est ce pas une étape non plus économique mais aussi anthropologique "necessaire" dans l’histoire humaine cette période où l’interet privé seul entre ne compte et l’interet collectif existe si peu ?
On arrive donc peut être à cette remise en question d’un dogme Marxiste:l’histoire des hommes est celle de la lutte des classes.
Et on peut alors ajouter :ET celle de l’évolution avec selection des comportements altruistes poussés à leur développement maximal.
C’est Le point aveugle de la théorie marxiste qui oublie l’importance psychologique ;et la soumission pendant des siecles à l’idéologie des exploiteurs de la part des exploités pose probléme ,seule, la vision "marxiste" ne rend pas compte de cela.
l’humanité était elle "obligée" de passer par cette étape,l’afrique et autre pays en voie de dévelloppement peuvent ils faire l’économie de cette étape ?
On en revient au probléme de la démocratie totale : qui a décidé ,qui décide,et qui décidera .
2. Le capitalisme a-t-il fait son temps ?, 12 août 2015, 10:37
"C’est Le point aveugle de la théorie marxiste"
Le "point aveugle" est surtout le fait des ignorants de Marx. Il a analysé les sociétés qu’il pouvait connaitre, pas les suivantes. Il en a déduis que les sociétés qui se sont succédée, jusqu’au capitalisme, ont toujours avancé dans un sens de plus en plus social et que le communisme n’est pas un état fini mais la "lutte qui abolit l’état existant". Ainsi les société précédentes n’ont supplanté les société précédentes que lorsque la preuve de leurs supériorité a pu être faite. Le moyen et le juge de paix résidant dans la lutte des classes dominées contre les classes dominantes.
Désolé mais, jusqu’à ce jour, si le socialisme (propriété collective des moyens de production) a pu démontrer ses possibilité, il n’a pu, de manière évidente, démontrer sa supériorité sur le plan matériel. Et je pense que la raison essentielle de l’échec réside dans le hasard de l’histoire qui a voulu que les premières grandes révolutions socialistes (Russie et Chine) ont eu lieu dans des contrées où l’accumulation primitive du capital était bien plus faiblement réalisée que dans d’autres (en gros Occident)
3. Le capitalisme a-t-il fait son temps ?, 12 août 2015, 11:59
on est toujours l’ignorant de quelqu’un ...
Reste que ça ne répond pas sur le fond.
je ne crois plus au développement continue sur le plan social (ça se mesure comment ? et où mettre les centaines de millions de morts du capitalisme ,par rapport aux morts des régimes précedents ?)et la succession "positive" des étapes historiques : antiquité /esclavagisme, moyen age /servage,temps moderne/capitalisme,avec à chaque fois une étape supérieure meilleure et débouchant sur le socialisme ,puis le communisme.
cela fut trop présenté comme une automaticité.
Non que cela n’existe pas ,et que cela soit le fruit du hasard,mais la non prise en compte de l’évolution des comportements, des morales, empéche de comprendre comment des milliards d’individus "acceptent" toute leur vie un état de fait insupportable.
LA non transmission des expériences individuelles politiques oblige à tout recommencer à chaque génération,on le voit bien avec ce qui est advenu dans l’ex URSS.
Ainsi tout un pan de l’histoire humaine n’est pas inscrit dans le marxisme,ce qui ne veut pas dire son incohérence ,mais seulement d’y adjoindre "autre" chôse qui est de l’ordre d’une évolution anthropologique assez "indépendante " des luttes de classes,pour avoir un tableau plus "juste" de l’histoire de hommes.
Marx n’avait pas prévu que des pays assez arriérés fassent une révolution,cela déjà implique une limite à sa théorie tout de même ,non ? car si cela était impossible mais que ce fut réalisé ,cela veut dire logiquement que l’hypothése d’une revolution apres accumulation peut être impossible.
4. Le capitalisme a-t-il fait son temps ?, 12 août 2015, 13:02
"Marx n’avait pas prévu que des pays assez arriérés fassent une révolution"
Marx n’est pas un "prévisotologue", c’est un observateur des sociétés humaines qui existent ou ont existées. Il en déduis que "l’histoire de toutes les sociétés, jusqu’à nos jours, n’a été que l’histoire de luttes de classes", rien de plus, rien de moins.
Personne n’est obligé de s’agenouiller devant la conclusion de Marx, reste à faire la démonstration du contraire....
5. Le capitalisme a-t-il fait son temps ?, 12 août 2015, 18:01
Si ces pays étaient "assez arriérés", cela veut dire que le capitalisme n’y avait pas terminé son rôle et qu’en effet les révolutions y ont eu lieu trop tôt. D’ailleurs, le PCC disait lui-même très justement que le caractère de la Révolution en Chine était démocratique bourgeois. Une des cinq étoiles sur le drapeau chinois symbolise la bourgeoisie nationale et il n’est pas question à ma connaissance de changer le drapeau.
6. Le capitalisme a-t-il fait son temps ?, 12 août 2015, 18:47, par Alain Chancogne
HEU..
sauf que tu ne prends pas en compte la dimension IDEOLOGIQUE dans la Lutte des classes
Par exemple, chez"nous"
Quand un Mitterrand , un gouvernement de"gauche" comprenant y compris des communistes, entreprend ce que "nous "avons appelé la "pédagogie du renoncement, en disant
"on atout essayé" pour parler de l’EMPLOI
........commment ne pas comprendre qu’ensuite les iédeés révolutionnaires soient balayées par l"idéologie dominante"...,
Je comprends ce que tu dis et ne partage pas la conclusion
Trop longtemps, les marxistes et donc les militants communsites ont mis en vant le fait que supprimer les fondamentaux de l’EXPLOITATION CAPITALISTE...ferait naitre" l’Homme nouveau" avec ses vertus nouvelles, contenues dans la besace révolutionnaire..
Sauf que..
Marx et Freud n’auraient pas passé leur vacances ensemble, n’est ce pas ?
Il appartient à ceux qui prétendent(c’est moncas sans aucune modestie !) "travailler" à un projet émancipateur que j’appelle le COMMUNISME de ce millénaire, de bien prendre en compte qu’on ne combat l’individualisme qu’en mixant le FOND( antagonisme de classes) et le souci que l’élaboration du projet prenne en compte toute la richesses des individualités
L’un sans l’autre et c’est l’impasse !
Selon moi
Cordialement
Alain
7. Le capitalisme a-t-il fait son temps ?, 12 août 2015, 19:06
Voir : La Révolution prolétarienne et le renégat Kautsky de Lénine qui répond à cette question
8. Le capitalisme a-t-il fait son temps ?, 13 août 2015, 07:38
Totalement hors sujet, Lénine écrit cela en 18 alors que sa réflexion sur la NEP débute en 20, milles excuses....
9. Le capitalisme a-t-il fait son temps ?, 13 août 2015, 17:03
Précisons un peu pour 86 155 :
quand je dis que Marx n’avait pas prévu la révolution dans un pays arriére,je veux bien evidemment dire : ’la theorie de Marx" c ’est donc bien une faiblesse de cette derniére.
reste que la preuve doit venir de celui qui défend une thése(ici Marx).
Et comme preuve justement c ’est pas gagné,je ne dis pas que la lutte de classe n’explique pas l’histoire humaine,mais que peut être elle doit s’adjoindre une autre approche.
Pour AC :
je prends bien en compte la dimension idéeologique ,mais cela n’explique pas tout.
Ainsi des milliards de victimes d’un systéme vénérent son ideologie alors qu’elle les prive d’un état plus heureux. qu’elle est leur bourreau .
Rien n’interdit à un prolo de ne pas regarder tf1,de ne pas écouter calvi,mais c ’est eux qu’ils ecoutent.
ce n ’est pas seulement prendre la défense de ceux qui les volent ,ce n’st pas seulement dire:on ne peut pas payer les retraites,augmenter les salaire,c ’est accepter la concurrence comme moteur d’une sociéte,c ’est défendre la hierarchie salariale en principe,et aussi la hierarchie de fonction sociale,cela se retrouve dans l’organisation de nos syndicats par exemple.
et c ’est plus que de l’idéologie ,je pense que c ’est une étape dans la pensée humaine qui fait son chemin d’une manière indépendante (en gros) des luttes de classes.
je me suis toujours interrogé sur cette phrase :
"l’idéologie dominante est l’idéologie de la classe dominante"
d’abord j’ai appris à me méfier des belles phrases qui endorment et surtout comme le k sera toujours ,avant, son renversement l’idéologie dominante comment sera t il renverser par une idéologie dominée ?
j’arrive pas à une réponse logique.
Oui trop longtemps on a pensé que la question sociale réglée cela reglerait les autres (d’où l’incompréhension des luttes féminines,j’ai eu La chance d’avoir des parents coco et ben c ’était pas de la tarte la politique pcf pour les femme !!)
Et viendrait l’homme nouveau...raté là aussi et c ’est encore un pavé dans la cour de Marx,cependant la liaison Freud / Marx c ’est assez impossible car coté Freud on est en plein délire et dans la communauté scientifique psy ,il est totalement rejeté.
Alors reste MArx pour comprendre et agir,mais apres presque deux siecles je pense qu’on peut y associer des avancées des sciences humaines et psychologiques.
On ne changera rien sans révolution,sans réapropriation de tout ce qui nous revient ce qui se fera par la lutte des classes.
mais expliquer notre histoire humaine "que" par la LDC ,est incomplet.
10. Le capitalisme a-t-il fait son temps ?, 14 août 2015, 10:59, par Alain Chancogne
Personne(pas moi,..ni Marx-
:)...-..pardon de la juxtaposition plaisanterie ) ne dit que la lutte idéologique, la"bataille des idées" renverse à elle seule un SYSTEME dominant
Si c’était le cas, en URSS, sa presse , ses TV qui "dominaient" (ô combien) toutes pensées sunversives,.l.cela aurait permis que le"bloc" soviétique ne soit pas "ébranlé et qu’il implose.dans les conditions de la fin des années 80
.Même si à terme l’ECHEC d’un tel"socialisme" ne pouvait que finir en terre..
La modification des "consciences" ne se fait JAMAIS pace qu’une idée JUSTE..terrasserait une idée FAUSSE.
(.Ce que ne comprennent pas certains "gauchistes-aboyeurs"..)
C’est la modification "visible" d’une situation donnée (une victoire par exemple en empêchant la fermeture de’une boite) qui va donner crédit à l’"IDEE"..que l’on PEUT faire bouger le curseur K/travail...
ET cela, c’est bien pour répondre à tes objections
Parce qu’une LUTTE de CLASSES aura permis de modifier telle "idée reçue" de la fatalité du déclin industriel etc etc..
Recemment et malgré mes désaccords avec lui sur d’autres plans , j’avais apprécié un papier de SEVE dans l’HUma..
http://www.humanite.fr/lutte-des-classes-et-guerre-des-idees-559657
Editorial de Lucien Sève
Apparté : Lucien -je crois le connaitre- ne comprend pas-ou feint de ne pas comprendre- que si L’HUMA et le PCF suivaient son conseil, ils "armeraient" la classe ouvrière de trucs..qui conforteraient l’ENVIE, par la LUTTE, de changer le SYSTEME
Or, justement, le PC aujourd’hui est là pour , dans son cercueil, emporter tout espoir ..et toute visibilité à ce qui conduirait à bien analyser.... "POURQUOI le "Capitalisme a fait son temps"
Cordialement
A.C
11. Le capitalisme a-t-il fait son temps ?, 14 août 2015, 18:02
il est exact que c ’est par la ldc que le k sera renvérsé,ma petite question est plutôt alors :
le k sera renversé par une classe dominante(ben oui !) et donc déjà depuis quelque temps (années,decénnies ?) il y aurait eu une idéologie dominante "socialiste" dans une société capitaliste ?
je sais c ’est chercher la petite béte,mais c ’est le genre de question qui me fait gamberger (comme le taux de profit qui baisse tendantiellement depuis 4 siecles mais qui n’a jamais fini de le faire ..... ;-p)