On ne sortira pas de nos chaînes en luttant contre l’Union Européenne par la voie souverainiste, mais en imposant le peuple comme sujet politique marxiste !
31 mars 2009, 12:23
Bjr
Il n’y a aucune diabolisation de ma part (ce serait le comble pour un juriste) !
Pour les définitions, en gros et rapidement (j’ai écrit plusieurs fois ici ou là pour les définir).
La nation ? -> la définition que j’en donne est dans le texte, notamment. Sinon équivalent d’État souverain en droit international ou synthèse du peuple qui s’exprime dans le gouvernement
L’Etat ? -> forme politico juridique d’organisation sociale
La République ? Forme constitutionnelle que prend l’Etat quand il n’est pas Nation
Le peuple ? -> soit une fiction qui se superpose à celle de nation, désignant les citoyens, au mieux, une communauté historique, soit, pour nous marxistes, la classe majoritaire, disons, le prolétariat par exemple.
On ne comprend pas cette controverse si on ne veut pas admettre que la nation aujourd’hui c’est l’Etat-Nation. Et que l’Etat-Nation c’est autre chose que la "nation" révolutionnaire ou romantique qui elle même exprimait une coalition d’intérêts bien spécifique.
On ne comprend pas non plus cette controverse si on ne la lit pas comme prenant strictement appui sur notre existant politico-juridique à savoir la constitution de la 5ème (largement entendue c à d y compris avec la jp du Conseil constitutionnel) et le Traité sur l’UE.
La différence entre souveraineté nationale et souveraineté populaire n’est pas une différence entre deux souverainetés mais celle qui existe entre deux titulaires d’une souveraineté.
Ex. Souveraineté populaire dans une République dont le régime serait démocratie prolétarienne = même les travailleurs sans papiers sont dépositaires d’une partie de la souveraineté parce qu’ils sont citoyens.
Souveraineté nationale = les sans papiers (et même les avec papiers :)) ne peuvent pas définition être citoyens car ils ne sont pas la nation qui détient la souveraineté...
Tu dis
d’essayer de comprendre d’où vient cet attachement, et comment il s’est construit historiquement.
Moi je ne fais pas dans la psychologie des masses mais essayer de comprendre d’où vient l’attachement à ces notions (enfin pour celle de "nation" faut voir aussi...) est assez simple à comprendre je pense.
Car il faut arrêter de prendre les gens pour des imbéciles : si nos concitoyens dans leur grande majorité voient depuis des siècles dans l’Etat une institution plutôt bienveillante, et si leur attachement à cette institution est d’autant plus grand qu’ils sont plus pauvres, il doit bien avoir une raison.
On pourra toujours écrire des grandes tirades sur "l’Etat instrument de la classe dominante", le fait n’en demeurera pas que les prolétaires veulent toujours plus d’Etat et les bourgeois toujours moins. Une théorie qui ne supporte pas le test de la réalité mérite d’être sérieusement remise en question.
C’est toi qui confonds plusieurs sujets il me semble - je n’ai pas parlé une seconde de l’Etat comme tu le dis.
Mon objectif c’est de rendre l’Etat à la souveraineté populaire car je suis convaincue qu’on ne fera pas de révolution communiste sans passer par cette étape de réforme radicale (mais je suis prête aussi à envisager qu’on pourra se passer de cette étape et là la discussion est intéressante car c’est u ndes noeuds de nos pbs).
Seule l’appropriation de l’Etat par le peuple en tant que réel représentant de la classe prolétaire (et non par une nation qui représente les intérêts de la bourgeoisie) me permet à même de favoriser l’émancipation des travailleurs.
Ta conclusion est donc fausse : je ne suis pas en train de dire "rasons l’Etat".
Je dis exactement l’inverse : pour avoir une chance de le détruire un jour ,de voir sa disparition, donnons-en nous les moyens, donnons nous les moyens de construire une autre société,approprions-nous, nous peuple, (c à d donc nous prolétaires, et ceux qui s’allieront à nous) cet Etat pour en faire la chose de tous et pas seulement la chose de certains intérêts.
Pour finir je ne partage pas ton point de vue, c’est faux de dire que la bourgeoisie veut moins d’État- on le voit avec toutes les nationalisations que les capitalistes eux mêmes font en ce moment ,l’argent public qu’il donne etc.
Ce qu’elle veut c’est un Etat qui ne serve que ses intérêts à elle- et aux quelques larbins qui la soutiennent.
Donc je pense que tu as mal lu mon texte et que tu l’as lu surtout avec un regard partial dès le début (car on se connait n’est ce pas ?)
Je veux bien ouvrir une controverse avec toi mais commence par ne pas déformer ce que j’ai écrit STP - merci à plus tard.
Bjr
Il n’y a aucune diabolisation de ma part (ce serait le comble pour un juriste) !
Pour les définitions, en gros et rapidement (j’ai écrit plusieurs fois ici ou là pour les définir).
La nation ? -> la définition que j’en donne est dans le texte, notamment. Sinon équivalent d’État souverain en droit international ou synthèse du peuple qui s’exprime dans le gouvernement
L’Etat ? -> forme politico juridique d’organisation sociale
La République ? Forme constitutionnelle que prend l’Etat quand il n’est pas Nation
Le peuple ? -> soit une fiction qui se superpose à celle de nation, désignant les citoyens, au mieux, une communauté historique, soit, pour nous marxistes, la classe majoritaire, disons, le prolétariat par exemple.
On ne comprend pas cette controverse si on ne veut pas admettre que la nation aujourd’hui c’est l’Etat-Nation. Et que l’Etat-Nation c’est autre chose que la "nation" révolutionnaire ou romantique qui elle même exprimait une coalition d’intérêts bien spécifique.
On ne comprend pas non plus cette controverse si on ne la lit pas comme prenant strictement appui sur notre existant politico-juridique à savoir la constitution de la 5ème (largement entendue c à d y compris avec la jp du Conseil constitutionnel) et le Traité sur l’UE.
La différence entre souveraineté nationale et souveraineté populaire n’est pas une différence entre deux souverainetés mais celle qui existe entre deux titulaires d’une souveraineté.
Ex. Souveraineté populaire dans une République dont le régime serait démocratie prolétarienne = même les travailleurs sans papiers sont dépositaires d’une partie de la souveraineté parce qu’ils sont citoyens.
Souveraineté nationale = les sans papiers (et même les avec papiers :)) ne peuvent pas définition être citoyens car ils ne sont pas la nation qui détient la souveraineté...
Tu dis
Moi je ne fais pas dans la psychologie des masses mais essayer de comprendre d’où vient l’attachement à ces notions (enfin pour celle de "nation" faut voir aussi...) est assez simple à comprendre je pense.
C’est toi qui confonds plusieurs sujets il me semble - je n’ai pas parlé une seconde de l’Etat comme tu le dis.
Mon objectif c’est de rendre l’Etat à la souveraineté populaire car je suis convaincue qu’on ne fera pas de révolution communiste sans passer par cette étape de réforme radicale (mais je suis prête aussi à envisager qu’on pourra se passer de cette étape et là la discussion est intéressante car c’est u ndes noeuds de nos pbs).
Seule l’appropriation de l’Etat par le peuple en tant que réel représentant de la classe prolétaire (et non par une nation qui représente les intérêts de la bourgeoisie) me permet à même de favoriser l’émancipation des travailleurs.
Ta conclusion est donc fausse : je ne suis pas en train de dire "rasons l’Etat".
Je dis exactement l’inverse : pour avoir une chance de le détruire un jour ,de voir sa disparition, donnons-en nous les moyens, donnons nous les moyens de construire une autre société,approprions-nous, nous peuple, (c à d donc nous prolétaires, et ceux qui s’allieront à nous) cet Etat pour en faire la chose de tous et pas seulement la chose de certains intérêts.
Pour finir je ne partage pas ton point de vue, c’est faux de dire que la bourgeoisie veut moins d’État- on le voit avec toutes les nationalisations que les capitalistes eux mêmes font en ce moment ,l’argent public qu’il donne etc.
Ce qu’elle veut c’est un Etat qui ne serve que ses intérêts à elle- et aux quelques larbins qui la soutiennent.
Donc je pense que tu as mal lu mon texte et que tu l’as lu surtout avec un regard partial dès le début (car on se connait n’est ce pas ?)
Je veux bien ouvrir une controverse avec toi mais commence par ne pas déformer ce que j’ai écrit STP - merci à plus tard.
LL