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Élections TPE/PME un naufrage appelé abstention
jeudi 22 avril
1 commentaire
Propos très justes d’un camarade qui porte là une analyse qui serait tellement utile pour sortir d’une situation mortifère Si la CGT obtient la première place, ce qu’il faut retenir c’est le taux d’abstention de plus de 94%... Et bizarrement cela ne choque pas les centrales, qui sont touchées comme le reste des appareils par une défiance historique. .. J’ai ma petite idée sur le pourquoi, aujourd’hui les syndicats sont devenus des partenaires, (...)
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Etat espagnol. L’indépendance, un droit démocratique de la Catalogne

de : Antoine (Montpellier)
mercredi 28 novembre 2012 - 00h40 - Signaler aux modérateurs
21 commentaires

Autodétermination nationale, indépendance et anticapitalisme...

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L’affirmation grandissante du sentiment favorable à l’indépendance dans la Catalogne de l’Etat espagnol interroge nombre de militants de la gauche française : fortement marqués par notre tradition politique de centralisation de l’Etat depuis la monarchie absolue et la Révolution française, ils suspectent toute affirmation nationaliste/nationalitaire de participer de la régression des idéaux démocratiques, particulièrement ceux d’égalité, de solidarité, de citoyenneté, voire d’internationalisme. Parfois même est-elle considérée "par essence" réactionnaire, la République "une et indivisible" étant le modèle atemporel et ahistorique de la civilité progressiste.

Outre qu’une telle vision essentialiste-unilatérale exonère la République de bien des tares tragiques de son histoire (la colonisation pour ne prendre que cet exemple), elle bute sur le fait qu’une revendication nationale est un incontournable droit démocratique d’un peuple, droit qu’un combat pour le socialisme, pour autant qu’il soit lui-même démocratique, peut et doit intégrer. Nous profitons de l’accélération des choses en Catalogne transpyrénéenne (d’importantes élections législatives ont eu lieu hier, voir aussi ci-dessous) pour proposer un texte écrit par un camarade catalan et anticapitaliste, ami du NPA, expliquant pourquoi l’anticapitalisme, en Catalogne, ne peut contourner la double question du droit à l’autodétermination d’un peuple et de son droit à proclamer son indépendance.

Précision : la compréhension du fait nationalitaire catalan (ou basque, etc.), l’intégration théorique dans un programme anticapitaliste du droit démocratique d’aller jusqu’à la sécession ne peut cependant faire l’économie de ce qui reste la pierre de touche du droit à l’autodétermination : la revendication par un peuple d’exercer ce droit. Pour nous faire bien comprendre : l’affaire de la scandaleuse extradition d’Aurore Martin aura permis de rappeler qu’un large secteur de la population basque française, à la différence de son homologue "espagnole" où l’indépendantisme a nettement plus de poids, fait le choix d’une lutte en faveur de la départementalisation. La différence dans l’histoire des formations sociales et politiques françaises et espagnoles pèse sur la cristallisation forte ou faible des consciences nationales, sur le sentiment d’oppression ressenti et sur les réponses politiques nationales à lui donner.

Antoine (comité NPA du Pic-Saint-Loup)

Illustration : le drapeau "catalaniste"-internationaliste de nos camarades de Revolta Global-Esquerra Anticapitalista qui sont en lien politique avec l’organisation soeur du NPA pour l’Etat espagnol, Izquierda Anticapitalista.

Catalogne : questions et réponses sur l’indépendance

CAUSSA Marti

11 novembre 2012 (publié sur Europe Solidaire Sans Frontières. Article original de la revue anticapitaliste Viento Sur)

Des élections régionales législatives ont lieu ce 25 novembre en Catalogne, où l’on assiste à une montée spectaculaire du sentiment indépendantiste, illustré le 11 septembre dernier par une manifestation de plus d’un million de personnes à Barcelone. Le président du gouvernement catalan (la « Generalitat »), Artur Mas, promet d’organiser un référendum sur l’indépendance de la Catalogne s’il obtient la majorité absolue, suscitant des réactions radicales de la part de la droite « espagnoliste » - avec laquelle il partage pleinement, par ailleurs, les orientations néolibérales et les mêmes politiques d’austérité. L’interview ci-dessous a été publié par la revue Viento Sur.

Il nous a semblé utile de ne pas chercher à faire le tour du problème, mais de s’en tenir aux questions les plus urgentes. Il n’est pas dans notre intention de répondre exhaustivement, mais seulement de façon brève, sur ce qui nous paraît le plus important. Il s’agit de présenter un cadre de base en peu de mots. Telle est notre intention dans les lignes qui suivent, tout en sachant que pour traiter d’une orientation précise, il faudrait un autre type de texte.

1) Est-ce que le projet du président de la Generalitat (Artur Mas) catalane d’organiser un référendum sur l’indépendance de la Catalogne est une bonne chose ?

Martí Caussa – Oui, sans aucun doute, à condition que la question posée sur l’indépendance soit claire et que le processus soit pleinement démocratique. Cela fait déjà un certain temps qu’on constate l’insatisfaction des citoyens de Catalogne vis-à-vis du régime des autonomies et, parallèlement une croissance du sentiment indépendantiste. La grande manifestation du 11 septembre a mis en évidence un changement qualitatif. Face à cette situation, il est correct d’un point de vue démocratique de consulter l’opinion de la population et de respecter son choix.

2) Ne s’agit-il pas d’une tentative de détourner l’attention des citoyens des coupes et de la gestion de la crise afin d’obtenir une majorité absolue grâce à cette promesse de référendum ?

Oui, sans aucun doute également. Artur Mas pourrait ainsi devenir le premier dirigeant politique à se renforcer notablement après avoir appliqué les recettes néolibérales qui provoquent le chômage, l’augmentation de la pauvreté, la détérioration de la santé, du logement, de l’enseignement et qui aggravent les conditions de vie de la majorité de la population. Et s’il sort renforcé aux prochaines élections, il va poursuivre cette politique anti-populaire. En réalité, l’unique aspect positif de son programme, avec les conditions déjà signalées, est la promesse d’un référendum sur l’indépendance. Et c’est avec ce dernier qu’il veut cacher les mesures honteuses de son gouvernement.

Texte intégral sur Europe Solidaire Sans Frontières

Texte (en espagnol) sur la question nationale dans l’Etat espagnol rédigé par un des responsables d’Izquierda Anticapitalista : Plurinacionalidad, Federalismo y Derecho de Autodeterminación (2005)

Rapport et thèses sur le fait national dans l’Etat espagnol (8e congrès de la LCR "espagnole" en 1989)Texte en espagnol aussi.

En français : Vers une Catalogne indépendante ? Points de vues anticapitalistes

Le résultat des élections de dimanche en Catalogne

Artur Mas enregistre un revers aux élections anticipées en Catalogne

Le Monde 26 11 2012

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La composition du nouveau parlement catalan.

En convoquant, deux ans avant la fin de son mandat, des élections anticipées, le président du gouvernement catalan, Artur Mas, avait demandé une majorité "exceptionnelle" pour porter son projet indépendantiste. Au terme du scrutin qui s’est tenu, dimanche 25 novembre, en Catalogne, la coalition qu’il préside, Convergencia i Unio (CIU, droite nationaliste), a perdu 12 des 62 sièges qu’elle détenait au Parlement, s’éloignant de la majorité absolue (68 sièges). La fragmentation de l’Assemblée rendra la législature très instable.

L’article intégral du Monde

Histoire de rire un peu...La tradition catalane du "caganer" qui cible même Hollande...

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François Hollande en "caganer". AFP/LLUIS GENE

Il ne faut pas voir la représentation en terre cuite de François Hollande cul nu, le pantalon sur les genoux, en train de se soulager, comme une insulte ou même une moquerie de la part des producteurs catalans des santons "chieurs" qui décorent les crèches de Noël de la région espagnole.

L’article du Monde

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Etat espagnol. L’indépendance, un droit démocratique de la Catalogne

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Commentaires de l'article
Etat espagnol. L’indépendance, un droit démocratique de la Catalogne
28 novembre 2012 - 10h59 - Posté par A.C

Merci Antoine pour ce "papier" documenté que je lis alors que j’allais faire un article
Trop de doublons empêchent le débat, selon moi et donc, je me permets d’ajouter deux trois trucs
 Tout d’abord et assez fondamental d’après les contacats que j’ai sur place , en tant que "métissé" de sang rouge ctalan. ;
Les élections sont un coin de cial bleu car la bourgeoisie misaitsur un tsunamide C..I.U (genre Modem-UDI indépendantiste) .
Hors la poussée de ce que certains appellent l’indépendantisme de gauche(je n’aime pas ces classifications) est une affirmation populaire de refus lucide de voir ledrapeaucatalan..servir de baillon aux luttes de classes pour résiter aux austérités, quelle soit décrétée à Madrid ou justifiée sur Cadena 3 dans la langue de LLACH !

Pour pas alourdir et en rajouter sur ton excellent papier, ceci.
(je vais encore être accusé d’antipécéisme primaire, d’aigreur de "défroqué"..)

 L’HUMA , qui fut quotidien communiste avant que Lagradère puis les Qataris n’"entrent auCapital" -puisque le canard dejaurèsne "rentrait plus dans la gueule du CAPITAL , réussit un scoop en écrivant cecisous le titre :

Nette poussée des indépendantistes de gauche en Catalogne

http://www.humanite.fr/monde/nette-...
Minable copier coller de dépêche d’agence..

Les électeurs de Catalogne ont infligé ce dimanche un revers relatif au président nationaliste de droite Artur Mas. Ils ont voté massivement pour les partis indépendantistes de gauche, c’est-à-dire contre l’austérité imposée par les gouvernements nationaux et régionaux, et pour un référendum sur l’avenir de cette puissante région du nord-est de l’Espagne.

La coalition nationaliste de droite Convergence et union (CiU), garde la majorité à la région, mais n’emporte que 50 des 135 sièges de l’Assemblée régionale. Le parti populaire, au pouvoir en Espagne, reste stable, avec un peu moins de 20 sièges. Le PS Catalan s’effondre de plus de 10 sièges. Les partis en progression sont tous les partis de la gauche indépendants. Les grands vainqueurs sont les sociaux-démocrates du parti historique de la gauche indépendantiste catalane, ERC (Esquerra republicana de Catalunya), qui doublent leur score avec plus 20 sièges contre dix actuellement. Ils deviennent le deuxième parti de Catalogne.

Le parti de gauche radical Candidatura d’Unitat Popular, (Candidature d’Unité Populaire), CUP, qui se présentait pour la première fois, a réussi à obtenir 5 sièges. "Avec la question de l’indépendance, on a réussi à faire que beaucoup de gens qui sont touchés par les coupes budgétaires, n’y pensent plus" explique un électeur. La gauche Catalane accuse notamment les politiques d’austérité du gouvernement de Madrid d’aggraver la crise. D’où l’importance de la thématique indépendantiste à gauche également.

60 % pour les indépendantismes de tous bords politiques

Le scrutin a atteint un taux de participation record, avec 68% des électeurs s’étant exprimés, soit 10 points de pourcentage de plus que lors des précédentes élections, deux ans auparavant. Ces élections anticipées ont été appelées par le président catalan Artur Mas, qui subi là un revers. Il s’était converti tout récemment à l’idée du référendum sur l’indépendance, peu après la manifestation monstre aux cris de "Indépendance", le 11 septembre à Barcelone. Son discours parfois ambigu, évitant le mot "indépendance", et la politique de rigueur menée depuis deux ans par son gouvernement, sous l’œil de Madrid, a pu rebuter une partie de l’électorat. Autrement dit il cherche à faire oublier une situation économique dramatique et les coupes franches dans les dépenses des hôpitaux et des écoles

Jem’apprétaisàtacler cdette "info".. quand j’ai vu qu’un lecteur, lui aussi, remarquait que l’HUMA oubliait juste le score en progrès de ce qui vressemble -certes avec des nuances-à un espèce de FDG catalan qu’aurait intégré des écolos "gauchisants"

Je cite le lecteur :

Soumis le 26 novembre, 2012 - 14:13 par l ecureuil.

Je ne sais pas qui ecrit les articles mais vraiement la qualite est douteuse. J’habite et je vote en Catalogne et pour moi ce qui est ecrit n’est pas correct. Premierement la CUP n’a pas 5 deputes mais trois. Deuxiement il n’est absolument pas mentionne la gauche radicale correspond a IU au niveau espagnol qui est ICV-EUiA coalition rouge et verte qui est passee de 10 a 13 deputes et qui est al gauche correspond au Front de Gauche en France. Ddonc je ne sais pas pourquoi l’auteur n’en parle pas ou c’est peut etre qu’il ne connait rien au sujet et qu’il a pense que la CUP etait la candidature qui correespond au lecteurs de l’Huma. Finallement le titre n’est pas tout a fait correct parce que le plus impòrtant de ces elections c’est que le parti de droite CIU au pouvoir et a l’origine des elections avancees de 2 ans a perdu beaucoup en voulant jouer au poker avec la carte de l’independance et que ce sont d’autre partis qui en ont profite specialmente ERC qui est de gauche quand ca l’interesse.

 Ci après le communiqué assez réaliste de la situation publié par ICV-EUIA

(la traduction ne s’imposepas car l’essentiel est compréhensible (je le souligne en gras)

Joan Herrera assegura que les esquerres tenen una "oportunitat d’or" per fer un front comú contra l’austeritat i per la redistribució de la riquesa

El secretari general d’ICV, Joan Herrera, ha comparegut avui en una roda de premsa acompanyat per Joan Josep Nuet per valorar els resultats de les eleccions d’ahir i ha volgut deixar un missatge clar : "les esquerres tenen una oportunitat d’or perquè no es deixin de banda les retallades en salut, en educació i en serveis socials". Per això, el dirigent ecosocialista, ha plantejat "un front comú en contra de les retallades, i per les polítiques de redistribució" que sumi "a tots els que vulguin anar de la mà en contra de les polítiques d’austeritat". "És un front útil, necessari i imprescindible", ha remarcat Herrera que considera "urgent" donar resposta a la fractura social que hi ha arreu del país.

D’aquesta manera, "com a força d’esquerres compromesa amb els problemes de la gent i que hem estat al costat de les mobilitzacions", el cap de files d’ICV-EUiA ha fet una triple proposta a la resta de forces : una cimera "immediata" per abordar els drets socials i donar solució al drama dels 100 desnonaments diaris, la pobresa infantil o l’elevat atur. "És la urgència que té el país", ha dit Herrera que vol incorporar en la cimera a la Plataforma d’Afectats per la Hipoteca i ha proposat que els pisos buits del banc dolent formin part del parc públic d’habitatge social.

En segon lloc, Herrera ha proposat en la mateixa línia que en campanya "un gran acord pel dret a decidir" on la centralitat la tingui el Parlament i no el Govern com pretenia Artur Mas. "Hi ha qui ha volgut confondre el dret a decidir amb l’adhesió a una persona", ha criticat Herrera que ha assegurat que "la gent ha dit que no, que el dret a decidir és de tots els catalans". La tercera proposta que ha llençat a la resta de forces ha estat impulsar de nou les dues comissions d’investigació sobre salut i sobre les entitats financeres que incloguin les participacions preferents però també la compareixença d’Artur Mas pel Cas Palau perquè "no hi ha transició social i nacional sense transició democràtica".

J’avoue ne pas avoir de"billes" concernant ce mouvement C.U.P qui surprend observateurs "pros" et aussi quelques militants d eterrain, ex du PSUC ou du PCC..

Je pense que sur fond d’indépendantisme, on retrouve des racines de ce qui a été l’originalité de formes d’orgas en Catalogne

je pense aux Associations dit de"veïns"-VOISINS- genre de "cellules autonomes autogérées, foyers d’agitation antifranquiste, qui rappellent la puissance dans ce pays catalan des "restes" de liens nés au sein du mouvement anar -coopératives ouvrières dela distribution (notamment alimentaire) qui m’ont étonné , quand j’aidécouvert à 11 ns ces premières supérettes ou le prolop ayait en monnaie spéciale -comme auMONOPOLY !!

Je pense -mais je dois rencontrer un pote prochainement- que cette CUP doit irriguer le mouvement des Indignats..
Je peux me gourrer mais c’est un recherche de forme de lien organisationnel de rupture avec un"existant" qui afailli..

Voir leur site:et leur façon de parler deleur Histoire..

http://www.cup.cat/pagina/hist%C3%B...

Sij’avais des restes marchaisiens..

 :))

................. Je dirais que le résultat du Vote de dimanche est "globalement positif" et qu’il constitue une patate chaude dans les mains d’un Capitalisme aux abois qu’il soit "centralisateur " ou planqué derrière les slogans de colère indépendantistes..

Cordialement

A.C

Pour la petite histoire et comprendre que pour s’y retrouver, c’est pas simple, disons qu’en gros le"trotskysme" catalan est très faible, fondu souvent dans ce "Front" rouge-Vert..et que X scissions et recompositions de l’ex PSUC rendent presque anecdotiques les dix dernières années de "recomposition" au sein du NPA.. !

Chutt..........(C’est pas méchant !)

http://www.europe-politique.eu/part...



Etat espagnol. L’indépendance, un droit démocratique de la Catalogne
28 novembre 2012 - 15h35 - Posté par RICHARD PALAO

les électeurs pro-indépendantistes catalans ne se sont pas laissés pièger par MAS et son parti indépendantiste de droite qui dirige la catalogne en pratiquant la même politique d ’austérité que celle de RAJOY à MADRID avec l’appui des députés de CIU .

Surfant sur le thème de l’indépendance MAS espérait obtenir la majorité absolue pour agraver cette politique d austérité de restriction et de coupes sombres sans précédent dans les budgets sociaux .

Les autres partis indépendantistes ainsi que la coalition IZQUIERDA UNIDA VERT ont mené une campagne contre cette politique d ’ austérité , résultats :

la droite indépendantiste de CIU à l initiative de ces élections anticipée perd 12 sièges

les autres partis indépendantistes , surtout ERC ( centre gauche républicaine ) progresse très fortement et IZQUIERDA UNIDA- VERT gagne trois sièges .

Le PS catalan est en chutte libre la droite du PP se maintient .

MAS ne pourra donc pas s’ appuyer sur une majorité pour poursuivre sa politique d ’austérité

L ’autre objectif de CIU était d ’obtenir une majorité suffisante pour pouvoir organiser sans l ’accord de l ’état central , un référendum sur le droit à l autodétermination en vue de décréter l’indépendance de la CATALOGNE .

le résultat démontre que la majorité des catalans réclament ce droit à l ’autodétermination , toutefois ERC et encore plus IZQUIERDA UNIDA VERT ont déclaré que pour donner leur accord pour ce référendum , CIU devra changer de politique et que MAS devra abandonner son attitude autoritaire et ouvrir les négociations pour fixer les termes de ce référendum .

Une précision , et je compte sur AC pour me corriger si je me trompe , si IZQUIERDA UNIDA est favorable à l autodétermination par contre elle n est pas favorable à l’indépendance elle a à plusieurs reprises indiqué sa préférence pour l’instauration d ’une république fédérale , à noter que depuis peu le parti socialiste catalan s ’ est ralliè à cette proposition , ce qui n est d ’aiLleurs pas du goût du PSOE qui campe comme la droite sur la défense de l ’actuelle constitution qui indique que l ’ ESPAGNE EST UN SEUL ET UNIQUE PAYS .

Pour être franc , je dois dire que je suis assez en phase avec la proposition d IZQUIERDA UNIDA , je crois que face à la crise du capitalisme mondiale qui secoue très fortement l’ ESPAGNE , l’indépendance ne peut être qu’un leurre qui ne solutionnera en rien le sort des travaileurs de catalogne qui subissent la même crise et la même politique que tous les autres peuples d ESPAGNE et qui surtout ont le même adversaire : LE CAPITALISME , et peu importe que celui-ci soit catalan , andaloux ou castillan .

Pour les peuples et les travailleurs d’ ESPAGNE , l ’heure n ’est donc pas à, la division pour satisfaire les ambitions de petits roitelets , au contraire , l heure est au TOUS ENSEMBLE , ce qui ne me semble pas contradictoire avec la nécessaire lutte pour construire des structures étatiques nouvelles qui permettent aus différents peuples de se développer dans la paix et le respect de leur différence .


Etat espagnol. L’indépendance, un droit démocratique de la Catalogne
28 novembre 2012 - 17h05 - Posté par antoine (Montpellier)

Je réponds ici à ce qu’écrivent à AC et à Richard.

ICV-EUiA qui, d’une façon ou d’une autre se rattache à IU (sorte de Front de gauche à l’espagnole), a progressé en voix mais sans que cela soit très marquant. L’important c’est de cerner la démarche droitière de cette organisation qui s’est alliée au PSC à l’époque du Tripartito et s’est complètement alignée sur l’orientation gestionnaire des socialistes. Saurà, leur ministre à l’Intérieur, ne s’était pas distingué par une politique de gauche sur son propre terrain ! Alors que déjà, sur le mode Front de gauche, un coup avec, un coup contre mais à l’arrivée "tout contre", IU vire très à droite (cf sa participation au gouvernement austéritaire avec le PSOE andalou !), ICV-EUiA cultive son autonomie "moderniste et ouverte" en gardant le cap d’une alliance structurelle avec le PSC. Rapprochement que l’option fédérale du second ne peut qu’accentuer ! Donc, AC peut ironiser (gentiment) sur la faiblesse des "trotskystes" catalans, elle ne doit pas occulter la faiblesse politique d’ICV-EUiA si, du moins, comme Richard et AC, on se place sur le terrain de la construction d’une radicalité de rupture et d’alternative. Tout rapprochement avec un PSOE ou un PSC ne peut être interprété que comme le signe d’un opportunisme politique qui mène inéluctablement à des impasses comme l’Etat espagnol en a connues depuis la foutue Transition dite démocratique. Une Transition qui est la clé pour comprendre l’affaiblissement du mouvement ouvrier et, en son sein, d’un courant trotskyste (LCR-ETA VI) qui avait réussi à se construire de manière assez significative. Une Transition dans laquelle le PCE et, par continuité politique, divers dirigeants d’IU, ont une responsabilité écrasante !

Ce qui est le plus prometteur dans ces élections catalanes reste, AC en parle, l’émergence de la CUP-Alternative de gauche dont les camarades espagnols d’IA écrivent (désolé c’est en espagnol) : "La irrupción de la CUP-Alternativa d’Esquerres, que los y las anticapitalistas debemos celebrar, es la gran novedad dentro del panorama de la izquierda. Nunca hasta ahora una fuerza de izquierdas situada al margen de los partidos tradicionales y con un programa de ruptura había conseguido un éxito comparable. La CUP-AE ha llegado al Parlamento con una campaña con un marcado perfil rupturista anticapitalista y democrático radical y con un amplio abanico de soportes que van mucho más allá de la izquierda independentista, que han incluido a la izquierda anticapitalista organizada, al municipalismo alternativo y a muchos sectores de la izquierda social. El gran reto ahora es gestionar colectivamente este éxito. Por primera vez muchos activistas sociales se han comprometido con una alternativa política. Se trata de que este no sea un compromiso efímero sino el inicio de un amplio proceso de repolitización social y de organización. La voluntad declarada de hacer de "caballo de Troya" de las clases populares en el Parlamento debe regir la labor parlamentaria de la CUP-AE y debe permitir visibilizar la posibilidad de hacer política de otra manera, desprofesionalizada y en sintonía con los movimientos sociales.

El gran reto de fondo de la izquierda catalana es construir una fuerza que pueda llegar a ser mayoritaria en la sociedad y derrotar las fuerzas de la austeridad que nos ahogan día a día. Esta alternativa sólo será fruto de la confluencia de muchas organizaciones y voluntades, en un proceso del que estamos justo al principio. La crisis provoca una creciente pérdida de legitimidad del sistema político y de las grandes formaciones políticas. Hay que profundizar esta dinámica y hacer estallar el actual sistema de partidos."

Enfin sur le fédéralisme pour la Catalogne, je renvoie à l’entrevue que j’ai mise en ligne de Marti Caussà et à ce passage en particulier qui met en garde contre un positionnement hors sol en faveur du fédéralisme :

"6) Ne serait-il pas plus démocratique que le référendum porte également sur d’autres alternatives (fédéralisme, etc.), à côté de l’indépendance ?

Dans les conditions actuelles, non. Dans la réalité d’aujourd’hui, il n’existe pas d’alternative fédérale ou confédérale. Pour la simple raison que de telles relations, si elles ne sont pas des mascarades, nécessitent qu’il y ait deux ou plus de partenaires qui sont disposés à discuter sur un pied d’égalité. Et il n’y a personne aujourd’hui qui est disposé à discuter sur un pied d’égalité avec la Catalogne sur la manière d’établir une nouvelle relation. Le fédéralisme est actuellement un produit de marketing pour vendre la même chose : la Constitution de 1978 et l’Etat des Autonomies. Certains manifestes qui circulent en ce moment sont, fondamentalement, contre anti-indépendantistes dans la mesure où ils n’acceptent pas le droit à l’autodétermination. C’est pour cette raison que le référendum doit porter sur l’indépendance, avec une question claire.

7) Une union libre, de type fédérale ou confédérale, ne serait-elle pas meilleure que l’indépendance ?

Cela dépend des circonstances concrètes. La meilleure solution est celle qui correspond à la volonté librement exprimée par les citoyens d’une nation, dans ce cas ci la Catalogne. C’est pour cela qu’il faut réaliser un référendum et qu’il faut respecter son résultat.

Il est vrai qu’une union libre peut avoir de nombreux avantages, et elle a été la revendication historique de la gauche en Catalogne. Mais il est également vrai que les forces politiques majoritaires dans l’Etat espagnol n’ont jamais réellement envisagé cette possibilité et ont toujours opté pour une union sans liberté. La mise au frigo du Statut de 2006 a provoqué un changement d’attitude dans de nombreux secteurs qui avaient cru dans la possibilité d’une évolution fédéraliste de l’Etat des Autonomies, mais ils se sont aujourd’hui écartés de cette voie.

Aujourd’hui, ce n’est seulement qu’après l’exercice du droit de décider, du référendum sur l’indépendance, qu’il semble possible de reposer le débat sur la fédération ou la confédération. Et cela à condition que dans l’Etat espagnol apparaisse une force politique avec une influence de masse qui propose sincèrement une union libre."


Etat espagnol. L’indépendance, un droit démocratique de la Catalogne
28 novembre 2012 - 22h34 - Posté par RICHARD PALAO

ANTOINE je te trouve bien sévère avec a IZQUIERDA UNIDA et sa filiale catalane ICV - EUIA , celle-ci a mené toute sa campagne électorale sur le thème de la lutte contre la politique D austérité menée par le pouvoir indépendantiste de droite et il n est donc pas exagérée de dire qu’une part de la défaite de MAS et de CIU revient à ICV-EUIA

Pour ce qui concerne IZQUIERDA UNIDA , si il est coutume de la comparer à notre FDG , cette comparaison se limite à la structure car pour le reste il existe une différence fondamentAle : le FDG fait partie de la majorité qui dirige LA FRANCE alors que IU est dans l ’opposition totale avec le gouvernement de droite de RAJOY et participe à tous les mouvements sociaux , qu’ il s agisse des indignés ou des grèves générales ou d’ ations plus radicales comme l ’occupation de terres en ANDALOUSIE ou la distribution gratuite d ’aliments soustrait au supermarché ;

il serait également honnête de signaler que depuis la reprise en main de IU par l aile gauche du PCE , IU a largué ses amarres avec le PSOE et a ainsi lutter contre la politique de ZAPATERO et n a voté aucune loi du gouvernement socialiste .

C ertes dans certaine région comme l ANDALOUSIE , les dirigeants de IU contre la volonté de la base , s est allié avec le PSOE ce qui lui a permis de conserver le controle de la région , mais dans pratiquement toutes les autres régions IU a refusé d apporter ses voix au PSOE lui faisant perdre plusieurs régions ou municipalités , et ce qui est "curieux " c est que les partis d extreme gauche ont critiqué cette attitude de IU l accusant d avoir remis des régions à la droite , ces mêmes partis d extrême gauche qui critiquent IU lorsqu elle fait alliance avec le PSOE .

Pour ce qui concerne les questions concernant le statut de la catalogne , je ne vois pas trop comment tu peux affirmer que l indépendance sera davantage un gage de démocratisation et de lutte anticapitaliste que le fédéralisme , de plus je crois que le problème de l ’autodermination du peuple catalan et du peuple basque est traité par le mauvais bout , je crois qu’il faut d abord lutter pour changer la constitution royaliste et centralisatrice qui ne permet pas que des référendums sur l indépendance de tel ou tel peuple soit organisé .

J ai pasétrois semaines en ESPAGNE en septembre au moment de la grande manifestation de BARCELONE ;immédiatement après la déclaration de MAS déclarant qu il allait organiser un référendum sur l indépendance , le roi chef des armées est intervenu en rappelant qu un tel référendum était anticonstitutionnel et avec des menaces à peine voilées a déclaré qu il ne permettrait pas la partition de L ESPAGNE ...deux jours après des officiers de haut rang tenait le même langage ...

il est clair que l opportunisme et l aventrurisme de MAS peut conduire à l inverse du but rechercher : étouffer dans l’oeuf y compris par la force l idée même de l indépendance , c est pourquoi je le répète , à mon avis il serait préférable que les diverses forces indépendantistes ou favorables au fédéralisme unissent leur force pour obtenir une nouvelle constitution abolissant la monarchie , instaurant une république qui permettrait aux différents peuples d ESPAGNE de s autodéterminer sur leur statut .


Etat espagnol. L’indépendance, un droit démocratique de la Catalogne
29 novembre 2012 - 01h02 - Posté par Copas

J ai pasétrois semaines en ESPAGNE en septembre au moment de la grande manifestation de BARCELONE ;immédiatement après la déclaration de MAS déclarant qu il allait organiser un référendum sur l indépendance , le roi chef des armées est intervenu en rappelant qu un tel référendum était anticonstitutionnel et avec des menaces à peine voilées a déclaré qu il ne permettrait pas la partition de L ESPAGNE ...deux jours après des officiers de haut rang tenait le même langage ...

L’appareil d’état espagnoliste a eut la même attitude au Pays Basque où les rapports de force électoraux se ressemblent , un gros parti de droite, le PNV, affilié il me semble à la même auberge européenne que le MODEM, le courant légal issu de ETA (très puissant et implanté) + quelques forces de gauche indépendantiste.

Quand le PNV a commencé à parler d’indépendance (au concret) les menaces militaires à peine voilées sont venus du roitelet et des argousins du régime à Madrid.

On voit qu’en Espagne, le droit à l’autodétermination n’est pas accepté.
Quand bien même le désir d’indépendance soit majoritaire électoralement.

"Vous nous appartenez ! point barre ! et si vous ne comprenez pas, on vous casse la gueule".

Pour ce qui est de la situation sociale il est clair que l’Espagne n’a pas les partis politiques à hauteur des mobilisations sociales qui s’y déroulent (constat mesuré car quand on voit la France où le mvt social est évanescent...).

Mais c’est un problème utile à constater au moment où le mouvement social montre des disponibilités indéniables au combat.

Maintenant, le développement de la grande crise va nous montrer des secousses dans tous les sens, les questions électorales peuvent être bouleversées et arriver en position de rupture en très peu de temps.

Ce qui compte c’est bien la capacité d’organisation du mouvement social, sa capacité à faire reculer au moins une fois la bourgeoisie, etc.

Le travail de révolutionnaires c’est de bosser là dessus, et de construire un parti qui bosse là dessus.


Etat espagnol. L’indépendance, un droit démocratique de la Catalogne
29 novembre 2012 - 09h54 - Posté par RICHARD PALAO

entièrement d accord avec toi COPAS


Etat espagnol. L’indépendance, un droit démocratique de la Catalogne
29 novembre 2012 - 01h16 - Posté par antoine (Montpellier)

Je trouve assez étonnant, Richard, que, pour les Catalans d’ICV - EUIA tu t’en tiennes aux discours sans les mettre en relation avec les pratiques. En particulier celles de cogestion social-libérales pratiquées par cette organisation avec le PSC du temps (récent) du Tripartito. ICV - EUIA n’a rien renié de ce qu’elle a fait et garde le cap d’un association avec le PSC. Il faudrait quand même admettre que la radicalité est aussi une arme de repositionnement politique quand on est hors du pouvoir et que c’est dans le rapport à ce pouvoir que se vérifie la signification de ladite radicalité. Je ne te fais pas un dessin par rapport au FdG qui a vu le PCF cogérer avec Jospin (et Mélenchon) dans un sens social-capitaliste et qui nous la joue antiaustéritaire maintenant en espérant encore (!) tirer le PS à gauche (et surtout sauver les élus en 2014 !). ICV - EUIA n’ a rien d’une force anticapitaliste.

Quant à IU, si elle a connu un tournant à gauche avec l’accession à sa tête de Cayo Lara et la reprise en main par le PCE, il reste que, peut-être de façon plus contradictoire et moins visible que chez ICV - EUIA, l’idée de faire une alliance avec le PSOE...sur des bases de gauche...en prenant appui sur le mouvement social et les Indignados...est toujours là. Sais-tu Richard qui a négocié le pacte d’IU avec les socialistes pour cogérer l’austérité andalouse ?
Rien moins que José Luis Centella, Secrétaire Général du PCE et porte-parole du Groupe Parlementaire d’ IU, et Willy Meyer, le seul Eurodéputé d’ IU, par ailleurs très proche de Cayo Lara. Oui, c’est la direction nationale d’IU qui a tramé ça.

Et quand tu mets au crédit d’IU les "occupations de terres en ANDALOUSIE ou la distribution gratuite d ’aliments soustraits au supermarché", tu mélanges tout : ces actions se sont faites contre l’appareil d’IU intégré dans la coalition avec le PSOE. Elles ont été l’oeuvre du courant, certes dans IU, mais en tant qu’oppositionnels à l’alliance avec le PSOE, qui est emmené par Sanchez Gordillo qui, lui, est lié au SAT, le syndicat andalou des travailleurs de la terre. Leur radicalité est contradictoire avec la politique de l’IU andalouse qui, elle, est appuyée par l’appareil national d’IU.

A part ça tactiquement et surtout tant qu’il n’y a pas de perspectives concrètes d’alliance avec un PSOE, qui n’a pourtant jamais été enclin nationalement à faire l’unité avec elle et qui aujourd’hui est très discrédité, IU nous la joue social. Comme le FdG peut le faire. Mais il faut voir où est le cap stratégique et ne pas s’arrêter à des pratiques de circonstance et aux tentatives d’instrumentalisation du mouvement social pour négocier sur un rapport de forces une coalition avec les socialos !

Sur la question de l’indépendance, pour moi, il faut partir de ce qu’est aujourd’hui la conscience majoritaire dans la population. L’indépendantisme a vu sa crédibilité renforcée et, d’un point de vue démocratique, on ne peut qu’appuyer le droit 1/ à l’autodétermination et 2/ à l’indépendance. Que cela implique une bataille contre la Constitution, OK mais attention à ne pas rester formaliste, Richard. Un fort mouvement indépendantiste ne perdra peut-être pas du temps à obtenir (par quels biais d’ailleurs ?) une réforme de la constitution. C’est peut-être l’organisation d’une consultation "nationale" (catalane) qui rendra caduque de fait la constitution espagnoliste : par la politique du fait accompli ! Avec ensuite la convocation d’une constituante catalane, etc. ! Je te demande d’ailleurs sur qui pourraient compter les Catalans, hors de la Catalogne pour imposer une réforme constitutionnelle permettant une consultation d’autodétermination...en Catalogne ! C’est l’intérêt du texte que j’ai mis en ligne que de partir du concret des situations et des rapports de forces. Et de ce point de vue la bataille pour le fédéralisme est sans vrai appui populaire et peut même devenir une arme retournée par le PSC et...ICV - EUIA pour faire s’enliser la revendication de souveraineté des Catalans ! En leur demandant d’abord de bien vouloir s’entendre avec les autres régions, dont on sait qu’elles ont été travaillées idéologiquement par les pouvoirs contre ces salauds de Basques et de Catalans, pour faire du fédéralisme ! En fait ce fédéralisme-là est au fond sa propre négation : tout bonnement irréaliste et utile avant tout pour neutraliser, grâce à une "bonne" idée abstraitement généreuse de coopération entre les peuples, la volonté bien concrète de souveraineté d’un autre peuple !


Etat espagnol. L’indépendance, un droit démocratique de la Catalogne
29 novembre 2012 - 09h50 - Posté par RICHARD PALAO

ANTOINE , je suis pour la libre autodétermnation des peuples d ESPAGNE , mais je trouve que tu as une position très angélique sur l indépendance ,tu parles de rapport de force mais tu restes figé sur la détermination des catalans à obtenir l indépendance sans tenir compte des forces qui sont contre en CATALOGNE et dans le reste de L ESPAGNE , tu parles d imposer l indépendance si le peuple catalan si le peulple catalan vote en ce sens , là , tu rêves complètement , le pouvoir s appuiera sur la constitution pour faire intervenir la force et hélas il aura l ’assentiment de la majorité des espagnols car si tu as raison de dire que le fédéralisme n a pas de soutien politique en ESPAGNE , l indépendance , non plus ...

c est pourquoi je suis pour le TOUS ENSEMBLE , les peuples d ESPAGNE n ’ont aucun intérêt à mener leur combat chacun pour soi que ce soit pour obtenir l indépendance ou améliorer leur statut , le nationalisme individualiste ne fait pas peur au pouvoir , et dans tout celà tu sembleS oublier que si LA CATALOGNE et ses travailleurs connaissent de grandes difficultés économiques ce n est pas parceque LA CATALOGNE n est pas indépendante mais a cause du CAPITALISME qui met à genoux TOUS LES PEUPLES D ESPAGNE .

contrairement a ce que tu affirmes , poser la question du fédéralisme ce n est pas enterrer l ’indépeNdance , c est au contraire s attaquer au noeud du problème LA CONSTITUTION sur laquelle s appuit le pouvoir pour refuser l indépendance .

Mais je ne tombe pas dans le fétichisme , comme souvent le font les indépendantistes , le fédéralisme n est pas un but en soi , mais un moyen pour réunir les peuples d espagne contre cette constitution royaliste et centralisatrice qui les étouffe .

Tu sembles connaitre L ESPAGNE , tu as pu constater comme moi que le "royalisme " est en forte baisse surtout parmi la jeunesse et que par contre le retour à la république a de plus en plus d adeptesS, c est ces idées là qu il faut faire progresser plutôt que les solutions aventuristes et individualistes , les peuples d ESPAGNE ne pourront sortir vainqueur de leur lutte contre les exploiteurs qu’ en menant ensemble le combat contre la terrible politique d austérité et pour l abolition de cette constitution qui ne leur permet pas de choisir librement leur destin .


Etat espagnol. L’indépendance, un droit démocratique de la Catalogne
29 novembre 2012 - 14h01 - Posté par RICHARD PALAO

Quels sont les partis qui ont participé à la rédaction de l ACTUELLE CONSTITUTION ESPAGNOLE qui ne reconnait pas le droit à l’ autodétermination et à l’indépendance :

UCD ( parti centriste du premier ministre ADOLFO SUAREZ qui a assuré la transition)

PSOE ( parti socialiste )

ALLIANZA POPULAR( parti franquiste )

MINORITE CATALANE ( nationaliste ex CIU )

PARTI NATIONALISTE BASQUE

PARTI COMMUNISTE D ’ ESPAGNE

on comprend mieux que certains préfère " oublier " cette période et leurs responsabiltés et refusent de mettre en avant l abrogation de cette constitution car ce serait reconnaitre qu ’ils ont participé à la rédaction du carcan législatif qui n’ autorise pas à un des peuples d ESPAGNE d ’opter pour l’indépendance .

Ils préfèrent sauter comme des cabris en criant " inependancia !!!independancia !!! sachant pertinemment qu ’ils ont écrit et voté une constitution qui ne l’autorise pas et sur laquelle s appuie le pouvoir central pour faire valoir son bon droit au regard des espagnols et des instances internationales .

Dans le domaine de la langue de bois et de la duplicité MAS et CIU en catalogne et le PNV au pays basque sont des champions .

UNION DES PEUPLES D ESPAGNE POUR CHANGER DE CONSTITUTION


Etat espagnol. L’indépendance, un droit démocratique de la Catalogne
29 novembre 2012 - 17h24 - Posté par antoine (Montpellier)

Richard, je n’ai aucune tendresse pour Mas qui est un bourgeois nationaliste qui applique l’austérité aussi "bien" que Rajoy, parfois même le devance-t-il. Je ne fétichise aucunement l’indépendance et, comme Marti Caussà le dit mieux que moi dans l’article en ligne, les anticapitalistes s’inscrivent dans le mouvement de radicalisation autour de l’indépendance en bataillant sur la question sociale qui est précisément le point de clivage avec l’indépendentisme bourgeois. L’échec électoral de celui-ci d’ailleurs montre bien que la question sociale pèse et donc il faut justement être là, à cet endroit précis où l’indépendantisme croise le social antiaustéritaire pour faire entendre les propositions anticapitalistes. Et malheureusement, à mon avis, ce n’est pas en arborant un fédéralisme dans l’immédiat abstrait et hors sol (aucun relais dans aucune autre région pour faire un début de fédération ou de confédération) que l’on sera audibles, y compris sur les revendications antiaustéritaires.

Je persiste à penser que se braquer sur la Constitution est une erreur si, comme tu sembles le penser, tu proposes de poser son abrogation comme préalable à une démarche d’autodétermination et, le cas échéant, d’indépendance. L’enfer est pavé de bonnes intentions : par ce positionnement tu te retrouves en travers du cycle de radicalisation nationalitaire en cours qui est beaucoup plus fort que tu ne le suggères. Il y a quelques mois les consultations "souverainistes" organisées dans des municipalités ne faisaient pas bouger grand monde en Catalogne. La récente puissante manif de Barcelone montre que quelque chose a basculé que Mas et sa bande ont essayé immédiatement de récupérer. En vain.

Ne pas entrer dans un jeu de mobilisation contre la Constitution, complètement déconnecté du processus en cours en Catalogne, ce n’est pas oublier la foutue Transition, c’est tout bonnement...s’en contrefoutre et renvoyer au Roi et à tous les comparses de cette "démocratie"-là que leur constitution on s’assied dessus, on lui passe par-dessus et qu’on les emmerde ! Si les anticapitalistes parviennent à accrocher la question sociale en Catalogne, un processus d’autodétermination et d’indépendance peut avoir l’espoir d’être compris par les travailleurs des autres régions et d’enclencher un processus général de lutte contre l’austérité combiné suivant les régions à d’autres processus nationalitaires qui pourraient commencer à rendre viable l’idée de fédéralisme.

Je ne crois pas que tout cela participe d’un angélisme de ma part. Je crois même que c’est du pragmatisme mis au service de principes anticapitalistes.


Etat espagnol. L’indépendance, un droit démocratique de la Catalogne
30 novembre 2012 - 09h21 - Posté par RICHARD PALAO

OK ANTOINE , nous sommes tous les deux favorables pour que l autodétermination en CATALOGNE comme au PAYS BASQUE s’inscrive dans le cadre de la lutte anticapitaliste ...nous divergeons pour l’instant sur la méthode et les moyens , dont acte , sûr que nous reprendrons de débat prochainement lorsque les discussions entre les partis indépendantistes auront fixé les termes du référendum ...déja ça commence mal puisqu’ il semble que MAS ne veuille discuter qu’avec ERC et le PSC ...

AMICALEMENT


Etat espagnol. L’indépendance, un droit démocratique de la Catalogne
30 novembre 2012 - 11h28 - Posté par AC

J’ai du mal à suivre car votre échange passionnant, documenté, avec une position "declasse" indéniable me laisse cependant dubitatif par rapport à une question sans réponse -en ce qui me concerne- et que je me pose vraiment.

Tout en prenant en compte ce que je retiens de vos explications, et en fonction aussi de ce que je peux avoir comme connaissance du "terrain ", des infos permanentes sur le rapport de forces fondamental qui est, nousl e savons K/travail, y compris si j’intègre toute l’histoire de la Catalogne, du mouvement ouvrier, de la spécificité quasiment unique en Europe de cette notion de"peuples d’Espagne" qui remontepresque àla nuit des temps , je"nage" un brin...

Car c’est plus que complexe et contradictoire :

Tellement l’ESPAGNE n’a jamais été une construction étatique basé sur le concept de"NATION " au sens unificateur et progresssiste que des révolutionnaires attribuent à ce terme (non sans se faire épingler pard’autres camarades qui y voient opposition à lutte des classes -internationalisme prolétarien),

je persiste et signe : la "Nation" à la française-si j’ose provoquer ainsi- s’est bâti"chez nous", par une classe sociale-la bourgeoisie-s’émancipant des parasites de la noblesse et du clergé, et cimentant une unité , on dirait du"tous ensemble" contre ceux qui dè jà, sous armure européenne se réfugiaient à COBLENTZ ...au nom de leurs privilèges à reconquérir-(comme quoi, le TSCG est d’une filiation qui remonte à loi..)

en ESPAGNE , cen’est pas pour rien que les Fascistes se sont décrétés forces nationalistes avec ce slogan cynique "UNE, GRANDE y LIBRE"...quand Franco et ses sbires transformaientdes oiveraies en fosses communes, et ce bien après la "victoire" de 39...
Alors quechez nous les drapeaux rouges défilent de BASTILLE à NATION....

Cette parenthèse "national-communiste" ou chauvine fermée(clin d’oeil à des intervenants) je crois que toute cette agitation actuelle autour de "référendum-independance- possible ou pas-constitutionnellement impossible - de processus ou pas de "doigt d’honneur àl’ETAT et ses structures post franquistes , ses personnels politiciens héritiers deFranco ou tristes signataires dePacte de la moncloa, etc etc, -

................bref, que la mayonnaise "indépendantiste "qu’on monte à Barcelone c’est, in fine , une offensive de baisage en profondeur des travailleurs et des populations marginalisées,

Que d’.un côté..’ils logent enCatalogne, soient originaires du "coin" ou d’"immigration andalouse" , qu’ils parlent couramment le catalan , dansent la sardane et soit "soci" du Barça..

.......ou que, del’autre côté ils survivent dans la régression humaine et sociale sans précédent, en se passionnan tpour laprochaine Féria de san Sebastian, ou en maudissant le génie du petit MESSI (argentin..) qui va empêcher leur REAL MADID(club historiquement des bourges, des franquistes, ) de devenir Chamion dela LIga, malgré la virtuosité du portugais ..RENALDO. ! _ :)

Je sens que ce débat qui va se prolonger va entretenir la connerie qui consiste à faire dire aux Catalans
"On en a assez d’être le Trésor pillé par un ETAT central qui nous traite en vache à lait qu’on fouetterait pour la remercier"

Et , inversement, qui travaille l’anticatalanisme car Barcelone serait la base arrière d’une"machine de guerres éparatiste pour couler le bateau ESPAGNE" Ce qui conduit à ce sentiment détestable qui longtemps a permis à lETAT espagnol de stigmatiser le Basque, forcèment "terroriste" comme chez nous l’zest pour certin le’arabe barbu et croyant !

Le séparatiste à boina i porron, voilàl’ennemi del’intérieur..

J’entends bien que la lutte impose de prendre en compte la réalitépour la transformer.

Donc de bien se pénétrer des aspects que vous soulignez et sur lesquels je ne reviendrais pas : je partage l’essentiel et je trouve très constructifs vos échanges, car ils aident à la connaissance, donc à la réflexion, donc à mieux comprendre ce qui s’impose quand on entend LUTTER ..

mais...-et je répête, je suis en manque de certitudes - je considère qu’à ce stade de l’enfumage, les voix catalanes "osant" prendre àcontrepiedl’opinion majoritaire manquent cruellement dans le débat..

Car, s’il est hors dep ropos ici, en ce qui me concerne , de "donner des conseils de lutte de classes"à ceux qui, chez eux, ont mobilisé des masses dans la rue, la grêve de façon autrement plus visible que les démonstrations "à la française" des révoltes à lasauc eMONKS avec la programmation de promenades trimestrielles ,

...............il n’empêche que la solidarité internationale des travailleurs c’est aussi de se parler franchement pour dire, modestement certes" :

" Trop de catalanisme, de"droite " ou de"gauche(s) - ?????-.., ça n’aide pas à ce que demain ce soient les USINES qu’on occupe plutôt que de défiler avec plus de drapeaux indépendantistes que de drapeaux rouges , en avançant l’idée folle" que ce sont les contours actuels et insuffisants de l’Estatut, qui bloquent la marche vers le PROGRES et l’émancipation.. !"

On me permettra de me citer

http://www.bellaciao.org/fr/spip.ph...

j’écrivais, en lien avec une expression majoritaire sur Bella Ciao, qui me semblait sur-estimer le conflit des ASTURIES..en y voyant commeun "modèle", un "déclic" de Résistance "européenne" ceci :

Si on accepte un instant de ne pas simplement « sur-dimensionner » ce qui bouge..la lucidité impose de ne pas sous-estimer quelques contradictions inquiétantes :
En GRÊCE, qu’un parti ouvertement nazi puisse recueillir 11 pour cent des voix et apparaitre dans des quartiers populaires comme gardiens d’un « ordre » basé sur la stigmatisation xénophobe et raciste…, c’est à mesurer comme, selon moi, un élément démontrant que si rien n’est joué face au K, le terrain de jeu" est aussi envahi par du fumier miné !
Quand l’Espagne est agité de luttes, de grèves, mais..que l’essentiel des manifs sont « d’indignation » et qu’on se rassemble pour « encercler le Parlement » au lieu d’occuper les lieux d’exploitation, quand le "tous pourris des corruptions ".. l’emporte sur une expression qui bougerait le curseur K/travail, quand le « catalanisme » vise à faire croire qu’un Etat catalan bourgeois éviterait au prolo les saloperies qui lui sont imposées –lui dit-on-" à cause de MADRID", ne faisons pas comme si le Grand Soir..d’émancipation continentale se construisait dans les Asturies avant de venir se propager chez nous, comme une contagion de révolte !

Bien entendu ce commentaire aux échanges Antoine-Richard n’enlève rien à ce que j’ai pu dire et penser" :c’est POSITIF " que C.I.U se soit ramassée une grande désillusion fût ce avec des votes ...ERC !

Mais regardons auss que ce sont les quartiers prolos qui se sont le plus abstenus....

Ce qui peut s’expliquer par lefait qu’être électeur "catalan" dans une consultation ou l’enjeu" affrontement avec MADRID," est surmédiatisé, ça ne peut pas passionner le natif de Jaen , qui vit à Barcelone et constate que son immigration dans les années70-80 pour fuir la misère andalouse l’a conduit à être en 2012, chômeur auquel on sucre les aides sociales une à une..m^me quand il demande des explications..en catalan !)

Cordialement

A.C


Etat espagnol. L’indépendance, un droit démocratique de la Catalogne
30 novembre 2012 - 12h51 - Posté par paco NPA

Cher AC,

Ta contribution va probablement contribuer à une relance vigoureuse du débat...

Pour aller vite, je dirai que l’approche des questions nationales est polluée dans ce pays par un républicanisme issu en grande partie de décennies de collaboration entre la bourgeoisie et la social-démocratie pour préserver l’Etat colonial (Indochine, Algérie...).
C’est bien "notre" République qui est indivisible... Les antillais et autres kanaks ayant des ancêtres gaulois...
Pour en revenir à la Catalogne et pour tenter d’avancer...
Il faudrait d’abord être au clair sur l’existence ou pas (un vague régionalisme folklorique) d’un peuple catalan.
On pourrait dire que si la preuve du pudding c’est qu’on le mange, la "preuve" d’un peuple c’est qu’il lutte pour son existence.
Tu rappelles, à juste titre, la longue histoire des luttes catalanes.
Convient que cette histoire fut celle de l’articulation (toujours complexe) entre la lutte contre la dictature (sous Franco), les luttes ouvrières et populaires et celle pour les droits nationaux.
Jusque dans les détails... Tu parles de la sardane (danse catalane populaire), tu sais aussi bien que moi, que c’était un acte de résistance parfois sauvagement réprimé que d’aller la danser sur les places des villages...
N’opposons donc pas les drapeaux catalans et rouges.
Les deux mon capitaine !
C’est cette articulation que les révolutionnaires doivent (sans cesse) travailler.
Notre camarade Esther Vivas a eu une formule heureuse qui dit (de mémoire) :
le peuple catalan veut décider de son avenir, mais d’un avenir "sin recortes" (sans austérité pour aller vite).
Nous ne pouvons donc que nous réjouir de l’échec de Mas (CiU) qui ouvre une nouvelle séquence de crise politique et sociale au centre de laquelle seront de nouveau posées les questions sociales et nationales (un peu le même pb. qu’en Euskadi).
Pour conclure provisoirement, laissons à nos camarades catalans le soin d’apprécier le moment venu du contenu du droit à l’auto-détermination.

Cordialement,
Paco


Etat espagnol. L’indépendance, un droit démocratique de la Catalogne
30 novembre 2012 - 15h42 - Posté par RICHARD PALAO

amigos ANTOINE , ALAIN et PACO ,

je voudrais rebondir sur une partie de l’intervention d’ ALAIN , avec laquelle je suis globalement d ’accord .

Il existe depuis toujours un clivage entre la CATALOGNE et l ’état ESPAGNOL et même entre les catalans et les espagnols ,en gros pour des raisons politiques , historiques , culturelles ...et la campagne électorale n ’a rien arrangé et a même agrandi le fossé , tant le niveau des débats et des thèmes mis en avant ont été d’un niveau idéologique affLigeant mais ont parcontre atteint les sommetS dans le domaine du populisme .

Précisons tout de suite que ni UCV ni CUP ne sont conCernés car comme à l’accoutumé , les médias tant catalans qu’ espagnols les ont quasiment ignorés .

On a donc surtout entendu CIU et le PP ;

les arguments de MAS et CIU se sont concentrés sur la nécessité d organiser un référendum pour obtenir l’indépendance , bien sûr rien sur la politique d austérité , et ces arguments étaient essentiellement des attaques contre l ’état central mais que tous les espagnols pouvaient prendre également pour eux :

il y en a marre que la CATALOGNE soit la vache à lait ( certains disait même qu’ elle se faisait sucer " chupar" )

nos impôts servent à boucher les trous des autres régions

la catalogne est riche parce que les catalans travaillent ( sous entendu les espagnols sont des fainéants )

nous n avons pas besoin de l ESPAGNE ( des espagnols ) sans elle la CATALOGNE se porterait mieux

etc etc ...

Le PP avait beau jeu de jouer les défenseurs de tous les peuples d ESPAGNE ,et de dénoncer l’ égoisme et l individualisme catalan en précisant au passage Que depuis deux ans c est la CATALOGNE qui bénéficiait de la soliidarité des autres régions , les impôts versés étant inférieurs aux subvention de l’état , le PP a insisté lourdement sur le fait que l indépendance conduisait à l ’isolationisme tant vis à vis de l ESPAGNE que de l’ europe dont les instances ont déja déclaré qu elles ne reconnaitrait l indépendance de la CATALOGNE que si l état espagnol la reconnaissait . Le PP a également repris à son compte l intervention du roi qui a déclaré qu’ il ne tolèrerait pas la partition de l ’ESPAGNE , sous entendant que la déclaration d indépendance ouvrirait un conflit pouvant aller jusqu’ à l intervention armée .

Si je considère qu’il est donc necessaire de mener en priorité la lutte pour obtenir un changement de constitution , ce n est évidemment pas par pur formalisme ou légalisme , mais c est parce que je considère qu ’actuellement le thème de l’indépendance de la CATALOGNE n est pas fédérateur mais au contraire agrave les clivages entre les catalans et les espagnols et affaiblit donc les mouvements sociaux , alors que TOUS les peuples d ’ESPAGNE onnt intérêt à ce qu’ une nouvelle constitution démocratique et républicaine soit mis en place , constitution qui prévoirait que le droit à l autodétermination est reconnu .

Bien sûr on peut dire comme certains , la constitution on s assoit dessus , on organise le référendum et on impose l’indépendance , je crois qu"une telle position ne prend pas en compte le rapport des forces et mène à l avEnturisme , non seulement pour la CATALOGNE mais pour toute l ESPAGNE , car si comme je le pense l état central utilise la force pour combattre l indépendance , c est tout l ESPAGNE qui sera soumis à l autoritarisme.

De plus avec cette campagne électorale anti-espagnole je suis persuadé que si l état emploi la force , il n y aura pas beaucoup d ’espagnols pour lever le moindre petit doigt pour protester contre l’utilisation de cette force .

COPAS a dit avec juste raison qu’il manque un parti révolutionnaire en CATALOGNE comme en ESPAGNE , il est en effet à craindre que l’ absence de ce parti révolutionaire ne permette pas à la CATALOGNE de résoudre ses graves probèmes economiques avec ou sans l indépendance de même pour le reste de l ESPAGNE .

Cette dernière reflexion me fait penser à la situation de l ex-YOUGOSLAVIE , le pays a connu la partition , les anciennes républiques de la fédération sont devenues indépendantes , dans le même temps les partis qui se réclamaient du communisme ont disparu et ce sont donc des partis de droite pro-européen souvent alliés à des partis national-fascistes qui dirigent avec en arrière plan la corruption et la présence de la mafia jusque dans les organes des états .

Certes la situation de la CATALOGNE n est pas identique , mai gaffe quand même .

AMICALEMENT A TOUS LES 3


Etat espagnol. L’indépendance, un droit démocratique de la Catalogne
1er décembre 2012 - 22h29 - Posté par

Salut Alain, Paco, Richard et, plus haut, Copas,

Je croyais que l’échange s’était arrêté faute de combattants mais ce n’est pas le cas et, de plus, il est vrai que ce n’était justement pas de la bagarre et qu’on a pu développer nos arguments sans se faire agresser. Ce qui ne me semblait pas gagné d’avance sur un sujet comme le "nationalisme" où je m’attendais à voir monter l’assaut des gardes rouges de l’orthodoxie marxiste. Orthodoxie qui d’ailleurs n’en serait pas une sur la question nationale où les marxistes ne se réduisent pas à la seule production (la plus pauvre) du petit père des peuples.

Au point où nous en sommes, je crois que les arguments des uns et des autres se tiennent et il faudra attendre les développements de la situation pour les requestionner.

A AC je voudrais quand même dire que le catalanisme a eu sa composante ouvrière sans que cela altère sa radicalité sociale et politique ni son internationalisme, y compris au sens des inter-nations d’une Espagne fédérale ou à nations confédérées. Pour ceux qui lisent l’espagnol je renvoie par exemple à cet article : Catalanismo y anarquismo où je relève qu’un des grands dirigeant anars de Catalogne Seguí ne voyait pas d’un mauvais oeil la revendication nationale (même si, c’est l’objet de ce texte, certains le contestent). D’autres comme Joan Peiró fréquentaient les catalanistes. Ce texte rappelle aussi que des marxistes, comme le dirigeant du POUM (qui avait une réelle implantation ouvrière en Catalogne et en Aragon) Joaquín Maurin, étaient très fortement pour l’autodétermination avec droit à l’indépendance car ils considéraient que c’était la condition pour que le peuple travailleur catalan puisse se retrouver dans une Espagne (con)fédérale avec les autres travailleurs. Et cela, pour répondre à Richard, sans subordonner le cycle de la revendication catalaniste à une sorte de convergence miraculeusement synchronisée qui amènerait toutes ou au moins plusieurs "nations" à se déclarer prêtes à se (con)fédérer. De toute façon l’une des clés de compréhension du fait national c’est que, quand il est vraiment populaire, il n’a pas tendance à attendre que la Constitution ceci, que les travailleurs d’ailleurs cela, il avance, peut faire des pauses, peut même entrer en sommeil au vu des rapports de force, mais quand il se décide à faire le saut qualitatif il vaut mieux être dedans sur des positions de classe, même minoritaires, que dehors en partisan impuissant du fédéralisme et pur spectateur de la lutte nationale. La limite c’est bien sûr que ce mouvement national ne vire pas à la xénophobie (le risque existe) et que la gauche garde un minimum d’impact et de possibilités de développer son programme national et politico-social.

La référence à la Yougoslavie, Richard en est conscient à la fin, est un mauvais exemple, voire un contre-exemple : il ne faut pas raisonner sur les nationalismes dans l’abstrait (c’est ce que fait Staline mais, rassure-toi, Richard, je ne fais aucun amalgame). Le risque du chauvinisme et du racisme est réel dans tout nationalisme (le premier nationalisme basque, celui de Sabino Arana, est raciste : l’Espagnol y est un maqueto, un métèque !). Mais justement le cas basque montre comment l’histoire se fraye son chemin contre les essentialismes ("LE basque", "LE catalan"...) : les gens de l’ETA, y compris par filiation politique les plus marxistes comme ceux de la LKI (LCR basque) ou de l’EMK (maoistes du MC) se sont détachés de ce fonds d’exclusion des autres et se sont réclamés d’un ...nationalisme internationaliste. Ce n’est pas parce que maintenant ce courant est devenu très minoritaire dans l’Etat espagnol que cela invalide, par essence, les nationalismes des dominés. Tout se joue à la croisée de l’histoire et de la politique, plus précisément celles qui ont rapport au monde du travail. Sans pouvoir préciser ce qu’il en est depuis le basculement de la dernière Dyada (fête nationale catalaniste) avec ses 1,5 millions à 2 millions de personnes dans les rues de Barcelone, je pense que la composante populaire à sensibilité de gauche radicale a accru son poids dans le catalanisme. Ce que contradictoirement les élections ne rendent pas (beaucoup de ces gens-là s’abstiennent) et rendent quand même avec l’irruption de la CUP (Candidatures d’Unité Populaire qui vient de décrocher avec 3,5% des voix 3 députés) dont certains dirigeants et élus sont des libertaires.

Je dois oublier des choses mais je voudrais dire à AC que le nationalisme catalan est un "lieu" politique à défendre contre ce qui en fait est un nationalisme de dominants qui cache son jeu, le nationalisme espagnoliste et contre aussi un ouvriérisme qui pose l’internationalisme comme intrinsèquement incompatible avec le nationalisme des peuples dominés. De par notre histoire française on se trouve confrontés au nationalisme des dominants qui s’est dédoublé en "francisme" très facho et en européisme, libéral, (qui cherche à se construire comme entité supérieure "nationale-supranationale" exclusive des archaïsmes nationaux). On trouve, à travers le Front de gauche, un mixte d’ouvriérisme et de nationalisme jacobin républicaniste qui est en profonde défiance, lui aussi, envers les nationalismes des peuples dominés.

D’où, quoiqu’on en dise, notre difficulté à cerner une réalité aussi différente de la nôtre comme cette "nation éclatée de nations" qu’est l’Espagne ! Et, quoique l’on fasse pour "comprendre", on a la crainte qu’exprime AC que le catalanisme ne "baise" l’internationalisme prolétarien ! Or pour éviter ce risque-là, paradoxalement, il faut être dans le mouvement national pour y défendre l’internationalisme, le fédéralisme (mais sans en faire un préalable politique), la conception lutte de classes de la politique et donc cibler sans retenue des bourgeois comme Mas ! Car AC, si le catalanisme est un "lieu" à défendre, il est aussi un "lieu" où l’on défend un point de vue anticapitaliste contre le point de vue bourgeois-petit-bourgeois, et il n’est pas évident que tous les indépendantistes (et il faudrait déjà voir les nuances qu’il intègre) tombent dans le panneau de la nation catalane "vache à lait" des autres régions, etc. !

Enfin pour retouver Copas et Richard : oui, il manque le parti à même d’assumer ce double-triple positionnement nationaliste-anticapitaliste-internationaliste. Mais je suis persuadé qu’on ne peut le construire que dans le mouvement de masse et actuellement il est catalaniste-antiaustéritaire... Et je préciserai qu’il est à construire en confrontation politique à gauche avec IU et sa variante catalane qui a un temps d’avance sur elle puisqu’elle a gouverné, avec le PSC et ERC,...pour mener une politique social-libérale ! Mais on l’a vu, grâce aux andalous d’IU, celle-ci, avance ses pions vers une unité avec le PSOE pour le tirer à gauche ! Ah, comme en France le PCF espère encore tirer Hollande-Ayrault à gauche... IU a beaucoup de choses à voir avec le FdG ; sa différence est qu’elle a été jusqu’ici exclue du pouvoir par un PSOE qui pouvait bien vivre sa social-libéralisation sans avoir à mobiliser un pare-feu sur sa gauche pour contenir un mouvement populaire. La Transition s’est chargée (là aussi on dit merci au récemment décédé Santiago Carrillo) de "casser" trop bien le mouvement antifranquiste. Le PCE ne servait donc plus à rien. A quoi ledit PCE a trouvé la porte de survie en créant IU comme position pour chercher à peser pour que le PSOE s’ouvre sur sa gauche ! IU est un réformisme radical en attente de mettre cette radicalité au service d’une alliance avec le PSOE qui ne vient pas. Le FdG en revanche a déjà montré, de par ses composantes essentielles, sa capacité à gérer le capital avec le socialistes et c’est un "acquis" que n’a pas IU pour monnayer une alliance avec les homologues espagnols du PS.

Bon, je crois qu’il faut arrêter là. On se retrouvera à l’occasion car la Catalogne et espérons-le, les peuples de l’Etat espagnol devraient refaire parler d’eux !


Etat espagnol. L’indépendance, un droit démocratique de la Catalogne
2 décembre 2012 - 12h38 - Posté par AC

Je partage l’essentiel.

Juste un bémol sur ce lien entre - mouvement ouvrier , luttes sociales , libertés et cette actualité de regain d’"indépendantisme" ..
Pardon d’un "bout d’autobiographie _ :)

j’ai connu cette Catalogne de combat clandestin et j’ai eu la chance d’approcher-bien que très jeune alors- les militants des C.C.O.O , avec la diversité d’opinions (PSUC très actif, mais aussi quelques prolos qui faisaient référence à une C.N.T et un POUM pratiquement disparus, (on sait que la3° internationale avait plus que commencé le"sale boulot"..)

Sauf si ma mémoire me trahit, cette revendication "catalaniste" était quasiment absente des discussions , des tracts de masse qui aidaient aux résistances multiformes au Franquisme.

-Matériel longtemps imprimé à Perpignan qui se retrouvait dans des ateliers d’usines de la prvince de Girona, en ayant "passé la frontière" avec la dauphine de mon père -dans les années 60 , et plus tard dans ma bagnole (J’ai souvenance émue de discussions avec Montalban qui rédigeait l’essentiel de "TREBALL.", l’organe du PSUC., avant de devenir le célèbre accoucheur de Pepe Carvalho)

Je crains très franchement que ton analyse pertinente ne soit hélas (je voudrais tellement me tromper) en sous estimation des tragiques dégâts que constitue -selon moi- l’accompagnement de"gauche" de cette revendication "identitaire" qui me "dérange"....

En ce sens -en m’excusant de"couper ton texte -je reste , pour l’instant très sceptique quand tu écris d’une part


Le nationalisme catalan est un "lieu" politique à défendre contre ce qui en fait est un nationalisme de dominants qui cache son jeu, le nationalisme espagnoliste et contre aussi un ouvriérisme qui pose l’internationalisme comme intrinsèquement incompatible avec le nationalisme des peuples dominés

et plus loin
.

Si le catalanisme est un "lieu" à défendre, il est aussi un "lieu" où l’on défend un point de vue anticapitaliste contre le point de vue bourgeois-petit-bourgeois, et il n’est pas évident que tous les indépendantistes (et il faudrait déjà voir les nuances qu’il intègre) tombent dans le panneau de la nation catalane "vache à lait" des autres régions, etc. !

Je vais donc "tordre le bâton"..

Le "catalanisme" est à prendre en compte comme une réalité qu’il serait absurde de négliger, d’ analyser sans bien cerner ses contradictions, qu’il serait irresponsable de mépriser au nom d’une position dogmatique des "fondamentaux" marxistes (K/travail seule boussole avec rejet de ce qui peut sembler , pour certains camarades , du gravillon bourgeois..grippant le"moteur de l’histoire" , la lutte des classses)

Mais pas à "défendre" selon moi

Car , hélas pour X raisons, y compris bien sur, le poids des années passées ou la conscience de classe a été passée à la moulinette du "réalisme" , de la Moncloa aux positions "européistes" (le OUI des CCOO au TCE de 2OO5, la façon dont I.U et son équivalent catalan ne cessent de passer d’un espèce de "frontisme de gauche" à" l’espagnole.." à des réelles prises de position et des actes qui tranchent avec le mélenchonisme "bien d’chez nous".. ,
...je vois venir du "SOM catalans, collons"en tsunami... plutôt que"traballedors, per un socialisme del poble català !"

Bémol : Bien que la violence des mesures d’austérité ont crée -me dit-on-..des nouveaux échanges entre communistes de la mouvance PCE-PSUC, le KKE grec, et le PCP..Autant de restes d’une approche de la Lutte qui n’est pas la tasse de thé d’un PCF qui édite ses cartes 2013 en ajoutant"P.G.E" , pour ceux qu in’auraient pas compris ce qu’est l’"Eurogauchedegauche "......

Parlant del’ORGA à construire tu écris-ce qui acte une divergence d’analyse entre nous

oui, il manque le parti à même d’assumer ce double-triple positionnement nationaliste-anticapitaliste-internationaliste. Mais je suis persuadé qu’on ne peut le construire que dans le mouvement de masse et actuellement il est catalaniste-antiaustéritaire..

Quitte à passer pour relativement figé dans ce qui relève d’une Organisation de classe , je pense qu’il existe suffisamment de formes de coordination de ce qui relève d’un positif mouvement "catalaniste -antiaustérité" -au détriment de ce qui a pu expliquer l’influence de C.i.U , il existe une assez réelle sympathie de soutien aux "indignats"de la plaça de Catalunya, pour que celles et ceux qui se situent dans un processus"Projet-Orga ".. COMMUNISTE ..affirment haut et fort une rupture d’avec la pensée dominante

Qui reste, y compris dans de nombreux secteurs de travailleurs, hélas dominé par « Débarrassons nous de MADRID, de sa"corruption" , de son pillage de"notre richesse catalane"..Et alors , une espèce de mélange chavezo- catalaniste pourra ouvrir un boulevard à l’affrontement de classe..

L’Austérité, c’est l’alignement sur les positions des partis de gouvernement PSOE -PP.." »

Loin quand même d’une prise en compte de la CRISE GLOBALE d’un SYSTEME non amendable, qui n’apportera AUCUN "MIEUX "-et là c’est pas gagné dans les masses-., .que les recettes de recul social soient écrites en catalan ou en castillan..

Cordialement

A.C
Dans le débat :

Ci dessous, un article à lire-s’il est déjà cité ou en ligne, mes excuses-

http://www.europe-solidaire.org/spi...

L’indépendance de la Catalogne dans une Espagne indignée
« Il est nécessaire que la gauche et le mouvement ouvrier catalans regagnent de l’influence dans le mouvement national » de COLL Andreu, Gauche socialiste

je n’ai pas besoin de développer pour expliquer mon total désaccord avec cette conclusion

Notre consigne à cet effet est très claire : « République catalane », mais sa concrétisation et les liens à maintenir avec les autres peuples, autant ceux de l’État espagnol que d’Europe, demeurent une question ouverte qui dépend de l’évolution de la situation politique et des rapports de force. Dans ce sens, vu la situation politique dans l’Union européenne – avec les plans d’ajustement structurel en Grèce, en Irlande et au Portugal, et aux portes d’un « sauvetage » de l’État espagnol –, il n’est pas évident que la pleine indépendance soit l’option la plus favorable et celle qui puisse permettre une sortie plus progressiste. Toutefois, il est clair que nous allons vers une épreuve de force contre l’État, qui utilisera très probablement des moyens coercitifs pour empêcher une consultation populaire. Dans cette conjoncture, il faudra adhérer aux positions les plus rupturistes, ce qui veut dire l’option indépendantiste


Etat espagnol. L’indépendance, un droit démocratique de la Catalogne
2 décembre 2012 - 19h28 - Posté par antoine (Montpellier)

Merci AC pour ces commentaires qui poussent à maintenir ouverte la discussion.

Je me contenterai de persister dans ma position en proposant de creuser la question du lien entre le monde salarial (on peut l’appeler ouvrier mais je crois que cela peut être interprété de façon trop restrictive) et la question catalane. Historiquement il y a le lien entre les deux, même s’il est problématique, non totalement abouti, etc. Il faudrait pousser plus avant que je ne l’ai fait l’étude des ouvrages du grand historien catalan du mouvement ouvrier catalan et de son rapport au catalanisme (je n’ai lu que des articles), Josep Termes. Je retire d’un article qui lui est consacré ceci : " [JT] est incontournable pour mieux comprendre les vases communicants entre la gauche anarchiste et marxiste et le catalanisme"

Un de ses principaux ouvrages La catalanitat obrera. La republica catalana i el Estatut de 1932 i el moviment obrer (ed. Afers, Barcelona, 2007) dit clairement son idée d’une "catalanité ouvrière" dans les années 30. Par ailleurs ses recherches ont été en grande partie consacrées à des figures importantes du mouvement ouvrier ouvertes au catalanisme et au droit sans réserve à l’autodétermination, comme celles de Nin (POUM) ou celle d’un de ses continuateurs à la tête du POUM, Jordi Arquer, désigné rien moins que comme un "communiste nationaliste". Chez Arquer le catalanisme ouvrier, pour ce que j’en saisis, est un fait et un devenir : les ouvriers catalans doivent disputer la direction de la question catalane à la bourgeoisie ! (voir Josep Termes, socialismo libertario y catalanismo). Cela pour l’articulation historique entre catalanisme et mouvement ouvrier. Reste à préciser ce qu’il en est aujourd’hui, à travailler sur des enquêtes socio-politiques permettant de sortir de nos "impressionnismes" et d’évaluer comment un catalanisme "ouvrier" a pu continuer à s’exprimer malgré la césure de la dictature. A suivre donc.


Etat espagnol. L’indépendance, un droit démocratique de la Catalogne
2 décembre 2012 - 23h25 - Posté par Paco NPA

On va repartir... Mais à l’envers... Ou plutôt sous un autre angle.

Dit d’une façon ou d’une autre, il semble acté qu’il existe un "fait national catalan" et que ce fait pose et se pose la question de sa traduction institutionnelle (fédéralisme/indépendance...)
Ce n’est donc pas que la question d’une impression bilingue des tracts.

De même que l’absence d’un (de) parti révolutionnaire.

Maintenant, la taille des orgas révolutionnaires ne pose pas en des termes différents les questions de stratégie (autre chose est la tactique, par ex. la question du front unique ne se pose pas de la même façon suivant suivant que l’on aie une petite ou une importante orga.)

Que ferait donc un parti révolutionnaire à l’étape actuelle ?

A mon sens s’inscrire dans l’optique de la reconnaissance des droits nationaux et du droit à l’auto détermination.

Et avant de parler de la forme de celui du contenu.

Là est la ligne de partage avec les "espagnolistes" et les nationalistes bourgeois.

Pour une Catalogne (et Euskadi...) sans cortes, sans patrons ni banquiers, socialiste, féministe...
Et... respectueuse de la pluralité de ses composantes (des catalans "pur sucre" aux prolétaires andalous) y compris sur le plan linguistique et culturel.
On peut aimer la sardane et le flamenco !
C’est la définition de ce "projet de société" émancipateur et de classe qui permet et d’unir l’ensemble des exploités de Catalogne et de servir de point de rupture avec le nationalisme bourgeois.

Parce que sur ce point, Richard a raison. On ne peut oublier l’effroyable implosion de l’ex Yougoslavie. Un projet d’émancipation national et social ne saurait supporter aucun compromis avec des logiques de déportation de population ou d’assimilation au bulldozer.

Sans faire de comparaisons hors temps et situation, observons que nos "identitaires" fascistes français savent aussi surfer sur des "régionalismes".

la recherche des boucs émissaires a toujours été un "liant" des fascismes.

Mais il découle que ce projet est bien une inscription dans l’exigence de l’émancipation nationale.

Et que ce mouvement peut parfaitement, dans certaines circonstances, s’affranchir de la Constitution existante.

La question de la traduction que les révolutionnaires donnent à ce droit à l’auto détermination est elle fonction des rapports de forces. Il me semble, à ce stade, prématuré de lui donner un contenu (indépendance ou pas). Mais sans en exclure la possibilité.

A ce stade, dans l’Etat espagnol, ceux d’en bas, de plus en plus nombreux, ne veulent plus (encore ce jour des milliers d’ handicapés dans les rues de Madrid contre los cortes...).
Tout est possible : un mouvement d’ensemble chaotique mais relativement synchronisé, un reflux, ou une distorsion... Elle détermine le contenu.

A t-on avancé dans le débat ? En tout cas il se déroule sans invectives...
Donc à la recherche de convergences et des vrais désaccords.
Cordialement
Paco


Etat espagnol. L’indépendance, un droit démocratique de la Catalogne
3 décembre 2012 - 00h07 - Posté par antoine (Montpellier)

Je crois, Paco, qu’on est tous d’accord pour dire que le nationalisme des nations dominées a des contours multiclassistes et, spontanément, à tendance à être sous direction bourgeoise ou petite-bourgeoise. Avec donc des déviations possibles vers des réponses bourgeoises plus ou moins racistes (les andalous ceci, les gallegos cela...) avec des cas extrêmes comme la Yougoslavie l’a montré.

Mais ce que de nombreux penseurs marxistes (entre autres Trotsky) ont postulé c’est la capacité du prolétariat (aujourd’hui on dirait le salariat) a prendre en charge ce qu’ils désignent comme une des tâches bourgeoises, en la disputant aux classes dominantes nationales et à...l’intégrer dans un programme d’émancipation global, social et national, anticapitaliste. Cela c’est un schéma théorique. Sur un plan plus concret : en Catalogne, je crois que nous sommes tous d’accord pour dire que des révolutionnaires ne peuvent être que dans le mouvement catalaniste. Reste le comment : eh bien, je crois que l’antidote au nationalisme bourgeois c’est actuellement le refus de l’austérité et les réponses avancées du type réquisition des banques, non paiement de la dette, etc. Quel bourgeois catalan-catalaniste est en mesure de "récupérer" une telle démarche ? On notera d’ailleurs que le refus de l’austérité permet de cibler aussi la bourgeoisie catalaniste qui l’applique avec beaucoup de zèle avec Mas. Ce qui s’est déjà traduit dans les urnes contre celui-ci.

On peut donc défendre que l’indépendance c’est avant tout par rapport à l’Etat espagnol, à ceux qui l’occupent, la droite centralisatrice et amie des banquiers et des autres capitalistes, etc. mais que c’est aussi contre l’indépendantisme bourgeois ! A quoi bon être indépendant pour avoir du Rajoy catalan, catalaniste, avec des fermetures de places à l’hosto, des baisses de salaires, de pensions, etc. ? Pour pouvoir mener cette bataille vers un nationalisme "ouvrier", anticapitaliste, internationaliste, il faut être dedans, dans le mouvement national, et pas avec un seul pied ! C’est la condition nécessaire pour pouvoir mener cette bagarre politique même si ce n’est pas une condition suffisante pour que cette bagarre tourne à notre avantage.

Une telle démarche d’inscription du social dans le national se combine là aussi concrètement avec ce que porte le mouvement des Indignés et qui suscite une grande sympathie populaire en popularisant des thèmes tout à fait en phase avec l’anticapitalisme (par exemple le refus des expulsions des logements) même si la conscience anticapitaliste au sens d’une sortie globale du capitalisme n’est pas (encore) là ! Tout ceci concourt à rendre possible un positionnement anticapitaliste à l’intérieur même du mouvement national catalan en "accrochant" la revendication nationale au refus de l’austérité. Cela ne règle pas tout, en particulier le saut justement vers une rupture avec la logique d’ensemble du capital mais c’est en marchant qu’on apprend. Et vite !

Trop faire d’analogies avec la Yougoslavie passe à côté de ce concret de la situation spécifique de l’Etat espagnol et de la Catalogne : l’analyse concrète d’une situation concrète est incontournable et doit certes tenir compte des (anti)modèles mais ceux-ci ne doivent pas faire écran à ceux-là !


Etat espagnol. L’indépendance, un droit démocratique de la Catalogne
3 décembre 2012 - 09h47 - Posté par RICHARD PALAO

une info intéressante , divulguée par la presse espagnole et catalane :

les dirigeants de CIU se sont réunis pour analyser le résultat des élections et le moins que l on puisse dire c ’est que ce n’est pas l’ entente cordiale :

de nombreux dirigeants ont parlé d échec , mais la plupart dont le responsable de CIU , DURAN LLEDA ont reproché à MAS d’avoir pris ses désirs pour des réalités et notamment d ’avoir pensé que suite à la manifestation de la diata de BARCELONE qui avait réuni 1,5 millions de participants que la grande majorité de catalans était pro-indépendantisteS .
or selon une enquête interne du parti , même si les manifestants indépendantistes étaient les plus nombreux et les plus bruyants , des centaines de milliersd’autres étaient venus manifester contre la politique d ’austérité du gouvernement ...indépendantiste , de même un sondage paru avant cette manifestation avait indiqué que 30 % des électeurs de CIU étaient contre l’indépendance , ajouté à ceux du PP , du PSC et de IUV , ont est loin de l’écrasante majorité que MAS espérait obtenir .

D’autres dirigeants ont reproché à MAS d ’avoir affaiblit le parti et donc le mouvement indépendantiste et lui demandent d’ouvrir des discussions avec tous les partis indépendantistes et de prendre le temps nécessaire avant de se lancer dans une nouvelle aventure électorale comme le référendum .


Etat espagnol. L’indépendance, un droit démocratique de la Catalogne
3 décembre 2012 - 10h56 - Posté par A.C

Tout ceci concourt à rendre possible un positionnement anticapitaliste à l’intérieur même du mouvement national catalan en "accrochant" la revendication nationale au refus de l’austérité.

Mouais, mouais..

Est ce la même chose de dire qu’il faut partir du concrêt vécu en termes de dégats de gestion capitaliste dela"crise", pour , y compris de façon interronégative, poser le débat en s’interrogeant à haute et intelligible voix sur "L’indépendance et le changement de couleur de la cage serait elleun élément de libération ?"
N’est ce pas avec cette primauté donnée à la LDC dans la réflexion -et surtout en organisant des pôles autogérés de "REFUS de"payer laCRISE" qu’on peut mieux see différencier de ceux qui sont là (ERC, C.i.U notamment) pour jouer la diversion indépendantiste , en comptant sur une recomposition catalane duBipartisme ?
A savoir au lieu de PP-PSOE pour alternace dans l’illusion des"urnes" , le "choc" ERC-C.i.U...avec le risque de’effacement des trop petits repères declasse qui subsistent, tant en Catalogne que dans les autres"régions" ?

Peut-être que je suis à côté de la plaque, et que nous sommes totalement d’accord.
Sic’est le cas, on excusera le neurone girondin fatigué.... _ :)

Cordialement

A.C

NB

Paco, je crois , remarquait le manque d’invectives dans nos échanges.

Pour une raison simple et pas toujours présente sur le"net"..ou ailleurs Chacun écoute l’autre, c’est le début de possibles débats sereins, non ?





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lundi 8 mars
de Roberto Ferrario
de Roberto Ferrario A Ciudad Juarez depuis 1993, plus de 500 cadavres ont été retrouvés dans des décharges et dans les zones désertes, la plupart des femmes jeunes voire adolescentes, étudiantes, ouvrières de nuit dans les usines, femmes de chambres, petites employées. Beaucoup vivent dans des conditions très précaires avec parfois des enfants à élever. Elles ont été enlevées, détenues en captivité, victimes de tortures et de graves violences sexuelles avant d’être assassinées à (...)
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