ANARCHIE et "nanars" : Si on essayait de dépasser les clichés ?

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• 1. ANARCHIE et"nanars":Si on essayait de dépasser les clichés ? , 17 août 2010, 14:16, par jean 1

  Mon père,socialo de l’époque,me disait, lorsque très jeune je lui faisais part de mon engouement pour l’anarchie :"pour être démocrate il faut être vertueux mais pour être anarchiste il faut être beaucoup plus que ça".L’anarchie c’est, en pratiquant la démocratie directe, améliorer le bien commun pour l’avantage de tous et ce dans le respect de la nature.Pour y avoir réfléchi c’est le seul moyen de sauver la planète déjà bien abimée par les capitalismes financiers et d’état.Je te remercie d’avoir ouvert ce débat qui peut se révéler très intéressant.

• 2. ANARCHIE et"nanars":Si on essayait de dépasser les clichés ? , 17 août 2010, 16:51, par jean 1

  Je tiens à signaler que dans le mouvement anarchiste(foncièrement anticapitaliste par essence) il existe des communistes mais libertaires dont la constante avec les autres est l’abolition du pouvoir(étatique,religieux,économique,politique....).A votre avis l’homme n’est-il pas capable de s’intéresser quotidiennement, hebdomadairement,mensuellement... par un système de démocratie directe, totale et décider avec tous les autres les règles de la vie sociale dans le respect du bien commun et de la chose publique(res publica) ou bien doit-il continuer à pratiquer la "démocratie" que l’on connait chez nous en votant à intervalles fixes pour des professionnels de la politique au service d’intérets particuliers d’un clan de nantis qui nous considèrent comme la france d’en bas et dont les décisions une fois élus ne tiennent même pas compte de la personne humaine

• 3. ANARCHIE et"nanars":Si on essayait de dépasser les clichés ? , 18 août 2010, 08:06, par Copas

  Attends, Alain va lisser ses moustaches et demander qu’on t’envoie en camp expier tes fautes. Ce qui sera une bonté et un grand humanisme car à Katyn tu aurais eu droit à une balle dans la nuque. Ou comme tel militaire allemand , désertant et venu informer en bravant la mort les troupes soviétiques de l’imminence d’une attaque nazie, qui fut renvoyé dans les bras de la gestapo.

  Trêve de rigolade...

  Alain n’a aucun pouvoir sur Bellaciao et il est toujours marrant de voir des gens essayant de défendre n’importe quoi sur Staline se plaindre de censure sur Bellaciao à quelqu’un qui n’est pas de Bellaciao.

  Bellaciao appartient à Bellaciao. Ceux qui payent les traites et les risques de procès sont maîtres chez eux. A partir du moment où existe la possibilité de créer d’autres sites il n’existe pas de censure. Il existe par contre censure sur les journaux, les télés et les radios à partir du moment où il faut un fric colossal pour les posséder et des autorisations étatiques.

  La question de la censure se pose donc de cette façon.

  Par ailleurs, l’injure, l’insulte, commune aux souteneurs de la caste dont l"histoire a prouvé qu’elle ne rêvait que de devenir bourgeoise ne ressort pas d’une argumentation politique.

  L’incapacité congénitale des trompettes du stalinisme de débattre et d’aligner des arguments rationnels et marxistes est proverbiale.

  Leur capacité à l’insulte est par ailleurs exceptionnelle. Proportionnelle à la mentalité petite-bourgeoise qui les guide.

  Je passais là voir si un débat sur la complexité des mouvements anarchistes dans l’histoire progressait , et on tombe à nouveau sur ceux qui sont incapables de débattre et qui viennent chercher querelle en s’attaquant aux personnes.

  Reprendre le débat, Makhno, etc, la scission des anars pendant la tentative de révolution espagnole, les différends courants et sensibilités qui les compose, etc...

  Leurs apports historiques, les mouvements croisés avec les espérances communistes et leurs apports aux questions syndicales....

  Bref, un débat.

  • 1. ANARCHIE et"nanars":Si on essayait de dépasser les clichés ? , 18 août 2010, 10:31

    Copas , tu dois faire allusion à un post qui a été retiré.
    je ne saurais donc pas si je fus pris à partie par un ex complice stalinien l’étant resté,..ou par une "ex" , de l’Association des Déçues du Chancognisme , qui ne se remettant pas de la rupture d’avec un génie, viennent parfois troller les endroits ou je croise ta pertinence, Ô Ami..

    ---

    Evidemment il ne s’adresse pas en réponse à celui qui précède ton message

    ---

    Cet aprem je m’inscrirai dans le débat
    J’ai plus que des questions sur le ce qu’a été l’antimarxisme dela plupart des anars, car je crois qu’en fait c’est surtout le Manifeste , plus que le Capital qui les faisaient bondir, non ?
    Si quequ’un éclaire un peu, merci

    ---

    Cordial’

    AC

  • 2. ANARCHIE et"nanars":Si on essayait de dépasser les clichés ? , 18 août 2010, 18:49, par Copas

    sur Alain,

    de fait mon post ne veut plus rien dire..

    Copas , tu dois faire allusion à un post qui a été retiré. je ne saurais donc pas si je fus pris à partie par un ex complice stalinien l’étant resté,..ou par une "ex" , de l’Association des Déçues du Chancognisme , qui ne se remettant pas de la rupture d’avec un génie, viennent parfois troller les endroits ou je croise ta pertinence, Ô Ami.

    peut-être les deux (droite gauche, droite gauche han dé han dé han dé !)

    du coup mon post reste suspendu en l’air. Juste la gourmandise que tu n’as pas eu de voir un apôtre de grosse moustache se plaindre de la censure (et de toi comme censeur en chef).

    Le politburo n’a pas souhaité te déranger pour une affaire domestique. Comme disait un pied tendre du stalinisme il ne faut pas être bisounours, dont acte.

    Si il y a des anars qui trainent par là, allez mes amis, j’ouvre le feu :

    Comment cela se fesse qu’en Espagne les anars finirent par organiser des corps d’armée, eux qui étaient contre l’état (j’ai connu un général anarchiste).

  • 3. ANARCHIE et"nanars":Si on essayait de dépasser les clichés ? , 19 août 2010, 11:42

    Si il y a des anars qui trainent par là, allez mes amis, j’ouvre le feu :

    Comment cela se fesse qu’en Espagne les anars finirent par organiser des corps d’armée, eux qui étaient contre l’état (j’ai connu un général anarchiste

    Tant qu’ils y seront..plus difficile selon moi d’expliquer lla décision de novembre 36 ! !

    Parce que des régiments..voire des milices , des brigades , une "organisation" des masses en armes, on peut admettre...

    "El pueble armado
    Jamas sera vencido"..déclarait les Chiliens du MIR..
    .
    Pour le reste.., là, c’est plus compliqué non ?

    Est ce que les pauvres Juan Montseny et Teresa Mañé, parents de FEDERICA MONTSENY n’ont pas avalé de travers leur . "olla podrida" en apprenant que 3 militants de la CNT devenaient, avec leur fille, ministres de Largo Caballero.?

    ...Ce socialiste que le PCE avait qualifié de"social fasciste »,"avant d’en faire celui que Staline la 3°internationale , les Partis communistes et autres groupes ,rapides en appellations , ne lui décernent le titre de « Lénine espagnol "

    .Message perso à mon ami Joan C, militant CNT de toulouse qui m’a fait visiter le cimetière St cyprien ou quelques descendants d’anars espagnols (comme lui) honorent la mémoire de Féderica :

    Ne me laisse pas tout faire en donnant les références de l’acte de contrition" qui a suivi quelques années plus tard..

     :))

    ..Histoire d’enfoncer le clou.est ce que .la pauvre Federica avait lu quelques textes de Proudhon ?

    Ceci par exemple :

    "Il n’y a rien, absolument rien dans l’Etat, du haut de la hierarchie jusqu’en bas, qui ne soit abus de réformer, parasitisme à supprimer, instrument de tyrannie à détruire... Quiconque met la main sur moi pour me gouverner est un usurpateur et un tyran."

    ---

    AC

• 4. ANARCHIE et"nanars":Si on essayait de dépasser les clichés ? , 18 août 2010, 18:29, par Alain Chancogne

  Mon ami girondin et camarade de combat Michel Peyret, un de ceux qui m’initia au"marxisme", publiait fin 2009 un papier sur "le grand soir"..
  un large extrait dans le débat :

  L’’intégralité sur

  http://www.legrandsoir.info/Marx-anarchiste.html

  Michel titre son papier"Marx anarchiste ?" évoquant la thèse que soutient Maximilien Rubel
  .
  Citation :

  ---

  « Evoquant les principales différences qui caractérisent les conceptions réciproques de Marx et de Proudhon :

  « A la morale réaliste de Proudhon, cherchant à sauver « le bon côté » des institutions bourgeoises, Marx oppose l’éthique d’une utopie dont les exigences sont à la mesure des possibilités offertes par une science et une technique suffisamment développées pour subvenir aux besoins de l’espèce.

  « A un anarchisme tout aussi respectueux de la pluralité des classes et des catégories sociales que favorable à la division du travail et hostile à l’associationnisme prôné par les utopistes, Marx oppose un anarchisme négateur de classes sociales et de la division du travail, un communisme qui reprend à son compte tout ce qui, dans le communisme utopique, pourrait être réalisé par un prolétariat conscient de son rôle émancipateur et maître des forces productives... »

  DEUX TYPES D’ANARCHISME, UNE FINALITE COMMUNE

  Et pourtant, en dépit de ces voies divergentes, les deux types d’anarchisme se réclament d’une finalité commune, celle que le Manifeste communiste a défini en ces termes :

  « L’ancienne bourgeoisie avec ses classes et ses antagonismes de classe fait place à une association où le libre développement de chacun est la condition du libre épanouissement de chacun. »

  Pourtant, on le sait, Marx s’est refusé à inventer des recettes pour les marmites de l’avenir.

  Cependant, dit Maximilien Rubel, « il a fait mieux que cela, ou pis, il a voulu démontrer qu’une nécessité historique, telle une fatalité aveugle, entraînait l’humanité vers une situation de crise où il lui faudrait affronter un dilemme décisif : être anéantie par ses propres inventions techniques ou survivre grâce à un sursaut de conscience la rendant capable de rompre avec toutes les formes d’aliénation et d’asservissement qui ont marqué les phases de son histoire.

  « Seul ce dilemme est fatal, le choix de l’issue étant laissé à la classe sociale qui a toutes les raisons de refuser l’ordre existant et pour réaliser un mode d’existence profondément différent de l’ancien.

  « Virtuellement, le prolétariat moderne est la force matérielle et morale apte à assumer cette tâche salvatrice de portée universelle.

  « Toutefois, cette force virtuelle ne pourra devenir réelle que lorsque le temps de la bourgeoisie sera accompli, car elle aussi remplit une mission historique ; si elle n’en est pas toujours consciente, ses idéologues se chargent de lui rappeler son rôle civilisateur.

  « En créant le monde à son image, la bourgeoisie des pays industriellement développés embourgeoise et prolétarise les sociétés qui tombent progressivement sous son emprise politique et économique.

  « Vu sous l’angle des intérêts prolétariens, ses instruments de conquête, le capital et l’Etat, sont autant de moyens d’asservissement et d’oppression

  L’HEURE DE LA REVOLUTION PROLETARIENNE

  « Lorsque les rapports de production capitalistes et partant les Etats capitalistes seront effectivement établis à l’échelle mondiale, les contradictions internes du marché mondial révèleront les limites de l’accumulation capitaliste et provoqueront un état de crise permanente qui mettra en péril les assises mêmes des sociétés asservies et menacera jusqu’à la survie pure et simple de l’espèce humaine.

  « L’heure de la révolution prolétarienne sonnera sur toute la terre... »

  Maximilien Rubel est cependant conduit à rappeler avec une insistance toute particulière, que l’hypothèse la plus fréquente que Marx nous offre est celle de la révolution dans les pays ayant connu une longue période de civilisation bourgeoise et d’économie capitaliste :

  « Elle doit marquer le début d’un processus de développement englobant peu à peu le reste du monde, l’accélération du progrès étant assuré par osmose révolutionnaire.

  « Quelle que soit l’hypothèse envisagée un fait est certain : il n’y a pas de place, dans la théorie sociale de Marx, pour une troisième voie révolutionnaire, celle de pays qui, privés de l’expérience historique du capitalisme développé et de la démocratie bourgeoise, montreraient aux pays ayant un long passé capitaliste et bourgeois le chemin de la démocratie prolétarienne...

  LA MYTHOLOGIE MARXISTE

  « La mythologie marxiste née avec la révolution russe de 1917 a réussi à imposer aux esprits peu informés une tout autre image de ce processus révolutionnaire : l’humanité serait partagée entre deux systèmes d’économie et de politique, le monde capitaliste dominé par les pays industriellement développés et le monde socialiste dont le modèle, l’URSS, a accédé au rang de deuxième puissance mondiale, par suite d’une révolution « prolétarienne ».

  « En fait, l’industrialisation du pays est due à la création et à l’exploitation d’un immense prolétariat et non au triomphe et à l’abolition de celui-ci.

  « La fiction d’une « dictature du prolétariat » fait partie de l’arsenal des idées imposées parles nouveaux maîtres dans l’intérêt de leur propre puissance ; plusieurs décennies de barbarie nationaliste et militaire à l’échelle du monde font comprendre le désarroi mental d’une intelligentsia universelle victime du mythe dit « Octobre socialiste ».

  Maximilien Rubel considère toutefois que des trois théories, doctrines et notions qui forment dans leur ensemble le patrimoine intellectuel du socialisme, du communisme et de l’anarchisme qui visent à une mutation profonde de la société humaine, l’anarchisme a le moins souffert de cette perversion : n’ayant pas créé une véritable théorie de la praxis révolutionnaire, il a pu se préserver de la corruption politique et idéologique dont les deux autres écoles de pensée ont été frappées.

  « Issu de rêves et de nostalgies tout autant que de refus et de révolte, il s’est constitué en tant que critique radicale du principe d’autorité sous tous ses déguisements, et c’est surtout comme telle qu’il a été absorbé par la théorie matérialiste de l’histoire.

  « Celle-ci est essentiellement une pensée de l’évolution historique de l’humanité passant par étapes progressives d’un état permanent d’antagonismes sociaux à un mode d’existence fait d’harmonie sociale et d’épanouissement individuel.

  UNE FINALITE COMMUNE

  « Or, tout autant que la critique sociale transmise par l’utopie anarchiste, la finalité commune aux doctrines radicales et révolutionnaires d’avant Marx est devenue partie intégrante du communisme anarchiste de ce dernier.

  « Avec Marx, l’anarchisme utopique s’enrichit d’une dimension nouvelle, celle de la compréhension dialectique du mouvement ouvrier perçu comme auto-libération éthique englobant l’humanité tout entière...

  « On est en droit d’appliquer à sa propre théorie la thèse éthique qu’il a formulée à propos du matérialisme de Feuerbach ( 1845 ) :

  « La question de savoir si la pensée humaine peut prétendre à une vérité objective n’est pas une question relavant de la théorie, mais une question pratique.

  « C’est dans la pratique que l’homme doit démontrer la vérité, c’est-à-dire la réalité et la puissance, l’au-deçà de sa pensée. »

  Et c’est dans « A propos de la question juive », 1844, que Marx, sans se limiter à la critique de l’émancipation politique, définit et la fin qu’il convient d’atteindre et le moyen pour la réaliser :

  « C’est seulement lorsque l’homme individuel, être réel, aura récupéré le citoyen abstrait et sera devenu en tant que individu un être social dans sa vie empirique, dans son activité individuelle, dans ses rapports individuels ; ce n’est que lorsque l’homme aura reconnu et organisé ses « forces propres » comme forces sociales et que, de ce fait, il ne détachera plus de lui-même le pouvoir social sous forme de pouvoir politique-, c’est alors seulement que sera accomplie l’émancipation humaine. »

  En somme, poursuit Rubel, Marx s’appliquera à démontrer scientifiquement ce dont il était déjà persuadé intuitivement et ce qui lui paraissait éthiquement nécessaire : il abordera l’analyse du capital d’un point de vue sociologique, comme pouvoir de commandement sur le travail et ses produits, le capitaliste possédant cette puissance non en vertu de ses qualités personnelles ou humaines, mais en tant que propriétaire du capital :

  « Le salariat est un esclavage, et tout relèvement autoritaire du salaire ne sera qu’une meilleure rémunération d’esclaves. »

  ESCLAVAGE ECONOMIQUE ET SERVITUDE POLITIQUE

  Las, « esclavage économique et servitude politique vont de pair.

  « L’émancipation politique, la reconnaissance des droits de l’homme par l’Etat moderne ont la même signification que la reconnaissance de l’esclavage par l’Etat antique ( La Sainte Famille, 1848 ).

  « Esclave d’un métier salarié, l’ouvrier l’est aussi de son propre besoin égoïste comme du besoin étranger.

  « La condition humaine n’échappe pas davantage à la servitude politique dans l’Etat démocratique représentatif que dans la monarchie constitutionnelle. »

  Et, à nouveau, Rubel revient à Marx :

  « Dans le monde moderne, chacun est à la fois membre de l’esclavage et de la communauté bien qu’en apparence la servitude de la société bourgeoise soit le maximum de liberté. »

  Ou encore dans Vorwärts, 1848, :

  « L’existence de l’Etat et l’existence de la servitude sont inséparables...Plus l’Etat est puissant, plus un pays est, de ce fait, politique, moins il est disposé à chercher dans le principe de l’Etat, donc dans l’organisation actuelle de la société dont l’Etat est lui-même l’expression active, consciente et officielle, la raison de ses maux sociaux... »

  Ou enfin après la Commune :

  « La Commune ne fut pas une révolution contre une forme quelconque de pouvoir d’Etat, légitime, constitutionnelle, républicaine ou impériale
  .
  LA COMMUNE, REVOLUTION CONTRE L’ETAT

  « Elle fut une révolution contre l’Etat comme tel, contre cet avorton monstrueux de la société ;elle fut la résurrection d l’authentique vie sociale du peuple, réalisée par le peuple. »

  Et de préciser dans « L’Idéologie allemande » :

  « Les prolétaires se trouvent donc en opposition directe à la forme dans laquelle les individus de la société ont pu jusqu’ici se donner une expression d’ensemble, à savoir l’Etat : ils doivent renverser l’Etat pour réaliser leur personnalité.

  Cependant, les prolétaires doivent également se débarrasser de l’esclavage économique, le travail salarié.

  Dans le Capital, Marx réaffirme que « pour transformer la propriété privée et morcelée, objet du travail individuel, en propriété capitaliste, il aura naturellement fallu plus de temps, d’efforts et de peines que n’en exigera la métamorphose en propriété sociale de la propriété capitaliste, qui de fait repose déjà sur un mode de production collectif.

  LA PROPRIETE SOCIALE

  « Là il s’agissait de l’expropriation de la masse pour quelques usurpateurs ; ici, il s’agit de l’expropriation que de quelques usurpateurs par la masse. »

  Ce stade franchi, Rubel cite Marx dans l’Anti-Proudhon , 1847 :

  « Est-ce à dire qu’après la chute de l’ancienne société il y aura une nouvelle domination de classe se résumant dans un nouveau pouvoir politique ?

  « Non !...

  « Dans le cours de son développement, la classe laborieuse substituera à l’ancienne société civile une association qui exclura les classes et leur antagonisme, et il n’y aura plus de pouvoir politique proprement dit, puisque le pouvoir politique est précisément le résumé officiel de l’antagonisme dans la société civile. »

  ALORS MARX ANARCHISTE ?

  C’est en tout cas la conviction profonde de Maximilien Rubel qui considère que Marx s’est formellement proclamé « anarchiste » lorsqu’il écrivait :

  « Tous les socialistes entendent par anarchie ceci : le but du mouvement prolétaire, l’abolition des classes, une fois atteint, le pouvoir d’Etat disparaît et les fonctions gouvernementales se transforment en de simples fonctions administratives. »

  Michel Peyret

  15 décembre 2009 »

  AC

  • 1. ANARCHIE et"nanars":Si on essayait de dépasser les clichés ? , 19 août 2010, 07:26, par Copas

    « En créant le monde à son image, la bourgeoisie des pays industriellement développés embourgeoise et prolétarise les sociétés qui tombent progressivement sous son emprise politique et économique.

    « Vu sous l’angle des intérêts prolétariens, ses instruments de conquête, le capital et l’Etat, sont autant de moyens d’asservissement et d’oppression

    «  Lorsque les rapports de production capitalistes et partant les Etats capitalistes seront effectivement établis à l’échelle mondiale, les contradictions internes du marché mondial révèleront les limites de l’accumulation capitaliste et provoqueront un état de crise permanente qui mettra en péril les assises mêmes des sociétés asservies et menacera jusqu’à la survie pure et simple de l’espèce humaine.

    «  L’heure de la révolution prolétarienne sonnera sur toute la terre... »

    Nous y sommes.
    (malgré les phases de creux, l’affrontement généralisé des 2 classes historiques du capitalisme est à l’ordre du jour, la bourgeoisie ayant tiré les premières salves globales)

    Si le 20eme siècle fut l’ère des révolutions (et partant leurs échecs instructifs et créateurs), le 21eme siècle est l’ère de la domination planétaire du capitalisme et de l’hégémonie numérique absolue du prolétariat moderne.

    L’heure de la révolution prolétarienne a réellement sonné.

    C’était une parenthèse.

    Pour en revenir sur le débat en cours.

    L’anarchisme, comme d’autres courants, participe à un désir d’émancipation des êtres humains et de fin des grandes oppressions.

    Une partie essentielle du mouvement anarchiste, celle qui a pesé et pèse dans l’histoire, a intégré la libération collective comme un des moyens de la liberté individuelle.

    Qui plus est une partie des anarchistes intègre une analyse en termes de classes sociales (il n’y a pas que les marxistes), dans sa compréhension du monde et dans les leviers existant pour l’émancipation de l’humanité ;

    Ce cadre commun d’un désir d’émancipation individuel et collectif des hommes et des femmes, de la fin de toutes les grandes exploitations et oppressions, réunit une bonne partie des anarchistes et des marxistes .

    Ce cadre commun ne réunit pas tout le monde. Une partie des social-démocrates n’en fait pas partie car ne souhaitant plus changer le monde, même par des réformes, et acceptant le cadre capitaliste comme seul cadre concret et imaginable. Bref ces derniers ont abandonné concretement le désir d’émancipation par liquidation du capitalisme (que ce soit par révolution ou par réformes).

    Ce socle commun à une partie des anars et des marxistes ou péri-marxistes (périphériques, qui font du marxisme sans le savoir comme d’autres font de la prose sans en connaitre le concept), explique que les uns et les autres se retrouvent dans des batailles communes, dans un camp commun, même si les oppositions et divergences peuvent être féroces , surtout dans les expressions organisées.

    Il est toujours intéressant de se reporter aux textes, et leurs penseurs, mais c’est bien les réponses actives et concrètes au cours de l’histoire qu’il s’agit d’interroger pour avoir un débat qui ne s’enfuit pas dans l’irréel.