Judaïsme, sionisme, Palestine, Israël : quelques clarifications

Messages

• 1. > Judaïsme, sionisme, Palestine, Israël : quelques clarifications, 10 janvier 2006, 13:53

  Marx n’est pas juif - ses parents se sont convertis à la religion protestante, lui même a été baptisé, et élevé comme un bon petit protestant.
  Jusqu’à quand devrons nous, nous juifs, porter cette croix qu’est un Marx juif ?

  • 1. > Judaïsme, sionisme, Palestine, Israël : quelques clarifications, 10 janvier 2006, 14:36

    Marx est un honneur pour l’humanité et, accessoirement, pour les juifs ! A noter que jusqu’à cinq ans il a été élevé dans la religion juive. Mais après tout on s’en fout ... Ce sont ses idées géniales, sa pensée grandiose, son oeuvre immense qui nous importent ...

  • 2. > Judaïsme, sionisme, Palestine, Israël : quelques clarifications, 10 janvier 2006, 16:35

    "Marx n’est pas juif - ses parents se sont convertis à la religion protestante, lui même a été baptisé, et élevé comme un bon petit protestant.
    Jusqu’à quand devrons nous, nous juifs, porter cette croix qu’est un Marx juif ?"

    Tout est là , "Marx n’est pas juif" et "porter cette croix" !!!

    il me semble que les faits sont :
    – KARL MARX est le fils d’un père de tradition juive, qui a été obligé de rompre avec sa croyance car il vivait dans un pays de tradition protestante.
    Je crois que KARL MARX n’a jamais dit qu’il était sans dieu, mais qu’il a fréquenté et apprécié de nombreuses personnes qui se proclamait sans dieu.
    peut-être que ces assertions sont fausses : merci à ceux qui savent de le dire avec des preuves.
    (je ne suis pas historien , donc qu’un érudit historien donne des précisions)

    – "porter cette croix" : Jesus christ est vraiment le symbole absolu sur la planête chrétienne , celui qui se sacrifie pour les autres. "porter sa croix" est le mot de ralliement de toutes les droites chrétiennes. KARL MARX n’est pas un fardeau pour moi, mais un exemple.

    Ne pas savoir, ne pas être sûr, être faible, ne pas vouloir, ne pas dominer, ne pas être au dessus du lot, aimer la vie, detester la mort, être en contradiction avec soi-même, detester sa propre religion, être excessif, être passif, être sans opinion, donner son opinion, ce sont des notions trop génantes pour ceux qui veulent ETRE quelqu’un , alors que certains autres voudraient plus modestement DEVENIR quelqu’un de mieux.

    jyd.

  • 3. > Judaïsme, sionisme, Palestine, Israël : quelques clarifications, 11 janvier 2006, 18:54

    Ce débat reflète le niveau dans lequel on a bien voulu laisser les gens, y compris "ceux qui sont allés à l’école" : Traiter la question coloniale comme une histoire de deux bandes d’abrutis qui se tapent sans raison, et "les torts sont partagés".
    Le sionisme est une idéologie qui s’est positionnée clairement depuis la deuxième moitié du 19° siècle et a choisi le camp colonialiste : Voir les lettres de Hertzel aux premiers ministres de G bretagne et France où ce théoricien du sionisme dit clairement que l’objectif du mouvement sioniste est de coloniser la terre et de constituer un rempart européen, civilisé, contre la barbarie des sauvages ( voir les citations chez les historiens israiliens Benny Morris, sioniste, Ilan Pappé, non sioniste, Avi Shlaïm etc). Les documents à partie desquels ont travaillé ces historiens prouvent que les massacres, l’expulsion de 800 000 palestiniens, la destruction de 531 villages, étaient planifiés, prémédités et exécutés de sang froid surtout entre 1947 et 1949.
    Les réfugiés et leurs descendants réclament le droit au retour sur leur terre et il y a la résolution 194 de l’ONU qui fut votée et qui n’a jamais été appliquée, comme toutes les résolutions condamnant Israel. Aucune solution ne sera viable si les réfugiés ne sont pas consultés sur les modalités d’application du droit au retour et non sur son principe.
    Dans les années trente lorsque le fascisme et le nazisme avaient le vent en poupe en Europe, y compris par les urnes, "les démocraties européennes" refusaient d’accueillir des réfugiés juifs persécutés, surtoût la social démocratie. Pendant la seconde guerre, idem, les portes sont fermées devant les juifs menacés de liquidation physique par les nazis et les Pétains. L’Europe c’est bien débarrassée de "ses juifs" en leur laissant peu de solutions pour sauver leur peau. Ils sont parti en Palestine. C’est le mouvement sioniste qui les a transformé de réfugiés en colons.
    Le mythe des arabes qui ont vendu la terre aux juifs : Les mêmes historiens israeliens nous informent que moins de 6%des terres étaient vendues par des notables qui habitaient à Beyrouth, Damas ou Istamboul. Les paysans palestiniens qui travaillaient cette terre ont été chassés par la force.
    Aujourd’hui, les palestiniens ayant la nationalité israelienne n’ont pas le droit d’acheter la terre, de construire, de pratiquer plusieurs métiers dans l’industrie, l’administration etc.
    Pas un seul hôpital n’a été construit dans les localités habitées par les palestiniens d’Israel. Leurs écoles et leurs localités reçoivent 1/3 des subventions des écoles juives. Pas un seul village n’a été construit depuis 1948, malgré la multiplication des colonies pour les juifs et la confiscation des terres des palestiniens d’Israel(en les déclarant zones militaires par exemple). Tous les jours depuis 1948, il y a des démolitions de logements et des destructions de terres cultivées, surtoût en Gallilée et au Naquab(Neguev). Il y a 250 000 palestiniens qui vivent dans des villages "non reconnus" et qui n’ont ni eau, ni électricité...
    A l’université, dans les départements des langues, les cours sont dispensés dans cette même langue(anglais, espagnol, français), sauf si vous voulez étudier la langue arabe, les cours sont dispensés en hebreu.
    Si ce n’est pas l’appartheid... Vous avez la possibilité de vous informer, faiters le avant de vous prononcer.
    C’est la base même de la création de l’état d’Israel qui pose problème : Une population européenne qu’on installe par la force à la place des autoctones. La seule solution, c’est un seul état non confessionnel et démocratique. Les réfugiés palestiniens disent qu’ils connaissen suffisamment l’exil pour vouloir le faire supporter à d’autres. Il y a de la place pour tout le monde.

  • 4. > Judaïsme, sionisme, Palestine, Israël : quelques clarifications, 11 janvier 2006, 22:07

    Réponse au précédent :
    On peut vouloir la paix et prendre acte de l’existence de deux peuples sur un même territoire et pour moi, la solution, c’est la création de deux Etats.
    Vous parlez de l’aide au retour, les descendants des 800.000 palestiniens exilés en 48 sont maintenant 4 millions, il y a en Israël même près de 5,5 millions d’habitants pour 20700km², où allez-vous loger tout ce monde ? A moins que votre idée soit de virer les Israëliens, créer 5 millions de réfugiés, voilà une solution pour la paix, humanitaire. On ne soigne pas le mal par le mal.
    Ensuite, parler de "question coloniale" pour les teritoires occupés ( et vraisemblablement pour Israël tout court à vous lire) me paraît faux. L’expansionisme d’Israël, y compris dans la terminologie employée, le "Grand Israël", me fait davantage penser aux phénomènes de constitutions des Etats nations sur les ruines de l’Empire ottoman : on se constitue dans un premier temps un petit Etat, qu’on essaie progressivement d’agrandir jusqu’à ce qu’on rencontre la résistance de l’identité adverse qui freine l’extension et finit par y mettre un terme. L’Etat-nation et le nationalisme ont été considérés longtemps comme la condition de l’émancipation des peuples, mais ils ont leur face sombre : on se définit par rapport aux autres, il y a nous, la nation machin-chose et les autres, par conséquent l’on se constitue aussi contre les autres.
    En fait parler de "question coloniale", c’est faire régner l’affreux esprit de Durban, car malgré la rhétorique bien construite dont vous faites preuve, il me semble que vous vous appuyez sur des opinions bien extrêmistes, puisque vous ne reconnaissez même pas l’existence d’une identité israëlienne. Or la première condition de la paix, c’est quand même une reconnaissance des identités respectives.
    En fait, je suis peut-être une sioniste de gauche, vous un anti-sioniste, mais je crois que je suis aussi pour la paix et vous pas.

  • 5. > Judaïsme, sionisme, Palestine, Israël : quelques clarifications, 12 janvier 2006, 00:05

    "affreux esprit de Durban" : en quoi ? Durban, conférence du bon sens, n’a fait que reprendre les conclusions auxquelles était parvenue l’Assemblée générale de l’Onu en 1975 sur le caractère raciste, d’ailleurs évident, de l’idéologie et de la pratique sioniste, conclusions qui avaient été hâtivement abrogées à la suite de la conclusion des accords d’Oslo, et qui, au moment où ceux-ci ont échoué, n’ont malheureusement pas été rétablis par cette même assemblée générale.

    Quant à la dénégation du caractère colonial de l’entreprise israélienne, elle repose sur des "arguments" qui pourraient tout aussi bien s’appliquer à l’Afrique du Sud du temps de l’Apartheid, à l’Algérie française ou à l’Amérique du temps de la conquête de l’Ouest, avec les cowboys dans le rôle de l’Etat-nation en construction, et les Indiens dans le rôle des Palestiniens. Raisonner ainsi c’est ignorer le fait qu’Israël même (à l’image des USA) s’est constitué sur un territoire habité, dont il a expulsé les habitants (en 1948 : v. Illan Pappé, Benny Morris, ...) et que ce qui pose problème n’est pas seulement, comme jadis pour le colonialisme français ou anglais, les conditions de son expansion en dehors de ses frontières "naturelles", mais celle de sa constitution même. Ces conditions pèsent d’ailleurs encore lourd sur le présent puisque ce sont elles qui expliquent la transformation d’une grande partie des Palestiniens en réfugiés, à qui est refusé le droit au retour sur leur propre patrie pendant que celui-ci est accordé à des millions de Russes ou de Français au motif qu’ils sont juifs et que ce sont elles aussi qui expliquent le statut de citoyens de seconde zone reservé aux descendants de la minorité de Palestiniens qui n’ont pas été explusés en 48. Israël est un Etat jeune, trés jeune qui veut faire oublier qu’il vient d’arriver. La Palestine n’était pas une terre sans peuple qui aurait été donné à un peuple sans terre mais une terre avec peuple qui a été vidé de son peuple pour le remplacer par un autre.

    Reconnaître ces faits ne signifie absolument pas réclamer un retour à la situation d’avant 48 de même que reconnaître les conditions sanguinaires dans lesquelles se sont fondés les USA ne signifie pas réclamer l’expulsion des Américains issus de l’Europe pour les remplacer par les Indiens. Regarder la réalité en face c’est simplement exiger qu’on applique à Israël la même solution qu’aux USA ou en Afrique du Sud c’est-à-dire la fin de l’Apartheid et de la ségrégation, et sa transformation en Etat laîc, en Etat de tous ses citoyens, sans distinctions de religion, de race ou de couleur.

  • 6. > Judaïsme, sionisme, Palestine, Israël : quelques clarifications, 12 janvier 2006, 00:23

    Traiter des problèmes sérieux nécessite un minimum d’outils, d’arguments et de logique.
    Dans mon texte, j’ai cité des historiens israeliens, j’ai donné des chiffres et des données vérifiables. Je pense que le problème palestinien n’a pas commencè en 1967 mais avec la naissance du sionisme. J’ai argumenté. Je n’ai pas fait de procès d’intention, je pense qu’il vaudrait mieux relire ce qui est écrit et répondre à ce qui est dit : L’expulsion des palestiniens, la destruction des villages, la confiscation de la terre, les lois d’exclusion des "goyim", le système éducatif, l’interdiction d’achat de la terre par les non juifs, la démolition des logements et des terres cultivées des palestiniens d’Israel etc.
    Pour les refugiés, je n’ai fait que demander l’application d’une des nombreuses résolutions de l’ONU, jamais appliquées par Israel, mais jamais inquiété, car soutenu pas USA.
    Occuper la terre des autres par la force et/ou la complicité des "grandes nations", s’appelle du colonialisme. Il y a un occuppant et un occuppé. On ne peut pas mettre les deux parties sur le même plan d’égalité. Il faut toujours remonter à l’origine du problème et non mettre le monde devant un fait accompli et dire "on oublie tout et on fait la paix, mais je garde ce que j’ai acquis par la force et tu reste où tu es maintenant, si tu es sage".
    Prière d’argumenter et de répondre aux points soulevées dans mon précédent texte, sinon ce n’est pas la peine de faire des allusions et des procès d’intention.

  • 7. > Judaïsme, sionisme, Palestine, Israël : quelques clarifications, 13 janvier 2006, 07:26

    Jusqu’à quand Cesserez vous d assassiner et de spolier vous dite preparer le terrain pour l arriver de jesus croyer vous vraiment que le christ adhère aux actes style sabra et chatila regarde jesus pour toi j ais assassiner x palestinien aproprier terre et maison jolie priere

• 2. > Judaïsme, sionisme, Palestine, Israël : quelques clarifications, 10 janvier 2006, 14:40

  Il devenait indispensable d’apporter quelques précisions aux termes si fréquemment utilisés de sioniste set antisioniste. Néanmoins, je vous trouve un peu simplificateurset orientés : pour vous le sionisme c’est un Etat juif sur l’ensemble de la Palestine alors que, historiquement, c’était le projet national juif qui a mené à la création d’Israël, Etat qui n’est pas purement juif puisqu’il y a des Arabes Israëliens qui ont obtenu la nationalité israëlienne et qui votent. Ensuite vous opposez votre définition du sionisme à l’idéal d’un Etat bi-national palestinien et israëlien, qui est, il me semble, une belle utopie. Comment imaginez-vous, du jour au lendemain, faire cohabiter deux peuples qui se sont tapés dessus depuis plus de cinquante ans. Je pense qu’il ya une réalité géopolitique beaucoup plus complexe qui n’est pas prise en compte dans cette optique. Il faut d’abord une volonté de faire la paix de part et d’autre pour aboutir un jour peut-être à une cohabitation des deux peuples dans un même Etat, on a tout de même le droit d’être idéaliste et utopique.
  Si vous prenez l’exemple de Chypre, vous pourrez constater qu’il n’est pas du tout évident de faire cohabiter deux peuples qui ont été en guerre, d’établir les règles d’une démocratie en tenant compte de l’existence de deux peuples, dont il faut pouvoir à travers les institutions assurer la représentativité, sans compter la cohabitation des trois religions du Livre, dans un contexte internationale d’exacerbation des identités religieuses (voyez aussi la complexité des institutions politiques libanaises).
  Prétendre ensuite que souhaiter un Etat purement juif est du racisme, comparable au régime de l’apartheid en Afrique du Sud est une analogie fausse, puisque ceux qui défendent l’existence de cet Etat juif, défendent aussi le plus souvent, la création et l’existence d’un second Etat, palestinien, à côté d’Israël, ce qui est mon point de vue, le retour aux frontières de 67 avec des aménagements pour que l’Etat palestinien soit viable, point de vue qui ne prive pas les Palestiniens de l’exercice de leurs droits et devoirs de citoyens. Pour retourner à Chypre, si les Chypriotes turcs adhèrent désormais au plan de réunification de l’ONU, ils ont unilatéralement créé une République du Nord de Chypre, reconnue par la seule Turquie, à un moment 1980, il me semble me souvenir, où ils n’envisageaient pas de cohabiter à nouveau avec les Grecs.
  Je pense qu’en France, l’on devrait pouvoir débattre de ces questions sans s’invectiver immédiatement avec la violence que l’on peut constater quotidiennement, que l’introduction permanente de la question israëlo-palestinienne dans le champ politique franco-français est déplacée.
  Je précise que je ne suis pas juive, mais juste fatiguée ce ce que la complexité des questions qui se présentent à l’opinion se limite désormais à des échanges binaires et manichéens, qui ne laissent plus beaucoup de place à la réflexion : de nos jours les sionistes sont racistes, les antisionistes sont antisémites pour reprendre les principales insultes échangées et personne ne souhaite préciser le sens qu’il donne à ces termes de peur d’être privé de la jouissance d’insulter l’adversaire.

  • 1. > Judaïsme, sionisme, Palestine, Israël : quelques clarifications, 10 janvier 2006, 15:06

    Globalement d’accord avec l’analyse précédente, sauf que j’ai moi-même, dans l’article ci-dessus, évoqué l’existence d’un sionisme de gauche dont je ne partage pas les options mais que je respecte et qui correspond grosso modo à la position défendue par la rédactrice du précédent message.

    Je vais maintenant préciser quels sont mes désacords avec l’option "sioniste de gauche". A mon avis cette option néglige le problème du "droit au retour" dont l’application (je ne parle pas ici de la simple reconnaissance) intégrale entraînerait de facto la création d’un état bi-national et la fin du "sionisme réel". La principale contradiction des partisans de l’option sioniste, même de gauche, est la volonté de vouloir conserver le caractère juif de l’Etat. Si l’on refuse que Israël cesse d’être un Etat juif pour devenir l’Etat de tous ses citoyens (ce fut la solution qui fut appliquée en Afrique du Sud après la fin de l’apartheid), comment accepter le droit au retour des Palestiniens ? Comment, par exemple, affronter une situation où par le simple jeu de la démographie et de la natalité les Arabes israéliens deviendraient majoritaires ? C’est le même problème auquel ont été confrontés les fondateurs de l’Etat juif, Ben Gourion en tête, et la façon brutale, mais logique, dont ils l’ont résolu a été l’expulsion. Ces apories du sionisme expliquent également le fait qu’Israël n’ait jamais officiellement annexé les territoires occupés en 67, ce qui l’aurait contraint, si elle avait voulu maintenir un système démocratique, à accorder le droit de vote aux Palestiniens occupés et ainsi de mettre fin au fameux caractère juif de l’Etat. Israël, Etat juif et démocratique ? ou Etat juif ou démocratique. Il lui faudra bien choisir un jour.

• 3. > Judaïsme, sionisme, Palestine, Israël : quelques clarifications, 10 janvier 2006, 16:59

  pour comprendre cet article ,il faut se reporter a l’article ,création d’une alliance arabe de resistance , qui eclaire totalement sur les idées de l’auteur à l’egard d’israel.

  • 1. > Judaïsme, sionisme, Palestine, Israël : quelques clarifications, 10 janvier 2006, 17:27

    A l’abruti qui a laissé le message précédent, je ne suis pas l’auteur de l’article en question qui est signé "Ahmed Manaï, membre de Tlaxcala". A noter que si j’avais voulu laisser mon blase au bas d’un article j’aurais choisi celui-ci plutôt que l’autre, mélange confus d’antiimpérialisme et de délire nationaliste arabe, ni pire ni meilleur d’ailleurs que le brouillis sioniste qui nous est deversé à longueur d’année et de médias par des "intellectuels" à la Taguieff ou à la Finkiel. Mais le procédé ne m’étonne pas : faute de pouvoir défendre une politique aussi criminelle que la politique israélienne et de pouvoir attaquer leurs adversaires pour ce qu’ils sont, à savoir des anticolonialistes, les supporters de Sharon préférent calomnier les défenseurs des palestiniens et les faire passer pour des antisémites.

• 4. > Judaïsme, sionisme, Palestine, Israël : quelques clarifications, 11 janvier 2006, 13:53

  Merci pour ces bons gros messages explicatifs qui recadrent les choses, quelle bouffée d’oxygène !
  A propos du caractère matrilinéaire du judaïsme, à savoir que "l’on est juif si sa mère est juive" :
  Les choses évoluent, il y a beaucoup de mariages mixtes, et ce dogme est de plus en plus remis en cause...
  On dit souvent que ç’avait été adopté parce qu’on ne peut jamais être sûr du père, alors pour la mère on ne peut guère se tromper (à l’époque il n’y a pas de tests d’adn !)...
  Mais j’ai entendu une autre explication : cela date de l’occupation romaine, en Judée beaucoup d’enfants naissaient de mères juives et de soldats romains. Ces enfants étaient exclus, mal traités. Alors pour les protéger, on a décidé que tout enfant né d’une mère juive était juif. Et la coutume est restée...
  C’est intéressant parce que ça montre le caractère tout à fait historique de ces préceptes...

  • 1. > Judaïsme, sionisme, Palestine, Israël : quelques clarifications, 11 janvier 2006, 21:39

    "La religion c’est l’ opium du peuple"
    MARX

• 5. > Judaïsme, sionisme, Palestine, Israël : quelques clarifications, 15 janvier 2006, 11:09

  MERCI POUR VOTRE FRANCHISE. MAICHE

• 6. > Judaïsme, sionisme, Palestine, Israël : quelques clarifications, 16 janvier 2006, 16:00

  ariel sharon vit peut etre ses derniers moments.certains disent que c’était un homme de paix ;d’autres affirment le contraire,les premiers arguent sur l’évacuation de gaza,les seconds avancent les tueries et notemment l’assassinat du vieux handicapé par un missile.quel est votre avis ?