Débat avec Maryse Dumas, secrétaire confédérale de la CGT : La France qui décroche ?

L’intégralité du débat avec Maryse Dumas, secrétaire confédérale de la CGT.

Maryse Dumas : Bonjour.

Jean Dupuis : Que pensez-vous du rapport Camdessus ?

Maryse Dumas : J’ai surtout des idées sur ses préconisations. Elles ne me semblent pas à la hauteur des constats que je peux partager. Les préconisations n’avaient pas besoin de tant de gens autour de la même table, il suffisait de prendre les idées rebattues depuis quelques mois par le Medef. Précarité généralisée, disparition des règles collectives en matière de licenciements, cumul emploi-retraite, suivi et contrôle des chômeurs, toujours les vieilles recettes faisant porter aux salariés la responsabilité du chômage, alors qu’il y a un immense besoin de plus de sécurité dans le travail.

le.poilu : Bonjour, Madame, pensez-vous que le rapport Camdessus entre dans le droit fil des demandes de l’OMC et de l’AGCS ?

Maryse Dumas : Bonjour. Je pense qu’il relève de la même logique. M. Camdessus a d’ailleurs eu des responsabilités importantes au Fonds monétaire international. Les uns comme les autres cherchent à adapter les règles du jeu au niveau international à l’immense besoin de circulation des capitaux et de mise en concurrence des peuples qu’exigent les grands actionnaires des multinationales.

LE RAPPORT CAMDESSUS

delenda : Quel est votre constat sur l’état économique de la France, que pensez-vous du fameux décrochage et, si risque de décrochage il y a, quel type de mesure proposeriez-vous pour y faire face ?

Maryse Dumas : La société française est malade. Elle s’enfonce dans la crise, dans le chômage et dans la pauvreté. Elle a besoin de choix politiques et économiques inverses de ceux qui ont été faits depuis plusieurs années. Il faut en particulier investir dans l’emploi, dans les salaires, dans les qualifications, dans la formation, dans la recherche et le développement. Le vrai problème de la France n’est pas l’insuffisance d’emplois non qualifiés, comme on le dit souvent, mais au contraire, dans l’insuffisance de reconnaissance des qualifications.

Emmanuel Bronstein : Le rapport Camdessus n’est-il pas une offensive de la droite pour faire de la France un pays ultra-libéral ?

Maryse Dumas : Je le pense, mais il se présente de façon très habile. La commission qui l’a établi comprenait en son sein, par exemple, un syndicaliste CGT, mais le paragraphe dans le préambule stipulant que celui-ci et quelques autres ne partageaient pas les préconisations du rapport a, comme par hasard, sauté à la publication. L’édition de ce rapport participe d’une entreprise idéologique visant à faire accepter à notre pays des solutions libérales que, par ailleurs, il refuse absolument.

banzini1 : Quelles sont selon vous les probabilités de voir les recommandations de Camdessus traduites en actes par le gouvernement ?

Maryse Dumas : Ce gouvernement est très faible dans le pays, dans l’opinion publique. Il utilise ce genre de rapport pour faire porter à d’autres la responsabilité de ses choix politiques. Les préconisations du rapport n’ont aucune chance de voir le jour en totalité, mais il en restera quelque chose. Selon le débat d’idées et les mobilisations que nous saurons ou non conduire, telle ou telle préconisation pourra ou non entrer dans la vie.

Rafrio21 : Etes-vous d’accord avec la finalité du rapport Camdessus, une "économie de la connaissance" ?

Maryse Dumas : Je n’avais pas vu que là était la finalité du rapport Camdessus. Oui, je suis pour une économie de la connaissance, et c’est pourquoi je crois qu’il faut investir dans les qualifications, dans les formations et dans davantage de sécurité dans les parcours professionnels des salariés. Or, cela tourne le dos aux préconisations du rapport.

Julado : Le décrochage de la société française est-il irréversible ?

Maryse Dumas : Rien n’est jamais irréversible, mais rien ne sera jamais comme avant non plus. Il faut s’intéresser aux solutions pour permettre à notre pays d’asseoir son économie sur un véritable plein emploi pour tous, un progrès social, un bien-être au travail. Je ne vois pas en quoi mieux contrôler trois millions de chômeurs qui ne trouvent pas demploi pourra changer quelque chose au fait qu'il n'y a que 300 000 offres d'emploi non satisfaites dans notre pays. Or, il y a très peu de propositions qui visent à recréer de l'offre d'emplois de qualité, correctement payés, avec des solutions en matière industrielle et de développement régional. CE QUE PROPOSE LA CGT Emmanuel Bronstein : La CGT prévoit-elle de présenter un contre-rapport ? Maryse Dumas : Le rapport peut être interprété comme un projet de société. Le projet de société de la CGT, c'est la cohérence de ses revendications pour un nouveau statut du travail salarié, une sécurité sociale professionnelle pour tous, le plein emploi, le progrès social. le.poilu : Comment la CGT envisage-t-elle de mettre en échec ce qui nous est préparé ? Maryse Dumas : D'abord en clarifiant les enjeux, en montrant aux salariés qu'on peut et qu'on doit faire autre chose, en essayant de construire des réactions intersyndicales, nous avons déjà décidé de distribuer un tract à un million dexemplaires dans les PME où les salariés sont faiblement syndiqués et très peu informés. Nous nous adressons aux parlementaires avec des délégations que nous souhaitons nombreuses, étoffées. Nous ne laisserons pas passer le débat à l’Assemblée nationale sans tenter des mobilisations fortes et visibles.

banzini1 : N’y a-t-il pas un déséquillibre trop important en termes de présence dans l’espace médiatique (pour ne pas dire dans l’"espace public") entre les soutiens apportés à l’esprit du rapport Camdessus et les approches critiques qui semblent foisonner sans pour autant pouvoir s’exprimer ?

Maryse Dumas : Le climat médiatique est un problème en tant que tel. Il y a trop peu démissions qui portent des réflexions, des débats contradictoires. Nous sommes tous soumis à la dictature du scoop, du plus mécontent. Par exemple, la veille de la publication du rapport, les journalistes nous demandaient déjà l'opinion de la CGT. Forcément, on en est conduit à rester à la surface, à l'écume. Et quelques jours plus tard, plus personne n'en parle, plus aucun micro, on ne peut pas approfondir. Et c'est sur tous les sujets de la même façon. Je remarque que des médias peuvent retraduire les aspects de contestation portés par la CGT, mais que toutes les propositions que nous faisons sont systématiquement censurées. Et il en est de même pour d'autres forces syndicales ou politiques. Le pouvoir médiatique est un véritable pouvoir, pas plus démocratique que les autres. LA QUESTION DE L'EMPLOI stelauso : Je me situe loin des débats politico-économiques car je ne les trouve pas du tout constructifs, que peut-on faire concrètement pour l'emploi en France ? Maryse Dumas : Je suis une syndicaliste, ma prise de parti est d'être du côté des salariés, de leurs aspirations à être protégés, reconnus dans leur travail. Nous n'avancerons qu'en développant des politiques salariales et d'emploi offensives tournées vers la consommation et vers l'investissement productif, alors qu'aujourd'hui la majeure partie de la valeur ajoutée créée par le travail des salariés dans les entreprises est consacrée à rémunérer le capital, les actionnaires, sans garantie d'investissements. annette : Que proposez-vous pour les non-salariés (travailleurs indépendants, artisans, petits commerçants), mais aussi les chômeurs et les retraités pour améliorer la situation de tous ? Maryse Dumas : Pour nous, les chômeurs et les retraités font partie des salariés. C'est plus difficile pour les artisans, commerçants et autres. Mais nous pensons que nous avons des intérêts communs à construire, notamment pour contester la domination des grands groupes donneurs d'ordres sur tous les aspects de la vie économique et sociale de notre pays. Quant aux travailleurs indépendants, il faudrait savoir s'ils le sont vraiment. Il y a là aussi une tactique des employeurs pour développer ces formes de travail afin d'échapper au code du travail. Quand des travailleurs indépendants travaillent sous la tutelle d'un ou deux donneurs d'ordres, on ne peut pas considérer qu'ils sont véritablement indépendants. Ils ne sont pas très loin de la situation de subordination qui définit le contrat de travail d'un salarié avec son employeur. banzini1 : Quel est l'avenir prévisible du code du travail, ainsi que de la légitimité et du rôle de l'inspection du travail en cas d'application des recommandations de Camdessus ? Maryse Dumas : Je ne vois plus très bien ce qu'aurait à faire l'inspection du travail. Quant au code du travail, il pourrait continuer à exister, ne serait-ce que pour retraduire les accords d'entreprises que le Medef veut substituer à la loi. lago : Bien que le modèle soit écorné, que pensez-vous du Japon et du paternalisme patronal (emploi à vie, vacances en commun, achats en commun, etc.) ? Maryse Dumas : J'ai du mal à m'imaginer en Japonaise... Je crois que le respect des libertés individuelles et des choix de vie de chacun et de chacune est une composante indispensable de l'avenir démocratique de notre pays. Il y a besoin de plus de solidarité, de plus de collectif, mais pas de moins d'individualité. Je n'imagine pas un système où l'employeur décide du mariage de ses salariés, où les parents sont mis à la porte dès lors que le fils est embauché, mais au Japon comme ailleurs, les salariés ont besoin de syndicats et sauront avec eux construire les réponses adaptées à leur situation. L'AVENIR DU SYNDICALISME delenda : Y a-t-il une meilleure coordination des exigences syndicales au niveau international ? Il semble que préserver des acquis sociaux dans un pays soit désormais indissociable d'une action en-dehors de ce pays ? Partagez-vous ce point de vue ? Maryse Dumas : Les deux sont liés, effectivement. On voit bien qu'en Allemagne, en Autriche, en Italie, les salariés se mobilisent sur des sujets très proches de ceux qui préoccupent les salariés de France. En Chine, même, les syndicats sont conduits à intervenir sur les conditions de travail et sur les délocalisations, car il y en a, même en Chine. La vocation du syndicalisme est d'unir les salariés à l'échelle nationale et internationale. Il y a des progrès. Nous nous comprenons mieux. Mais la course de vitesse est rude. Julado : Peut-on mettre en parallèle la non-syndicalisation de certains salariés et le déclin de la France ? Maryse Dumas : En parallèle, cest beaucoup dire. Mais l’un n’est pas indifférent à l’autre. La désindustrialisation a conduit à la désyndicalisation et celle-ci est aujourd’hui un frein à ce que le monde du travail se fasse véritablement entendre et puisse peser pour une politique de croissance économique et de progrès social. Et puis la bataille des idées est plus difficile quand il y a aussi peu de syndiqués pour la porter dans les entreprises.

Quinto : Bonjour Madame, Bernard Thibaut évoque fréquemment "le marché" ; la CGT a-t-elle oublié Marx ?

Maryse Dumas : L’un des principaux apports de Marx est de définir la contradiction dintérêts entre le capital et le travail et le lien dialectique qui les unit pour faire vivre l'économie. La CGT considère que la lutte des classes est un fait qu'il ne sert à rien de nier. M. Seillière chaque jour en démontre la vitalité. Dans cette lutte, la CGT prend résolument le parti des salariés. Cela ne signifie pas, au contraire, l'impossibilité de négocier. Mais la nécessité de trouver un compromis provisoire entre des intérêts à la fois opposés et liés. jean bernard : Vous indiquez, à juste titre, que les Français dans leur ensemble ne veulent pas de solutions ultra-libérales... Mais de quels éléments disposez-vous pour considérer que les préconisations et orientations défendues par la CGT suscitent beaucoup plus dadhésion ?

Maryse Dumas : Du résultat des élections professionnelles, qui démontrent qu’en pourcentage et en voix, la CGT recueille parmi les salariés beaucoup plus de soutien que la politique du gouvernement parmi les citoyens.

David N : Pour peser sur la société et les gouvernements et mieux représenter les salariés, le syndicalisme revendicatif (CGT, FSU, G10) ne devrait-il pas enfin se réunifier ?

Maryse Dumas : Le terme de réunification n’est pas exact. Le G10 est issu de la CFDT, pas de la CGT. La FSU est issue de la FEN qui, elle-même, était, c’est vrai, affiliée à l’ancienne CGT avant que FO ne la quitte. Je pense que la nécessité est de rassembler tout le syndicalisme, beaucoup trop émietté, beaucoup trop divisé, et pas seulement une partie des organisations syndicales. Il faut également revoir les règles de négociation, car elles ont historiquement construit et structuré la division syndicale. L’avis du Conseil d’Etat concernant l’UNSA démontre que ni le patronat ni le gouvernement ne veulent modifier une situation de division du syndicalisme qui leur permet bien des manœuvres.

lion de belfort : La France mène-t-elle un combat d’arrière-garde pour sauvegarder un modèle social alors que le libéralisme envahit et pénètre tout l’espace ?

Maryse Dumas : La France mène un combat d’arrière-garde du fait d’un gouvernement qui veut l’aligner sur les exigences libérales internationales. Ce n’est pas pour défendre son modèle social, mais au contraire, pour l’aligner sur ce qui se fait ailleurs, notamment dans les pays anglo-saxons. Nous pensons qu’il y a beaucoup de réformes à faire en France, y compris dans le domaine social, mais il faut les faire pour démocratiser, pour donner davantage de droits aux salariés, pour faire reculer la domination capitaliste. Mais ce n’est pas ce qui est à l’ordre du jour, en tout cas pour l’immédiat.

Redu : Comment voulez-vous que la CGT puisse agir sur les accords alors qu’elle refuse systématiquement la négociation (sauf récent accord formation) en s’arc-boutant sur les procédures plutôt que de discuter le fond des problèmes ?

Maryse Dumas : C’est faux. Dans les entreprises où elle est présente, la CGT signe 83 % des accords collectifs et 35 % des accords tous niveaux confondus, branches et territoires. Récemment, nous avons signé deux accords nationaux interprofessionnels sur la formation professionnelle et sur l’égalité professionnelle entre les hommes et les femmes. Nous portons peu les questions de procédure, mais beaucoup les questions de fond. A quoi doit servir la négociation ? A faire progresser la situation des salariés, c’est ce que dit le code du travail. Mais le Medef, et plus généralement les employeurs, veulent la restreindre à faire passer leurs choix de gestion. C’est cela qui rend la négociation difficile. Sur les licenciements économiques, le Medef n’est pas parvenu à obtenir des signatures syndicales. Le gouvernement vient à sa rescousse en décidant d’un projet de loi qui reprend l’essentiel des souhaits du Medef.

michel : Les syndicalistes français pourront-ils dépasser leurs clivages idéologiques pour s’intéresser davantage aux problèmes de l’ensemble des Français (une forme de contre-pouvoir moins partisan que les partis politiques) ?

Maryse Dumas : C’est une nécessité. La CGT fait de multiples propositions pour que tous les syndicats parviennent à s’unir, au moins sur certains points si ce n’est pas sur tous. Mais il est vrai que le fait que la représentativité des syndicats ne découle pas en France du choix électoral des salariés permet des manœuvres dappareil ou de chapelle vraiment dommageables et incompréhensibles pour la plupart des salariés. Il y a besoin dunité. C’est quand il est uni que le syndicalisme mobilise le plus, obtient le plus de résultats et joue le mieux son rôle au service des salariés.

cdumonde : Le pouvoir des syndicats nest-il pas en baisse par rapport à celui du patronat ? Maryse Dumas : Bien sûr. Le patronat a tous les pouvoirs, sauf ceux que les salariés lui contestent. Or, un syndicalisme affaibli, ce sont des salariés affaiblis. C'est pourquoi nous ne croyons pas au discours patronal sur son prétendu souhait d'avoir des syndicats forts. Les syndicats ne seront forts qu'en se rénovant pour retrouver une véritable légitimité parmi les salariés. Il faut aussi que ceux-ci s'en mêlent. LE RAPPORT PATRONAT-SALARIÉS stelauso : Que proposez-vous en tant que syndicat dans la protection des salariés afin qu'ils avancent pour (re)construire leur économie avec le gouvernement ? Maryse Dumas : Nous proposons une sécurité sociale professionnelle, c'est-à-dire des droits à une carrière, à la formation professionnelle, à la progression des salaires, au maintien du contrat de travail et du salaire en cas de suppression d'emploi. Ces droits seraient attachés à la personne du salarié, et progresseraient avec lui. Ils seraient garantis au plan interprofessionnel afin que chaque employeur soit tenu de les prendre en compte et de les respecter chaque fois que le salarié change d'emploi. delenda : Selon vous, y a-t-il nécessité de repenser-réformer le dialogue social (patronat-syndicats-salariés). Si oui, comment ? Maryse Dumas : Oui, il faut le démocratiser. Il faut asseoir la représentativité des syndicats sur les choix électoraux faits par les salariés. Il faut définir des règles de représentativité des organisations patronales, qui n'existent pas aujourd'hui. Il faut décider que la seule règle de validité des accords collectifs soit que ceux-ci soient signés par un ou des syndicats représentant la majorité des salariés concernés par l'accord. jogbag : Ne pensez-vous pas qu'il y a une contradiction dans le fait que les propositions patronales visent à simplifier le contrat de travail sans contrepartie sur l'apport du salarié à l'entreprise ? N'y aurait-il pas un partage de propriété intellectuelle ou capitalistique sur l'entreprise à reconnaître ? Maryse Dumas : Absolument. Le patronat veut en fait pouvoir utiliser les salariés comme il le fait des machines : les embaucher déjà formés, déjà productifs, et s'en séparer quand il n'en a plus besoin, sans se préoccuper de ce qu'ils deviennent ensuite. Mais que seraient les entreprises sans les salariés, sans la richesse qu'ils produisent ?Nous pensons qu'il faut conquérir des droits pour que les salariés aient leur mot à dire sur les choix de gestion des entreprises, sur leur politique d'emploi, sur leur organisation. jean bernard : Pourquoi n'incitez-vous pas les adhérents de la CGT à créer leurs propres entreprises et à en faire des modèles de relations sociales et ainsi prouver par les faits et non par de simples "incantations" qu'un autre équilibre employeur-employés est possible ? Maryse Dumas : Il y a eu, et il y a encore, des coopératives ouvrières. Mais elles sont une goutte d'eau dans un océan capitaliste. La vocation de la CGT est de représenter et de défendre les salariés, pas de les transformer en employeurs. Nous voulons changer les choix de gestion à l'intérieur des entreprises et valoriser le travail du plus grand nombre, pas créer une économie marginale qui reste malgré tout dominée par le système en place. ET L'EUROPE... tibere : On dit que bien que la base y soit résolument hostile, la direction de la CGT ne veut pas trancher contre la Constitution européenne au motif qu'elle aurait obtenu un siège important au sein de la CES qui s'est prononcée pour le texte de Constitution européenne, qu'en est-il selon vous ? patrick : Le traité constitutionnel européiste c'est Maastricht en pire. Comment la CGT peut-elle envisager de ne pas appeler à voter non ? Maryse Dumas : Qu'est-ce qui peut vous faire penser que la base de la CGT a déjà décidé si c'était oui ou si c'était non ? Nous commençons juste à engager le débat, à donner les éléments de réflexion aux syndiqués afin que la position que décidera la CGT ait été vraiment débattue par eux. Nous aurons à nous déterminer à partir des préoccupations syndicales sur trois possibilités : la CGT doit-elle appeler à voter oui ? à voter non ? ou doit-elle, après avoir communiqué tous ses éléments d'appréciation, faire confiance aux salariés pour savoir quel bulletin mettre dans lurne ? La réponse à cette question interviendra dans une réunion de direction de la CGT en février, où sont représentées les fédérations professionnelles et les unions départementales interprofessionnelles, après débat avec les syndiqués.

patrick : L’euro est la première cause du ralentissement de l’économie française. Pourquoi la CGT n’en a-t-elle pas conscience ? Pourquoi ne réclamez-vous pas la récupération par la France de sa politique monétaire ?

Maryse Dumas : Nous avons besoin d’une autre politique économique et sociale en France et en Europe. Nous ne pensons pas que c’est en développant des solutions du passé qu’on pourra appréhender les grands problèmes de l’avenir. Les questions monétaires relèvent de choix économiques plus larges. Je n’ai pas le sentiment que le gouvernement français actuel, même en utilisant une monnaie française, mènerait une autre politique. Il ne faut pas confondre la cause et les conséquences.

Chat modéré par Boris Razon et Maya Méducin

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