Face-à-face Olivier Dartigolles (PCF) François Sabado (LCR) : quelle transformation révolutionnaire de la société

Le face-à-face entre Olivier Dartigolles, porte-parole du PCF et François Sabado, membre de la direction nationale de la LCR paru dans l’Humanité des débats de samedi 7 juin.

Vos deux formations se réclament de la transformation révolutionnaire de la société. Est-ce pertinent aujourd’hui ? On voit bien comment le PS a renoncé à ces thèmes. Le PCF ne semble guère mettre en avant la révolution. Et, à la LCR, vous allez vers la création d’un nouveau parti dont l’appellation ne se réclame pas du communisme ou de la révolution…

François Sabado. Ça reste pertinent. L’actualité de la transformation révolutionnaire de la société, c’est avant tout la crise du capitalisme. On n’est plus comme dans la fin des années 1990, dans ce qu’on appelait « la fin de l’histoire ». On est dans une situation de crise globale du capitalisme : crise financière, bancaire, alimentaire, éléments de récession… Il ne s’agit pas d’être catastrophiste : il y a des taux de croissance importants, des avancées technologiques, une restauration du capitalisme en Chine. Dans l’ancien bloc de l’Est, il y a surabondance de capitaux… Mais les contradictions du capitalisme sont extrêmement présentes.
Il reste des possibilités de développement du capitalisme mais le coût social, économique et écologique de ce développement est terrible et appelle la transformation de la société comme une question actuelle. La question est donc : quel capitalisme et quelle transformation ? Quand on voit le développement du capitalisme actuel avec sa financiarisation et ses destructions, on ne peut s’empêcher de reprendre l’expression de l’économiste Michel Husson : on est face à « un capitalisme pur ». Au sens où les Trente Glorieuses ont été en fait une parenthèse dans l’histoire du capitalisme. Pour s’attaquer à ce capitalisme, il faut s’en prendre à son noyau dur : la recherche du profit. Il faut un anticapitalisme pur qui pose la question du socialisme. Face à la logique des profits, il faut substituer celle des besoins sociaux.

Olivier Dartigolles. Il y a effectivement crise globale du capitalisme. Crise démocratique, sociale, économique, financière, alimentaire… qui fait qu’à l’échelle du monde, de la société, des millions de personnes se disent qu’il y a un avenir de chaos. Et, face aux crises, monte une prise de conscience que mettre fin à toutes les dominations, les exploitations et les aliénations est une condition de survie pour l’humanité. Ça ouvre d’immenses potentialités. Nous sommes sur une ligne de crête : d’immenses potentialités et d’immenses périls. On ne peut pas avoir le sentiment unique d’un avenir bouché.
Il y a des leviers, des prises dans le monde, l’Europe et notre société, pour qu’un mouvement, à partir de la caractérisation de cette crise, nous permette de travailler à une alternative. C’est une période plus ouverte qu’il n’y paraît, mais ça pose la question du contenu de cette alternative, d’un projet politique d’avenir, de gauche, progressiste. Je pense que cette question du projet politique n’est pas travaillée par la LCR. Il faut poser également la question du rassemblement. On ne doit dresser aucun mur entre celles et ceux qui peuvent se rassembler. On peut reprendre la main mais ça demande un effort d’élaboration politique, théorique et organisationnelle pour mettre fin en France à l’hégémonie idéologique portée par Sarkozy. Maintenant, pas en 2012.

François Sabado. Oui, c’est ce que disait Rosa Luxemburg, « socialisme ou barbarie ». Il y a des éléments de prise. Mais est-ce que la transformation c’est la rupture avec le capitalisme, ou bien le retour aux Trente Glorieuses, à l’État providence, ou à un capitalisme à visage humain ? Nous pensons que le capitalisme, sa financiarisation, le durcissement de l’exploitation de millions de gens sont tels que, pour défendre des revendications immédiates, partielles, il faut s’en prendre à la logique même du système. Il faut poser le problème de la rupture et donc de la confrontation. La répartition des richesses, l’incursion dans la propriété capitaliste et l’avancée vers une propriété publique et sociale impliquent une confrontation avec les classes dominantes. Se pose la question du projet, je ne suis pas d’accord avec ce que tu as dit.
La LCR est consciente du problème. L’anticapitalisme demande de définir le socialisme du XXIe siècle. Pour nous, les grands axes du socialisme nécessitent de rompre avec le capitalisme, de pousser la démocratie socialiste jusqu’au bout. Ce qui veut dire, par exemple, faire passer les droits sociaux avant les droits de propriété, et des changements institutionnels, une rupture avec la Ve République. Il faut donc préparer une confrontation. Pour nous, il ne s’agit pas d’un seul choc, il y aura toute une phase de préparation, d’accumulation d’expériences de lutte, mais, à un moment donné, il faudra une brisure, une cassure. L’essentiel, cque l’émancipation des travailleurs soit l’oeuvre des travailleurs eux-mêmes. Il faut donc que les gens se dotent de leurs propres organisations ou structures. Pour nous, ça veut dire qu’on met au centre l’irruption des travailleurs sur la scène politique et sociale et non le travail dans les institutions. L’histoire montre que l’essentiel des conquêtes se fait de l’extérieur des institutions.

Olivier Dartigolles. Il y a là une divergence forte. Nous sommes les uns et les autres dans les manifs. Mais nous voyons bien qu’aujourd’hui ce qui limite ces mobilisations, c’est l’absence de traduction politique en termes de projet. Cette situation ne peut plus durer. Il y a urgence à traiter cette question. Quand tu dis que tous les grands progrès sociaux ont été acquis dans les luttes et non pas par les urnes, je suis en total désaccord. Dans toutes les grandes conquêtes sociales, les luttes et les urnes se sont épaulées. Lorsque la LCR écrit que « la généralisation de la grève a été concrètement à l’ordre du jour dans les mobilisations depuis 1995 », ce n’est pas vrai. On a obtenu deux victoires, celle du référendum et celle du CPE. Mais on souffre, et dans les manifs, l’ambiance est lourde parce que l’horizon est bouché. Pour une raison : il n’y a pas le projet politique clairement identifiable de gauche qui permette d’engager un processus de changement.
Il n’y aura pas d’irruption des travailleurs si nous ne traitons pas en urgence cette question-là. Être révolutionnaire aujourd’hui, c’est aussi être capable de définir ici et maintenant, pour les cinq prochaines années, les mesures incontournables, nécessaires pour changer le rapport des forces. Des mesures réalisables, avec les moyens financiers, institutionnels et démocratiques, des mesures cohérentes entre elles qui dessinent une alternative démocratique. Il ne faut pas se payer de mots : il y a besoin à gauche de formuler ce projet. Ça ne relève pas de discussions d’organisations, il faut que le peuple s’en mêle. Il faut mettre au coeur de ce projet la question d’un autre mode de développement. Et, pour notre part, nous identifions quatre révolutions essentielles : une maîtrise citoyenne et sociale des marchés financiers ; une révolution écologique et énergétique ; une révolution démocratique ; et des ruptures dans l’information, la connaissance, l’art…
Vouloir aujourd’hui cette transformation révolutionnaire c’est être en capacité d’énoncer clairement ce projet et les conditions politiques de sa réalisation : l’intervention populaire et un rassemblement politique. On a besoin de ce rassemblement : la théorie des « deux gauches » est aujourd’hui portée par les dirigeants socialistes les plus enclins à se tourner vers la droite ! La droite est très attentive au fait que la gauche ne puisse pas se rassembler et ne puisse plus construire une majorité politique pour le changement.

François Sabado. Il n’y a pas ceux qui donnent dans le lyrisme et ne s’intéressent qu’aux luttes, et ceux qui sont concentrés sur la perspective politique. La question est : quelle perspective politique ? Pour nous, c’est la transformation et, au centre, l’intervention des masses sur la scène politique. Je redis que les principales conquêtes dans le pays ont parfois été enregistrées par tel ou tel gouvernement, mais elles sont le produit de grèves générales, de situations révolutionnaires ou prérévolutionnaires.
Il n’y avait pas les congés payés, les 40 heures ou les nationalisations dans le programme du Front populaire. Il peut y avoir, après, une traduction politique, mais qu’est-ce qui est premier ? Quand la droite pousse le bouchon trop loin, il peut y avoir un retour de balancier et on ne peut pas écarter une réaction populaire. Mais nous sommes réalistes, le rapport des forces s’est dégradé avec l’offensive néolibérale. Comment y répondre ? Je prends les quatre points que tu as cités. Tu parles de « maîtrise citoyenne et sociale des marchés financiers », mais la régulation ne marche pas. C’est une illusion, une chimère. Le PS au gouvernement n’a pas régulé les marchés financiers. Il faut qu’on s’attaque au noyau dur, le capital, son pouvoir, par exemple le droit de regard, la levée des secrets commerciaux, bancaires, la mise sous contrôle public d’entreprises comme Total. Maîtriser les marchés, c’est s’attaquer à la propriété capitaliste.
Autre exemple : la révolution écologique. Un programme « éco-socialiste », ce n’est pas faire payer les pollueurs mais s’attaquer à la logique du mode de développement, donc réorienter des productions ce qui pose encore le problème de la propriété. La révolution démocratique, qu’est-ce que ça veut dire ? La rupture avec la Ve République, un processus constituant pour une nouvelle démocratie : le système de suffrage universel, mais aussi des éléments de démocratie directe dans les communes et les entreprises. Pour poser ces questions politiques, il faut changer le rapport de forces au sein de la gauche. On doit poser le problème du rassemblement en termes d’unité d’action et d’intervention, mais il faut que ne dominent plus les forces sociales-libérales au sein de la gauche.

Olivier Dartigolles. Dans le dernier document de juin de la LCR, une phrase m’a fait sursauter. « Il n’existe pas de solution nationale tant les économies des sociétés sont imbriquées, et les problèmes de fond nécessitent une riposte à cette échelle… » On ne peut pas dire ça. Bien évidemment un projet politique de gauche devra énoncer les changements à l’échelle de l’Europe et du monde. Mais existe-t-il dans le pays des leviers permettant de reprendre la main ? Il faut faire en sorte que ceux qui sont dans la rue et ceux qui n’y sont pas et s’en désespèrent puissent reprendre espoir.
On ne peut pas faire le jeu du bipartisme, accepter le paysage politique et médiatique qui se dessine : une droite dure, une gauche qui se droitise, et le calendrier politique qui se résume à la présidentielle. Et que ceux qui ne sont pas d’accord aient la possibilité tous les cinq ans de pousser un cri de colère. J’ai le sentiment, et je le dis avec gravité, que la position actuelle de la LCR est un élément du paysage interdisant que s’ouvre à gauche un horizon en termes de projet et de dynamique politique. Quand je vois d’Ormesson ou Étienne Mougeotte dans le Figaro vanter les mérites d’Olivier Besancenot, je trouve que la position de la LCR aujourd’hui, qui en fait des tonnes sur les deux gauches, participe de ce paysage qui se met en place pour tuer l’espoir.
Il faut pousser dans le même temps les questions du projet politique, des moyens financiers parce que c’est sur ce plan que la gauche a failli quand elle était au pouvoir, mais aussi la question du rassemblement, des conditions politiques.

François Sabado. La création du nouveau parti anticapitaliste représente un nouvel espoir en France et dans le milieu ouvrier. Les réactions de sympathie envers cette démarche et à l’égard d’Olivier Besancenot montrent que c’est la seule chose de neuf qui ouvre une perspective à gauche actuellement. Une simple remarque, sans polémique : j’appelle les dirigeants communistes à ne pas retomber dans le vieux discours sur le thème des complicités de l’extrême gauche avec la droite, des gauchistes provocateurs, etc., qui ne vous a pas porté chance. Ce qui nous importe est de reconstruire un mouvement ouvrier, en menant la bataille politique contre la droite en priorité, mais aussi contre les forces dominantes à gauche. La question à laquelle nous sommes confrontés est celle d’une droite qui souhaite que l’Europe prenne toute sa place dans la concurrence mondiale, et qui casse pour cela les modèles sociaux européens.
Il faut donc s’attaquer à cette droite dans l’unité d’action à gauche et en particulier avec les militants communistes et révolutionnaires. Mais, en même temps, la droite n’arrive pas à stabiliser sa domination politique, car les résistances qu’elle rencontre font naître des éléments de crise sociale. Nous voulons faire en sorte que résistances s, pour qu’elles produisent de la politique, de la culture au sens gramscien, c’est-à-dire reconstruisent une hégémonie. Pour nous, la perspective ne se limite pas à construire un nouveau parti anticapitaliste, ni à porter la parole des luttes. Cela implique des contenus en termes de revendications, mais aussi une perspective politique indépendante du centre gauche et de la social-démocratie, qui rejette les coalitions parlementaires et gouvernementales. Ceux qui désespèrent les peuples et les travailleurs sont ceux qui ont participé à ces coalitions. Les gouvernements sociaux-libéraux sont pris dans le carcan du capitalisme financiarisé, et obligent ceux qui y participent à appliquer un programme qui est contradictoire avec ce que l’on défend par ailleurs. Cela est arrivé au PCF dans la gauche plurielle, c’est arrivé au Parti de la refondation communiste en Italie, et cela arrivera demain, en Allemagne, à Die Linke si elle participe à un gouvernement avec le SPD.
Il ne s’agit pas de refuser toute participation gouvernementale, nous nous situons clairement dans une optique de gouvernement, mais un gouvernement qui soit le produit des mouvements sociaux, des rapports de forces politiques, et non le fruit d’alliances parlementaires institutionnelles avec le centre gauche et le PS. À ce jeu-là, la gauche radicale ou révolutionnaire est toujours perdante, et pas seulement la gauche, mais notre peuple et le mouvement ouvrier tout entier.

Olivier Dartigolles. Je ne suis pas d’accord avec l’idée que la droite n’arriverait pas à stabiliser sa domination. En dépit de la perte de confiance de l’opinion publique, la droite garde la main dans la bataille idéologique aujourd’hui, ses réformes avancent et font mal, avec des conséquences sociales terribles. Cela demande que ceux qui ne se résignent pas ne participent pas à la présidentialisation du régime et à la pipolisation de la politique en se projetant en 2012, mais soient en capacité d’indiquer quelle autre politique est possible pour donner toute leur force aux mobilisations sociales d’aujourd’hui.
Sur la question du rassemblement, le PCF, et c’est tout à son honneur, fera systématiquement tout ce qui est en son pouvoir pour battre la droite. Chaque fois qu’il sera possible de construire des majorités politiques à l’échelle des villes, des départements, des régions et au niveau national, on le fera. Cela ne doit pas empêcher de tirer les enseignements des échecs passés, pour ne pas reproduire ce qui a envoyé la gauche dans le mur. Il faut avancer des idées neuves en matière de rassemblement, mettre en place quelque chose qui n’a jamais existé. Pour cela, il faut d’abord accepter que ce rassemblement à gauche à vocation majoritaire inclue des femmes et des hommes qui ne sont pas du même courant de pensée. Cela demande de se mettre d’accord sur des objectifs et un projet politiques communs. De nombreuses forces agissent avec des moyens importants pour que ce rassemblement ne voie pas le jour. Si nous avions mis en pratique la théorie des « deux gauches » durant la campagne du « non » au référendum de 2005, nous n’aurions pas réussi à enclencher cette dynamique et cet espoir qui ont conduit à la victoire du « non ». Mais il faut que le rassemblement populaire garde durablement la main, avec un esprit de suite et d’initiative, avant, pendant et après l’élection. C’est ce qui a manqué au moment de la gauche plurielle, et c’est quelque chose que l’on n’a jamais connu.
Aucun gouvernement ne peut freiner une telle dynamique quand le peuple s’en empare. Cela demande un immense effort de travail politique, mais je ne vois pas d’autre issue. Si on ne passe pas par la case « projet politique de gauche » ni par le rassemblement populaire le plus large sur les contenus les plus élevés, rien n’aboutira. Mais cela demande in fine aux organisations politiques de constituer une majorité parlementaire à l’issue de ce processus. Que peut-on faire sans majorité dans ce pays face à la droite ? Je peux comprendre qu’avec un horizon bouché à gauche vous soyez tentés d’engranger quelques points, mais ce n’est pas l’enjeu. L’enjeu, c’est de reprendre la main face à l’hégémonie culturelle de la droite que tu évoquais.

François Sabado. 2012 est le cadet de nos soucis. Ce qui nous importe, c’est la situation ici et maintenant. Nous disons que la droite n’arrive pas à stabiliser sa domination parce que l’offensive libérale est tellement forte qu’elle bouscule ses propres partis et ses propres institutions. Mais ils cognent comme ils n’ont jamais cogné. L’unité pour faire reculer la droite est centrale pour nous, y compris avec le parti social-libéral. Mais la social-démocratie a effectué une mutation, ce n’est plus celle des années trente ou des années soixante-dix. Ce n’est pas un hasard si Strauss-Kahn se retrouve dirigeant du FMI. Il y a une interpénétration des sommets du capitalisme financier international et de la social-démocratie. Malgré cela, il reste le peuple de gauche.
On peut se battre ensemble pour l’unité d’action de l’ensemble du mouvement ouvrier et du peuple de gauche à partir de mesures clés qui stimulent la mobilisation et déstabilisent le système, pour un programme d’urgence sociale et démocratique qui propose l’augmentation immédiate de 300 euros des salaires et le SMIC à 1 500 euros, la relance des services publics, l’interdiction des licenciements, etc. Mais, sur le plan politique, il y a un problème entre nous, car nous pensons qu’il y a deux gauches. Le référendum de 2005 a été une manifestation populaire de l’existence de ces deux gauches, avec d’un côté le « non » de gauche, et de l’autre les partisans du « oui ». À ce moment, l’un des choix possibles était de poursuivre la rupture avec la direction du PS, et cela vous ne l’avez pas voulu. C’est cela le problème. Ce ne sont pas des a priori, ce ne sont pas des « murs » que l’on construit, il s’agit de la réalité des positionnements politiques.
Nous pensons qu’il faut rassembler la gauche de transformation sur une base anticapitaliste, indépendante du PS et de majorités parlementaires. Cela n’exclut pas de soutenir des mesures décidées par un gouvernement de gauche quand elles sont positives. Le nouveau parti anticapitaliste s’inscrit dans cette dynamique pour ouvrir une nouvelle perspective. Cette question est vitale : accepte-t-on le rapport de forces tel qu’il est ou cherche-t-on à le changer ? C’est impossible dans des Meccano institutionnels dominés par le PS. Accepter de se subordonner au parti dominant au nom d’une majorité parlementaire, cela a déjà été fait, et le bilan est négatif. On pourra peut-être rediscuter avec les partis de gauche, mais dans le cadre d’un rapport de forces où le mouvement populaire donne le la avec ses propres structures, et surtout dans un autre cadre que le cadre institutionnel.

Olivier Dartigolles. Mais il faut que le rapport de forces se traduise dans les institutions pour mettre en oeuvre une autre politique. Dans la campagne référendaire, nous avons construit un rassemblement sur des contenus politiques élevés, mais ce qui a été déterminant est d’avoir fixé l’objectif de l’emporter. Sans cette perspective-là, il n’y avait pas de dynamique victorieuse possible. Ce qui manque aujourd’hui, ce n’est pas tant l’espoir d’un autre possible, c’est l’objectif énoncé comme tel de créer un rassemblement majoritaire.
C’est un élément de la mise en mouvement de millions de salariés qui ne voient aucun débouché possible. Certes, ce n’est pas nouveau, il y a deux orientations à gauche. L’une sociale-libérale, de renoncement ou, au mieux, de régulation, et l’autre de transformation de la société. Mais, dans le peuple, il n’y a qu’une gauche, et notre ambition doit être de la rassembler pour que l’orientation de la rupture et de la transformation sociale soit majoritaire dans le pays. Notre congrès portera sur ce thème. Nous souhaitons, par des rencontres populaires, montrer qu’il est possible de reprendre la main.

François Sabado. J’estime que je ne suis pas dans la même gauche que les dirigeants du PS. Je suis d’accord avec toi sur le fait qu’il y a besoin de redonner du moral à des millions de gens. Mais, pour nous, cela consiste à montrer qu’il existe autre chose à gauche que le PS, qu’une gauche dominée par le centre gauche ou le social-libéralisme, qu’il y a une perspective anticapitaliste qui défend vraiment les revendications, qui défend vraiment les intérêts des classes populaires.
Le fond de notre projet de nouveau parti anticapitaliste est de donner des éléments de traduction et de représentation politiques d’un nouvel espoir à gauche, qui s’inscrit dans une perspective de rupture avec le système et d’indépendance radicale par rapport à la gauche telle qu’elle existe aujourd’hui.

Entretien réalisé par Sébastien Crépel et Olivier Mayer
L’humanité