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L’ancien commandant de l’OTAN parle du Kosovo : "Nous avons bombardé le mauvais côté"

Publie le samedi 18 mars 2006 par Open-Publishing
35 commentaires

"Nous avons bombardé le mauvais côté"

Le major-général canadien MacKenzie était le commandant des forces occidentales en Bosnie.

Aujourd’hui à la retraite, il dénonce ce que l’Otan a fait au Kosovo et contre la Yougoslavie.

– "Génocide" ? Pas 100.000 victimes, mais 2.000 ("toutes ethnies confondues").

– "Ce sont les Albanais qui ont commencé, nous les avons dépeints comme victimes"

– "Milosevic n’a fait que réagir"

– "L’Otan a livre le Kosovo à la maffia"

– "Nous avons aidé l’UCK à créer un Kosovo ethniquement pur."

– "Nous avons encouragé les terroristes du monde entier."

Interview du major-général MacKenzie :

"Il y a cinq ans, les écrans de nos télévisions débordaient d’images d’Albanais du Kosovo fuyant à travers les frontières pour aller chercher refuge en Macédoine et en Albanie. Des rapports alarmistes disaient que les forces de sécurité de Slobodan Milosevic menaient une campagne génocidaire, et qu’au moins 100.000 Albanais du Kosovo avaient été massacrés et enterrés dans des charniers à travers toute la province.

L’OTAN entra promptement en action, bien qu’aucun des Etats membres de cette alliance n’ait été menacé, et se mit à bombarder non seulement le Kosovo, mais aussi les infrastructures et la population de la Serbie elle-même, sans que cette action soit autorisée par une résolution des Nations-Unies, instance pourtant vénérée par les gouvernants du Canada passés et présents.

On qualifia de "munichois" ceux d’entre nous qui mirent en garde l’Occident contre le fait qu’il se laissait entraîner aux côtés d’un mouvement indépendantiste albanais extrémiste et partisan. On oublia opportunément que l’organisation qui menait le combat pour l’indépendance, l’Armée de libération du Kosovo (UCK), était désignée universellement comme organisation terroriste et connue pour être soutenue par le mouvement Al Qaida d’Oussama Ben Laden."

"Depuis l’intervention de l’OTAN et de l’ONU en 1999 au Kosovo, ce dernier est devenu la capitale européenne du crime. Le commerce des esclaves sexuels y est florissant. La province est devenue la plaque tournante de la drogue en direction de l’Europe et de l’Amérique du nord. Et pour comble, la plupart des drogues proviennent d’un autre pays "libéré" par l’Occident : l’Afghanistan. Les membres de l’UCK, qui a été démobilisée mais non démantelée, participent à la fois à ce trafic et au gouvernement. La police de l’ONU arrête quelques uns de ceux qui sont impliqués dans ce trafic et les traduit devant une juridiction passoire ouverte à la corruption et aux pressions.

Le but ultime des Albanais du Kosovo est de purger celui-ci de tous les non-Albanais, y compris les représentants de la communauté internationale, et de fusionner avec la mère-patrie albanaise, réalisant ainsi la "Grande Albanie". Leur campagne a commencé au début des années 1990, par l’attaque des forces de sécurité serbes ; ils ont réussi à retourner la réaction musclée de Milosevic en une sympathie universelle pour leur cause. Le génocide proclamé par l’Occident n’a jamais existé ; les 100.000 morts prétendument enterrés dans des charniers se sont avérés être environ 2000, toutes ethnies confondues, y compris ceux qui sont tombés dans les combats.

Les Albanais du Kosovo ont joué sur nous comme sur un Stradivarius. Nous avons financé et soutenu indirectement leur campagne pour l’indépendance d’un Kosovo ethniquement pur. Nous ne leur avons jamais reproché d’être responsables des violences du début des années 90, et nous continuons de les dépeindre comme les victimes d’aujourd’hui, malgré les preuves du contraire.

Quand ils auront atteint leur objectif d’indépendance, aidés par les dollars de nos impôts ajoutés à ceux de Ben Laden et d’Al Qaida, on peut imaginer quel signal d’encouragement ce sera pour les autres mouvements indépendantistes du monde entier soutenus par le terrorisme !
Notre acharnement à creuser notre tombe n’est-il pas comique ?"

The National Post, 6 avril 2004. 1er mai 2004 (LE GRAND SOIR)

Traduit de l’anglais par Maurice Pergnier.

Version complète dans le n°88 de la revue française B.I. http://b-i-infos.com/index.html

Le major-général Lewis Mackenzie

A commandé des troupes à Gaza, Chypre, Vietnam, Le Caire, l’Amérique centrale. A Sarajevo, en pleine guerre civile, il avait la responsabilité des contingents de 31 nations. Selon Martin Bell de la BBC, il a été, durant ses fonctions à la tête des Occidentaux en Bosnie, l’homme le plus interviewé de toute l’histoire de la télévision. Travaille à présent comme commentateur des affaires internationales pour le National Post et pour de nombreuses chaînes de télévision américaines.

Transmis par Michel Collon

Bosnie, oui, Kouchner mentait... par Michel Collon.

Messages

  • Anne, ces articles sont très instructifs et nous sommes nombreux pour certains à penser et pour d’autres à savoir que les choses ce sont réellement passées ainsi...Mais cette version des faits n’est malheureusement pas celle que l’on aime lire ici, je suis même surpris que tu n’es pas été frappée par la censure radicale qui sévit sur ce site dès que leurs convictions sont mises à mal...

  • Dieux, ce qu’un mélange de faits et de glissements est surprenant....

    Bien avant qu’intervienne l’OTAN le régime ethniciste des nationalistes serbes est intervenu pour supprimer l’autonomie (existante) du Kosovo,a dissous le parlement Kosovar, interdit l’enseignement et l’utilisation de la langue de la population, violé la constitution fédérale grossierement, a commencé à interdire de tous les postes dans l’état les Kosovars qui n’avaient pas la bonne ethnie, il a interdit d’études les jeunes Kosovars, proceder comme toute armée d’occupation fait, par l’humiliation des populations, la menance, l’interdiction des droits politiques (libertés d’expression, d’organisation, liberté de manifester, etc), il introduit une discrimination dans les écoles et les hopitaux...

    La violence contre 82% de la population s’accentue.

    Qu’un processus de radicalisation des nationalistes Kosovars ait eu lieu, nul doute...
    Que les processus d’épuration généralisés sous le regime ethniciste de Belgrade aient eu lieu, nul doute...
    Qu’à un moment les troupes du fasciste Milošević soient devenues de plus en plus menaçantes pour les populations du Kosovo nul doute, qu’il ait commencé par cogner d’abord sur les nationalistes les plus pacifiques et prêts à passer des accords (il l’a fait à la Sharon : Cogner d’abord sur ceux prêts à faire la paix), nul doute.

    Prenez-vous les Kosovars de l’époque pour des imbéciles quand ils ont vu les troupes ethnicistes dégagées des autres "fronts" de massacres civils commencer à s’occupper d’eux ?

    Ces troupes, qui ont été mouillées dans des massacres ethniques, des crimes contre l’humanité clairs et reconnus, seraient venus pour une occupation "tranquille" du Kosovo (car il s’agit d’une occupation que d’envahir une population qui n’en veut plus et qui n’en veut pas) ?

    Vers où serait allé le Kosovo, d’après vous, avec quartier libre pour les panzers ethnicistes au milieu de populations désarmées ?

    Il est un peu surprenant de voir ce qu’une opposition (légitime) à l’imperialisme peut faire !

    On en vient sur de telles bases à nier les faits, à nier les droits des peuples à l’autodetermination, à ré-écrire l’histoire, et à trouver sympatiques des fripouilles...

    Avec de tels raisonnements et sous pretextes de réglements de comptes ethnicistes (qui ont réellement eu lieu), on en serait venu à dénoncer l’indépendance de l’Algérie , à nier le droit des Algériens à s’auto-administrer...

    Oui l’OTAN développe des solutions qui n’en sont pas, construites sur des logiques imperialistes, oui l’attitude incoherente (et stupide) des puissances européennes sur l’ensemble de la question des Balkans a été en quelque sorte criminelle.

    Oui l’OTAN et l’UE maintenant continuent d’occupper le Kosovo dans une reconstruction entachée d’une immense corruption, oui, oui à tout celà.

    Qu’il y est des violences et de grandes menaces envers la petite minorité serbe, oui, bien sûr.

    Mais il y a également une grande leçon à tirer de tout celà, c’est que ces drames sont parvenus alors que le mouvement "ouvrier" dans le monde était au plus bas, laissant libre cours, ne pesant plus sur des secousses, opposants l’imperialisme et de divers nationalismes fascisants dans le monde, ainsi que des imperialismes regionaux contre des nationalismes locaux.

    Copas

    • démonstrations impressionnante ! on a l’impression que tu y étais c’est fou !!!

    • "Qu’il y est des violences et de grandes menaces envers la petite minorité serbe, oui, bien sûr."

      petite minorité , bien sur puisque 200000 serbes ont été chassé de chez eux , apres combien d’assassinats ? nul ne le dit !
      Et la plus petite minorité rom , personne n’en parle , chassée , apres combien d’assassinats ? nul ne le dit !
      Combien d’eglises et de monuments historiques serbe du Kosovo brulées ou detruits , nul ne le dit !
      le nettoyage ethnique antiserbe est sans doute une invention , oui bien sur ça existe !
      mon cher Copas , on t’a connu plus inspiré !
      Tu as une curieuse façon d’inverser l’histoire , les exactions des forces de police serbes ont bien eut lieu , mais longtemps apres que les criminels de l’UCK n’aient commencé d’agir .
      claude de toulouse .

    • additif en reponse à copas !

      "On en vient sur de telles bases à nier les faits, à nier les droits des peuples à l’autodetermination, à ré-écrire l’histoire, et à trouver sympatiques des fripouilles..."
      Le kosovo à toujours été une terre serbe , meme si la presence d’une part de population albanaise de plus en plus puissante n’est pas niable , si la presence d’une population etrangere de plus en plus nombreuse justifie la partition d’un pays et l’expulsion de ses habitants legitimes , tu vas bientot donner d’excellents arguments à l’extreme droite française pour lutter encore plus contre "l’envahissement "de notre beau pays .
      Depuis pas mal de temps sur la question de la Yougoslavie , tu refuses de voir , qu’apres l’effondrement du bloc sovietique , dont la yougoslavie ne faisait pas partie grace à TITO , il etait urgent pour les liberaux de tous crins de detruire un systeme socialiste autonome , dont le nouvel obs ventait l’autogestion à une epoque , cette verrue socialiste autogestionnaire et tiers mondialiste devait disparaitre , l’europe l’a fait avec l’appui de l’OTAN , tu pourras raconter tout ce que tu veux , le germe de tout ce qui à suivit et que je deplore ce trouve bien dans cette volonté .
      claude de toulouse .

    • ADDITIF à l’ADDITIF

      voir l’article sur le projet de secession d’une province du venezuela , sur ce qui se cache derriere et etablir des liens avec ce qui s’est passé en yougoslavie , serait interessant , cette remarque pour qu’on ne puisse pas nous resortir la meme histoire pour chavez .

    • "Le kosovo à toujours été une terre serbe , meme si la presence d’une part de population albanaise de plus en plus puissante n’est pas niable , si la presence d’une population etrangere de plus en plus nombreuse justifie la partition d’un pays et l’expulsion de ses habitants legitimes , tu vas bientot donner d’excellents arguments à l’extreme droite française pour lutter encore plus contre "l’envahissement "de notre beau pays ."

      ce sont effectivement d’excellents arguments et il n’est nul besoin d’être "d’extrême droite" pour les prendre en compte...il faut tout simplement craindre le pire cela nous pend au nez...nous verrons très certainement dans un avenir proche les musulmans de la région PACA (par exemple) demander leur autonomie et revendiquer une partition en s’attribuant une république islamique des bouches du rhône pourquoi pas...quoiqu’il en soit rien n’est fait pour qu’il en soit autrement...le laxisme et la lacheté ambiante déboucheront sur de telles situations...après il sera trop tard et pour s’en sortir les seules solutions possibles seront extrêment dures voir radicales, esperons que l’OTAN tout entier ne viendra pas nous casser la gueule !!!

    • Ce que tu dis est inexact...
      L’histoire n’est pas celle-là.
      Une large autonomie du Kosovo existait depuis 1974. Celle-ci a été liquidée par le Slobodan Milošević et sa bande avec exactement ce que j’ai dit (si l’on exepte mes fautes d’orthographe) :

      le régime ethniciste des nationalistes serbes est intervenu pour supprimer l’autonomie (existante) du Kosovo,a dissous le parlement Kosovar, interdit l’enseignement et l’utilisation de la langue de la population, violé la constitution fédérale grossierement, a commencé à interdire de tous les postes dans l’état les Kosovars qui n’avaient pas la bonne ethnie, il a interdit d’études les jeunes Kosovars, proceder comme toute armée d’occupation fait, par l’humiliation des populations, la menace, l’interdiction des droits politiques (libertés d’expression, d’organisation, liberté de manifester, etc), il introduit une discrimination dans les écoles et les hopitaux...

      Le Kosovo avait déjà tous les attributs de l’independance et demandait à devenir de fait une république pleine et entière. Celà était le désir des 82% de kosovars dits "albanais".
      L’intervention des troupes serbes pour briser ce désir d’independance met à l’épreuve tout un chacun sur ses principes :
      Oui ou Non un peuple a droit à l’autodétermination ?
      Quand il subit une agression de l’occuppant il est surprenant de trouver des gens se disant de gauche pour nier la réalité, la diluer et renier tous les principes fondateurs de gauche qui veulent qu’on soit du côté des peuples qui cherchent à s’émanciper !

      Tout celà s’est passé avant l’attaque de l’OTAN, celà c’est passé notemment parcequ’une partie importante de la gauche a fermé sa gueule devant les pratiques du facho Milošević, parceque ce dernier avait auparavant de lointaines oripeaux d’une vague relation de nom avec le communisme.

      Soutenez Sharon pendant que vous y êtes !
      Soutenez-le sous pretexte qu’il y a des fachos du côté palestinien qui estiment que poser des bombes dans des bars ou des autobus est le bon combat vers l’indépendance !
      Raisonements chaotiques, principes à géométries variables, non merci !
      Les ethnicistes dominateurs serbistes (j’emploie ce terme pour distinguer ceux-ci du peuple serbe) disaient que le Kosovo était serbe il y a mille ans, les ultra-sionistes israeliens que la Palestine était ethniquement juive il y a deux mille ans....
      Mêmes raisonements, mêmes pretextes, pour maltraiter les populations...

      Ce n’est pas, encore une fois, parcequ’il y a eu des attitudes criminelles de certains après la libération de l’Algérie de l’occupation française, qu’on doit faire des Français européens de malheureuses victimes des "méchants algériens"....

      La défense de la minorité serbe du Kosovo ne signifie pas qu’il faille prendre les patins d’un facho et d’une logique facho d’occupation d’un pays par un autre, comme ce qui fut fait par le facho Milošević et ses épigones.

      Mes amis, vous êtes dans la boue !

      Et pour ce qui est de mon orientation perso (et audelà des liens d’enfance que j’ai avec la région), je ne change pas d’inspiration :

      Je suis pour le droit des peuples à s’auto-determiner (j’attends un peu que mon ami Jean Claude se prononce un peu clairement là dessus),
      Contre les interventions de l’imperialisme pour courber les conflits à ses propres interets
      Pour le respect des droits des minorités (ce qui signifie la defense des droits des serbes au Kosovo quand ceux-ci sont bafoués ou quand ils sont victimes d’agressions)...

      Je ne change pas là dessus.

      Et je soutiens les droits des Kosovars à l’auto-determination, non pas parceque je trouve sympatiques les expressions politiques et les pratiques des independantistes Kosovars, non pas parceque je serai pour l’OTAN (dont je condamne la presence et l’intervention, comme je condamne et ai condamné l’agression des troupes d’occupation ethnicistes serbistes) parceque les gens et les peuples ont droit de choisir leur destin. Et ce n’est pas par la contrainte qu’ils doivent s’unifier avec des autres peuples qui leur denieraient droits et libertés, mais par la libre adhésion.

      Un peu comme la rencontre d’un homme et d’une femme, je ne suis pas pour qu’on impose le mariage aux gens qui n’en veulent pas, et pour le droit au divorce de ceux qui n’en veulent plus.

      Et ça ne signifie nullement que je sois pour prendre les patins de l’un(e) ou l’autre... Au contraire et je dénonce les atteintes aux citoyens kosovars serbes au Kosovo...

      Je sais que l’avenir dans les Balkans se fera tôt ou tard par une forme de réunification et de pacification, où les peuples, librement, décideront de se réunifier...

      Copas

    • He ben ! t’es vraiment touché Capos !!!

    • Tu nous prends pour des niais ou quoi ?

      Quel rapport entre Tito et Milosevic ?

      Le régime existant en Yougoslavie du temps de Tito était complexe et ne se résumait pas à des tentatives autogestionnaires qui n’ont jamais été conclues entierement.
      Je t’invite à consulter ce qui s’est passé au Kosovo réellement, ainsi que la place de cette région autonome dans la pensée politique de Tito et ses amis, depuis la liberation.

      Restes sur les faits, pas sur des dicours ...

      Cop

    • Notre ami indique :

      .../....Le kosovo à toujours été une terre serbe.../...

      Ce type de propos est délirant, plus de 80% de la population étant dite "albanaise".
      Bravo de légitimiser le delire serbiste sur le Kosovo....

      On peut sur la base de ces raisonements également liquider les musulmans bosniaques (installés à l’origine par les Ottomans) ou les mettre en situation d’être subalternes, sous-citoyens sans droits...

      On peut également avec ce type de raisonnements niés aux palestiniens le droit d’être sur leurs terres et leurs aspirations à l’independance, on peut également nié le droit des Albanais (les vrais , les independants) à résider sur le sol européen....

      T’as tord, Jean-Claude, sur la question kosovare et tu mélanges encore une fois la bataille contre l’imperialisme avec le soutien à des fachos.

      Cop.

    • Sacré Jean Claude,

      Voilà, tu as un ami qui vient te soutenir dans ta lutte contre les populations "étrangères", je te laisse à tes nouvelles amitiés....

      Soyez heureux....

      Copas

    • mon pauvre ami , quand tu es en difficulté ,
      primo tu t’appuies sur une intervention sur le site pour m’attribuer des amitiés à droite , ce qui est une methode bien connue pour disqualifier quand on n’a pas d’arguments .
      secondo , tu fais des articles fleuves pour noyer dans la plus grande confusion possible toute tentative de reflexion , continues ta technique est tres au point .
      je te renvoies donc au soutien manifeste que tu apportes aux forces de l’otan qui pour voler au secours d’un genocide inexistant , ont aidé a la purification ethnique en chassant les serbes du kosovo, tu vois toi aussi tu as des amis pas trop frequentables quand on pretend comme toi etre un homme de gauche .
      Il ne te restes plus qu’a soutenir les tentatives de destabilisation de Chavez au venezuela , et tu apparaitra vraiement pour ce que tu es , une taupe .
      je ne te salues pas .
      claude de toulouse .

    • "Je suis pour le droit des peuples à s’auto-determiner (j’attends un peu que mon ami Jean Claude se prononce un peu clairement là dessus),".
      puisque tu veux connaitre mon avis , je te le donne , je suis contre l’utilisation d’autonomie regionnales pour destructurer un etat .
      je suis totalement contre l’autonomie de la Corse , de la bretagne et du pays basque , en france .
      Et pourtant il existe dans ces regions des aspirations autonomistes , elles sont pacifistes (encore que pour la corse .....) seraient elles plus legitimes si elles etaient violentes et terroristes ?
      Je m’oppose farouchement , ou plutot je m’opposerai à toutes tentatives européennes qui sous couvert d’autonomie viendrait detruire l’etat français .
      Suis je assez clair pour toi , applique ce raisonnement au kosovo serbe et tu comprendras peut etre mon point de vue .
      claude de toulouse .

    • les obsèques de Milo mobilisent pourtant 100 000 personnes rien qu’a Belgrade (ça vaut un CPE en proportion) alors c’est tous des fafs ???

    • Oui tu ne respectes pas le droit des peuples à disposer d’eux mêmes, on a compris.

      Plutôt que des propos injurieux et lâches sur un soit-disant soutien à l’OTAN que je n’ai pas, à partir de quel moment pour toi un peuple à droit à l’auto-détermination ?

      Expliques-moi par quel détour particulier du raisonnement tu puisses estimer que plus de 80% d’une population n’ait pas droit de décider ? Au nom des 2 ou 3% qui estiment (comme nos fachos de Charles Martel ici) que la grande Serbie eternelle à remporté il y a mille ans une bataille et que ça donne des droits particuliers.

      C’est à partir de 150% que tu soutiens ? et à condition que l’OTAN ne soit pas de leur côté ?

      Tu sais tout celà ? ou pas ?

      Tu vas me dire que je fais des discours fleuves mais le statut mis en place par Tito en 1974 a été remis en cause par Milosevic, montrant ainsi que la filiation que tu opérais avec les conquetes de la Yougoslavie dans le respect des nationalités fut brisé par ce dernier.

      En soutenant une occupation cruelle et qui heureusement fut courte tu prends partie pour des fachos qui ont fait souffrir exegerement les peuples serbes , kosovars, rien que sur cette question.

      (La comparaison avec la Corse qui a aux éléctions une vingtaine de % pour les autonomistes et independantistes réunis me semble inadequate et stupide, car de nature completement differente.)

      Je ne suis pas un fanatique des morcellements et des independances, mais quand un peuple désire son independance d’une façon si massive ON LE SOUTIENT !

      Même si on ne déborde pas d’amour pour les mouvements independantistes qui existent. D’ailleurs ce n’est pas tel ou tel parti (l’agression faciste a d’ailleurs permis aux plus ethnicistes de gagner comme l’agression ultra-sioniste en Palestine a longtemps visé ceux qui étaient pour faire la paix) que je soutiens mais le droit d’un peuple à choisir son destin.

      Mais une chose est sure, quand on est de gauche, on ne se met pas du côté des fachos occuppants qui ont essayé d’ecraser cet espoir de liberté et qui ont laissé un territoire fracassé par les destructions.

      L’état actuel du Kosovo montre simplement l’incurie et l’impasse actuelle d’une situation où on a du mal à reconnaître le droit à l’independance du Kosovo et les très lourdes séquelles du passé colonial.
      Un territoire sans statut s’enfonce dans l’impasse, comme d’habitude , sous administration de l’ONU.

      Copas

    • He Capos je ne comprend pas qu’en ayant une telle haine du "facho" tu ne sois jamais passé à l’acte...t’a pas envie d’en crever quelques-uns...deviens mercernaire d’extrème gauche entraines toi un peu, lève ton cul de ton fauteuil de bureau et deviens un "terminafafs" tu verras le combat ça fait du bien, tu retrouveras l’instinct du guerrier et tu te rendra compte que dans la vie il y a deux catégories de personnes : ceux qui font l’actualité et ceux qui en parlent !!!

    • COPAS ,

      je retire une seule chose , t’avoir traité de taupe , la vigueur du débat , n’autorise pas de tels derapages . Mes excuses donc pour le terme que je retire .
      pour le reste je ne retire rien , tu sais ou tu devrais savoir que dés la mort de TITO , les forces de destruction de la yougoslavie se sont mises en branle au sein meme de la ligue des communistes yougoslaves .
      claude de toulouse .

    • Les fafs ont rassemblés bien plus de monde que celà dans le passé.
      Ce n’est pas là un argument...

      Ce qui est certain c’est que celà ne fut pas des funerailles nationales pour la Serbie et que les ex-partisans de Milo ne sont pas majoritaires.

      Mais celà n’est pas non plus un argument.

      Que Milosevic fut un faf et un bourreau c’est établi. Que la bataille qui l’a fait sauter ait été le moindre de ses crimes c’est également vrai .

      Que les gens venus aux funerailles de ce bourrau ne soient pas tous des fafs, loin s’en faut, c’est exact également.

      Il y avait certainement là des victimes indirectes des tentatives de Milosevic de construire une grande Serbie, des nostalgiques qui voyaient en celui-ci de lointains souvenirs d’une époque plus stable.

      Je ne confonds pas Milosevic et les gens venus à ses obseques.

      Copas

    • Copas, pour s’en tenir aux faits, il faut bien reconnaître qu’il n’y a plus grand monde pour croire à la fable du "génocide" des Kosovars. Pas plus qu’à l’attachement des anciens de l’UCK, qui sont aux manettes au Kosovo, pour la démocratie. Il est par contre évident que le nettoyage ethnique du Kosovo s’est finalement opéré au détriment des Serbes avec la bénédiction et l’appui de l’OTAN.
      Une question : soutenez vous l’indépendance du Pays Basque espagnol ?

      Valère

    • Moi aussi,

      Je retire mes exces,
      Si ils ont pu te blesser.

      mon ami....

      Copas

    • ouf c’est bon ils s’aiment à nouveau...ça fait plaisir de voir de telles forces de caractère...avec des courageux comme vous on va certainement avancer !!!

    • Je soutiens le droit des peuples à l’auto-determination.

      Je sais bien que l’UCK n’est pas sucrée, ....Qu’elle applique à l’inverse ce qui avait jeté sur les routes des centaines de milliers de Kosovars sous l’agression militaire de Milosevic.

      De la même façon que le combat héroique des Algeriens eut sur d’enormes bordures des comportements délirants et scandaleux (massacres d’opposants tout aussi independantistes qu’eux, massacres de populations, etc).

      Empêcher celà, ce n’est pas en étant nostalgique d’une agression militaire contre les Kosovars qu’on l’empechera, à part enfourcher les patins d’envahisseurs, mais en menant des batailles démocratiques, des batailles afin que les minorités soient respectées, developper les solidarités.

      A partir du moment où la situation est devenue explosive il est toujours difficile d’éviter la séparation.

      Si les Basques désirent leur independance je ne vois pas au nom de quoi on dira qu’ils n’ont pas le droit.
      Et ça ne signifiera en rien que j’approuve le PNV (nationalistes majoritaires et "modérés") ou l’ETA, que je les soutienne ou quoique ce soit..

      Entre parentheses (pour mon pote qui parlait du "champ des merles", le Kosovo, comme territoire serbe eternel) le basque est carrement un incroyable vestige linguistique precedent apparemment toutes les langues européennes connues. Ce qui ne signifie pas que ça donne un droit particulier à l’autodétermination.

      Ce qui m’importe c’est ce que souhaite un peuple, même si je ne suis pas d’accord avec une tentative séparatiste, même si je pense que ce n’est pas la meilleure des solutions il ne me viendra pas à l’idée d’empecher ce processus ou d’appeler à l’occupation militaire humiliante.

      L’attitude la plus sensée que j’ai vu sur la question des mouvements independantistes fut celle de Vacal Havel face aux désirs seccessionistes de la Slovaquie :
      " C’est d’accord , vous commencez quand ? demain ?" (j’ai imagé la politique de Havel sur cette question avec qui je suis en désaccord politiquement par ailleurs).

      Les Tcheques et les Slovaques ont évité ainsi une effroyable guerre civile à la yougoslave.
      Bravo !

      Mais encore faut-il reconnaitre le droit d’un peuple à disposer de lui-même .
      Moi je suis pour.

      Toi non ?

    • cette remarque anonyme comme il se doit , apporte quoi au debat en question ?, j’ai utilisé à l’egard de copas , un mot que j’ai regretté et retiré , cela change t il quoi que ce soit à mes arguments ?, le courage ce n’est de toute façon pas le fait de perseverer dans l’erreur .
      Claude de toulouse .

    • LA QUESTION EST : C’EST QUOI UN PEUPLE ?

      une communauté d’individus vivant sur un meme territoire .
      Vouloir definir un peuple par une ethnie , à de rares exceptions prés , est une aberration totale .
      Du moins en europe , certains pays n’ont jamais été des terres d’immigration , l’Irlande en est un exemple , il y en a d’autres . D’autres pays comme la France , la Belgique , la Grande Bretagne , l’Allemagne aujourd’hui , sont des pays de communautés differentes , le metissage se fait meme parfois .
      Le droit des peuples à disposer d’eux memes , cela veut dire quoi ?
      Si demain les bretons veulent leur autonomie , qui pourra voter , les bretons purs , sans aucun melange depuis quatre vingt generations ?
      Les demi- bretons , les quart- bretons , ou bien tout les habitants de la bretagne ?
      Pour le Kosovo , puisqu’il faut y revenir , c’est quoi un kosovar , un habitant d’origine albanaise ,
      sera ce le seul critere d’appreciation ? Ou bien faudra t il prendre en compte d’autres criteres , la religion ? on va donc dire un habitant d’origine albanaise de confession musulmane , mais que faire des agnostiques et des athées , ils ne pourraient avoir un avis differents ceux là ?
      les serbes du kosovo , ne sont ils pas kosovars , de meme que les roms du kosovo ?
      la simplification outranciere qui fait que les habitants d’un territoire constitueraient un peuple , me parait une idée extremement dangereuse , ouvrant la porte à toutes les derives possibles , la France est peuplée de soixante millions de citoyens français , mais le peuple français , désolé , je ne sais pas ce que c’est .
      Les celtes , les goths , les romains , les normands , les arabes , j’en oublie , puis les polonais , les armeniens , les italiens , les espagnols , j’en oublie , tous ces gens qui au fil des siecles se sont installé en france , constituent ils un peuple , ou une communauté d’individus que la republique jusqu’a ces dernieres années , avait su integrer ?
      Il n’y a pas de peuple dans un pays , a la rigueur des classes sociales , et Jaurés l’avait bien compris lui qui appelait les ouvriers d’europe à refuser la guerre . Le fameux proletaires de tous les pays unissez vous !
      me parait etre d’une actualité brulante , c’est peut etre pour l’avoir oublié que la Yougoslavie est morte .

      claude de toulouse .

    • Vu le succès des premiers rassemblements nazis après 1933 attention à l’argument chiffres
      Dernier point et qui n’est pas un détail : oui ou non y a-t-il eu des crimes de guerre de la part des milices "pro-serbes " en Bosnie et ailleurs ?
      et ce n’est pas excusé par les crimes des nationalistes bosniaques ou croates bien au contraire ! mais Scebrnizca c’est bien les SERBES partisans de la grande Serbie non !
      Et la corruption du régime Milosevic vaut largement celle autour de l’UCK

      Je ne parle pas bien sûr du soutien du génial Poutine au nationalisme Serbe, Poutine pillier d’un régime qui va bientôt réussir à réunir les pires tares du capitalisme avec celle du stalinisme !
      quand aux Tchétchènes qu’ils continuent à souffrir : ne vous affolez pas cher Claude l’OTAN et l’impérialisme n’ont pas la volonté d’intervenir aussi loin !
      Un tout dernier point qui n’est pas un détail : l’ex Yougoslavie n’était pas le paradis socialiste autogéré que d’aucuns décrivent même s’il y régnait uen liberté de parole sans égale à l’EST !
      L’Histoire n’est jamais aussi simple que les slogans réducteurs voudraient la résumer !!

    • L’homogénéité du Kosovo vallait bien celle de l’Algérie de la bataille de l’independance,

      Au delà des désaccords ou accords de ce qui fait un peuple, on peut toujours en parler, au Kosovo il n’y avait pas de doute sur la volonté d’autonomie, voir d’independance, de l’écrasante majorité de la population.

      Et il est compltement illégitime, du moins quand on est de gauche, de soutenir une invasion militaire pour contrer une telle aspiration.

      Non seulement illégitime mais en plus stupide.

    • puisque tu veux connaitre mon avis , je te le donne , je suis contre l’utilisation d’autonomie regionnales pour destructurer un etat .
      je suis totalement contre l’autonomie de la Corse , de la bretagne et du pays basque , en france .

      Tout a fait d’accord avec toi Claude ,C’est dans la meme logique que je combat le séparatisme de tout bord dans mon pays pays et pour cité le connut ,le séparatisme kurdes .Si l’union fait la force son contraire s’appelle divisé pour regné .

      Changer de dépendance ne signifie pas indépendance non plus ,donc indépendance du Kosovo c’est par rapport a qui ?

      Ramo

    • Plutot que de continuer à reciter les leçons de l’otan et des americains lire l’excellent livre :
      LA CROISADE DES FOUS de Diana JOHNSTONE
      johnstone est une universitaire americaine .Michael Mandel professeur de droit international dit de son livre : "la perspicacité de son analyse du comportement honteux du TPI suffirait à faire rougir un juriste ".
      "la lecture de la croisade des fous est essentielle pour tous ceux qui veulent comprendre , les causes , les effets , le vrai et le fauxdans les guerres des Balkans. le livre devrait etre une priorité surtout pour la gauche , dont une grande partie s"est laissée emporter par la ligne du parti de l’otan et par un deluge de propagande ........." Edward S. Herman professeur à l’unniversité de Pennsylvanie , coauteur avec Noam Chomsky de " la fabrique de l’opinion publique"
      aux editions : Le temps des cerises .

    • "Le but ultime des Albanais du Kosovo est de purger celui-ci de tous les non-Albanais, y compris les représentants de la communauté internationale, et de fusionner avec la mère-patrie albanaise, réalisant ainsi la "Grande Albanie". Leur campagne a commencé au début des années 1990, par l’attaque des forces de sécurité serbes ; ils ont réussi à retourner la réaction musclée de Milosevic en une sympathie universelle pour leur cause. Le génocide proclamé par l’Occident n’a jamais existé ; les 100.000 morts prétendument enterrés dans des charniers se sont avérés être environ 2000, toutes ethnies confondues, y compris ceux qui sont tombés dans les combats."
      il suffit de relire l’article qui ouvre ce debat , et dont l’auteur est certainement mieux renseigné que chacun d’entre nous .
      claude de toulouse .

    • de la betise !
      pretendre que l’armée yougoslave a envahi le kosovo , est assez particulier comme raisonnement , puisque le kosovo , est partie de la yougoslavie , je rappelle d’ailleurs au passage que les textes de l’onu , considerent toujours le Kosovo , comme une province yougoslave .
      IL y a six mois un escadron de gendarmerie mobile a envahit la corse .
      c’est du meme tonneau !
      claude de toulouse ;

    • Vous n’arrivez toujours pas à reconnaître le droit d’un peuple à voler de ses propres aîles !

      C’est assez surprenant ce raisonnement ! (pour des gens se prétendant de gauche du moins)...

      Vous ne répondez toujours pas sur la question des droits des peuples à disposer d’eux-mêmes !

      Vos principes sont à géométrie variable...
      Le problème vient en fait que le Kosovo est maintenant sous occupation de l’ONU après l’intervention de l’OTAN qui a chassé les troupes d’occupation de Milosevic.
      Le fait d’être du mauvais côté a donc, pour vous, enlever tous droits à l’autodetermination d’un peuple.

      Le fond est là, quoiqu’on en dise.

      Un peu, comme à une époque, on défendait tous l’auto-determination du peuple kurde (enfin on n’était pas si nombreux que celà) et maintenant on est là contre, quand il s’agit de l’Irak puisque les Kurdes Irakiens se sont retrouvés dans le camp américain , et pour quand il s’agit des Kurdes de Turquie (puisque la Turquie est un allié des USA), logique qui peut bien encore se renverser si la Turquie se demarque fortement des USA, les Kurdes en Turquie devenant alors des "salauds", puisque luttant pour l’autonomie face à un occupant en lutte contre les USA...

      Notez qu’une grande partie des combats independantistes se menerent sans le blanc seing de l’ONU.

      C’est un raisonement qui conduisit la France à se maintenir en Indochine, en Algérie, avec les horreurs que l’on sait.

      Quand au ralliement d’un Kosovo independant à l’Albanie , oui c’est possible, peut-être... Ca sera aux Kosovars de le décider. C’était d’ailleurs une des hypotheses de travail de Tito à la création de la Yougoslavie et il avait reviré sur cette question, quand la rupture avait été consomée entre les Albanais pro-staliniens pro-russes face à la Yougoslavie qui essayait d’être un peu moins hard dans son fonctionement.
      La politique titiste d’ailleurs allait être très dure vis à vis de la population Kosovare à la suite de la rupture avec Tirana, puis se réadoucit pour arriver au statut de 1974 qui accordat une large autonomie au Kosovo, autonomie remise en cause à nouveau par le facho Milosevic (quand un régime n’est plus du tout de gauche, plus du tout socialiste, mais qu’il garde une volonté militaro-policière, contruite sur une éthnie , on a quoi ?).

      Mais ça c’est l’enchainement des faits.

      Reste le droit d’un peuple, à partir du moment où sa volonté est clairement établie, à devenir indépendant, afin que toute alliance soit libre et volontaire.

      C’est de celà qu’on parle.

      Cop.

    • Si vous avez un minimum de rationalité il faut donc indiquer que vous étiez contre les guerres d’independances des peuples d’Indochine, contre la lutte du peuple algérien pour son independance, contre l’independance de l’Irlande, etc....

      Il y a un mec en France qui correspond à vos voeux....

      Mes pauvres amis....

      Et cessez votre confusionisme, il n’y a rien à voir avec la situation corse et la situation au Kosovo, parceque l’écrasante majorité du Kosovo était pour son autonomie la plus large possible et qu’il n’y a aucun doute sur la singularité des Kosovars par rapport aux Serbes ...

      Si vous êtes pour les mariages forcés et l’interdiction du divorce, libre à vous....

      Sinon pour ce qui est de la progression du liberalisme .... Il se portait bien en Serbie, additionné d’une lourde corruption (comme au Kosovo actuellement) et je ne vois pas trop Milo en combattant anti-ultraliberal (sinon il faut aller chercher Lepen également) ....

      Il faut cesser de dire à peu près n’importe quoi avec mauvaise foi....
      Tout fait feu pour dénier à un peuple le droit de s’auto-determiner....

      Cop.

    • Je propose d’arreter ce debat a ce stade , puisque sur l’article publié et concernant sebrenijca , toutes les interventions sont refusées sauf celles de copas .
      Il y a donc une VERITE et c’est celle de Copas .
      claude de toulouse .

  • Pour vous informer comprendre la problématique, les enjeux réels, vous informer : une seul adresse, le relais d’informations sur ces questions http://www.kosovojesrbija.fr Vous y trouverez des articles, des opinions, les repères pour comprendre, un récapitulatif sur l’histoire, des images, des vidéos, des témoignages et bien plus une info non censurée. http://www.kosovojesrbija.info