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Le machisme insidieux des "mecs lourds"
Publie le dimanche 28 octobre 2007 par Open-Publishing41 commentaires
FAIRE RECULER LE MACHISME INSIDIEUX DES "MECS LOURDS"
Alors que je disais à une amie "j’y vais dare dare" (sans intonation renvoyant à du sexuel), elle me répond : "et pourquoi pas clito clito". Certes ! J’aurais pu dire si j’avais été moins surpris "Tu n’a qu’à dire clito-clito quand je dis "dare dare". Dans un régistre moins soft mais provenant toujours d’une femme, j’ai déjà entendu une remarque stigmatisante d’une féministe à une autre à propos de son décolté pigeonnant.
Voilà pour l’exception . Le plus souvent ce sont les femmes qui sont surprises d’entendre des propos oppresseurs ou ressentis comme oppresseurs. Un propos vulgaire adressé à cantonade dans une foire agricole sur "le sperme des vaches" n’est pas nécessairement sexiste s’il s’adresse à un public mixte, il reste néanmoins lourd et vulgaire.
Le "machisme insidieux" ou le "paternalisme lubrique" sont les termes théoriques de la réflexion féministe. Cela correspond à ce que les femmes nomment ordinairement "propos de mecs lourds" ; du "soft sexisme" qui n’est pas le sexisme résiduel d’une société socialiste qui a vaincu le sexisme historique mais un sexisme léger qui vient s’ajouter au sexisme dominant. La chose est donc sérieuse.
I - LES DEGRES DU SEXISME
J’ai parlé ailleurs d’hypersexisme . Certaines de mes amies féministes ont douté de la pertinence du propos. En évoquant l’hypersexisme je précisais pourtant clairement que cette violence supérieure ou extrême à l’encontre des femmes ne saurait faire l’impasse sur le sexisme ordinaire multiforme. Autrement dit l’existence de l’un ne saurait s’accomoder de l’autre. Ici je veux aller plus loin encore avec ce que l’on peut appeler avec Natacha Henri "le paternalisme lubrique".
Le sexisme se compose d’insultes, de propos dévalorisants et autres pratiques clairement sexistes qui, si elles sont répétées, tournent au harcèlement. Lorsqu’elles sont très occasionnelles, elles ne traumatisent pas, elles n’empêchent pas de vivre mais les insultes restent des insultes. Le sexisme ordinaire ne passe d’ailleurs pas nécessairement par des insultes verbales mais il est aisément repérable par les femmes qui le subissent . Il témoigne de l’emprise du sexisme dans la société, dans toutes les sociétés.
II - LE PATERNALISME LUBRIQUE DES « MECS LOURDS »
Outre l’hypersexisme et le sexisme il y a encore le sexisme plus soft, la zone grise du machisme insidieux, celui qui ne se veut pas nécessairement méchant - dire "ma biche" relève plus d’une familiarité déplacée que de la franche méchanceté - mais qui s’inscrit bel et bien dans la domination masculine contre les femmes. Ceux qui en abusent quotidiennement ou très souvent sont nommés par Natacha Henri "Les mecs lourds" (1). Cela va du regard trop appuyé au commentaire déplacé notamment sur les vêtements des femmes, sur la séduction d’une jolie femme ou sur la laideur d’une autre.
III - SITUER, COMPRENDRE
Est-ce à dire qu’il ne faille plus plaisanter ? Est à dire que parler de sexualité est interdit. Non mais encore faut-il éviter la vulgarité, du moins la vulgarité unilatérale celle qui systématiquement diminue les femmes. De plus faut-il parler de sexualité à la première venue, celle que l’on croise sur le trottoir ? Il ne s’agit pas d’être "coincé" mais simplement de ne pas accroître la domination masculine sur les femmes.
Il s’agit bien de voir les femmes à qui l’on s’adresse comme des personnes, comme des êtres humains avant de les voir comme femmes . Comme j’imagine la réponse moqueuse alors je précise : on peut dans le même mouvement voir la femme, l’être humain sexué, autrement dit sa séduction, sa beauté (ou le contraire) mais aussi l’être humain non sexué . Du coup c’est sans hypocrisie que dans un même mouvement l’on fait d’une par intervenir un frein qui manifeste la conscience de la nécessaire respectabilité due à tout être humain et d’une part la prise en compte de la différence qui attire les hommes Impossible ? Non la séduction existe et elle doit pouvoir se manifester librement et pour toutes sans exception mais pour cela il lui faut un cadre de respect et de sécurité. Nous n’irons pas vers une société de rencontres authentiques en étant répressif à l’encontre des manifestations de séduction des femmes (que ces dernières soient jugées belles ou non selon les critères du moment) .
Enfin n’oublions pas que les femmes subissent les viols masculins dans toutes les sociétés et qu’en conséquence cela traumatise non seulement les victimes mais insécurisent aussi toutes femmes.
IV - S’ENGAGER ...
A) LA PAROLE...
S’abstenir de remarques sur une jolie fille qui passe, c’est le SMIC de l’homme respectueux. Et c’est quand les hommes sont "entre eux" que la remarque s’applique surtout. Ces abstentions sur le long temps sont remarquées par les adolescents, elles sont donc éducatives à l’égard des fils qui n’entendent jamais de la bouche du père des commentaires de ce type.
B) ...ET LE REGARD
Il faut aller plus loin et s’interroger sur le regard que les hommes portent sur les femmes. C’est évidemment beaucoup plus difficile que de s’abstenir de parler.
Commençons par le plus simple : Ne pas se retourner pour regarder la femme que vous venez de croiser dans la rue, c’est aussi le SMIC du respect des femmes. Si l’on doit le faire pour une bonne raison ne pas le faire de façon visible car cela humilie. Passons au cran au-dessus : Ne pas laisser un regard appuyé sur une femme que l’on juge belle est-ce si difficile ? Oui s’il l’on vient de tomber amoureux. Mais on ne tombe pas amoureux à chaque coin de rue. Donc là encore le self contrôle est de rigueur. Quand une femme vous plait vous la regardez et c’est normal mais si certains sont "lourds" selon le langage féminin c’est qu’ils sont incapables soit de ne pas regarder ailleurs soit de ne la regarder que modérément. Autrement dit elle devient femme-objet.
C) LE CAFE
De nombreux hommes ont la fâcheuse tendance au travail à demander aux femmes de faire le café. Surtout dans les milieux ou les hommes sont majoritaires. Là ou les femmes sont majoritaires une « éducation antisexiste » repousse le machisme insidieux. La tâche de faire le café est un révélateur du niveau de machisme des hommes au travail.
Les hommes antisexistes ne le deviennent pas par hasard. Dis moi si tu fréquentes surtout des hommes ou surtout des femmes et je te dirais comment tu te comportes avec les femmes.
Christian DELARUE
blogg chrismondial
1) Les mecs lourds : c’est aussi le titre de son livre paru en 2003 chez Robert Laffond.
Messages
1. Le machisme insidieux des "mecs lourds", 28 octobre 2007, 12:24
Ah ce que j’aimerais que les femmes me regardent comme un homme objet ! (lol).
Ce qu’elles ne font bien évidemment que très très rarement avec les hommes, elles !
Ce qu’elles apprécient avant tout dans le fameux calendrier c’est la personnalité de nos chers rugbymen !! Elles ne cherchent que ça dans leur corps mis à nu : toucher à leur moi profond, elles !
Et quand elles se retournent sur un homme dans la rue (chose extrèmement rare il est vrai) c’est uniquement pour connaitre la marque de son costume !
Et quand elles se font belles jusqu’au bout des ongles c’est uniquement pour faire se pâmer les poteaux télégraphiques, ou pour tomber amoureuses de leur propre image dans les vitrines aux heures de shopping.
Qu’y a-t-il de plus touchant qu’une belle femme ? Une belle personne, un être humain dans son humanité même, en effet !
Mais une belle femme c’est sacrément touchant en soi et ça ne touche pas qu’au dessous de la ceinture et si ça n’est pas la même chose pour les femmes, il faudrait l’admettre comme quelque chose qui, peut être, nous différencie et ne fait pas pour autant de tous les hommes sensibles aux femmes des "mecs lourd".
1. Le machisme insidieux des "mecs lourds", 28 octobre 2007, 12:35
Certes, mais il y a tant de mecs gravement atteint de mysoginie qu’il vaut mieux se montrer délicat dans l’admiration. Car ce n’est pas écrit sur ton front que tu n’es pas un "mec lourd".
L’auteur du livre cité explique d’ailleurs que cette lourdeur/délicatesse provient beaucoup du milieu fréquenté. Un milieu très massivement masculin produit des "mecs lourds" alors que des hommes fréquentant un milieu très féminisé sera plus attentif. Ce n’est donc pas une affaire de gènes.
CD
2. Le machisme insidieux des "mecs lourds", 28 octobre 2007, 13:11
Une certaine perspective freudienne explique « scientifiquement » cet érotisme narcissique qui fait qu’elles ne pratiquent peu le regard objectivant. Je ne suis pas assez compétent sur ce point.
Plus trivialement je dirais qu’elles regardent aussi les hommes mais plus discrètement que bcp d’hommes. Elles en parlent d’ailleurs entre elles . La discrétion totale est un mythe. Des siècles de répressions ont certes forgé une mentalité discrète et pudique chez les femmes mais elle est toute relative.
Oui toute une éducation des hommes vise à joindre dans un même mouvement d’une part regard de la femme donc voir le "sexué", "l’objet", la femme séduisante ou laide et d’autre part le maintien de la considération de la personne, voir donc le genre humain respecté.
N’est ce pas d’ailleurs ce que nous faisons à la plage à propos des seins nus ? Voir ce qu’en dit JC Kaufmann ou plus modestement mon blog chrismondial
Oui sauf que le fait que de n’être pas un mec lourd n’est pas marqué sur le front des hommes. Et ce n’est pas une question de gènes mais de fréquentations. L’auteur du livre cité explique que les hommes sont plus lourds dans les milieux très masculins et plus délicat dans les milieux féminisés.
CD
3. Le machisme insidieux des "mecs lourds", 20 avril 2010, 10:42, par aline
Il existe donc bel et bien des humains décérébrés ... étonnant non ? un cconseil d’amie, se cultiver en écoutant les autres, en les lisant ... arrêter de se cultiver soi-même dans ses préjugés, comme ce mot l’indique, ceux-ci ne contiennent rien que leur propre vide. Ne pas écouter les autres consiste à dire qu’il n’y a qu’une vérité, la sienne ... Narcissisme névrotique. Cordiale poignée de mains, si vous saviez le gratifiant dégradant des regards des mecs lourds, vous ne revendiqueriez pas le même regard des femmes, elles seules, les objets de désir, savent de qu’il ne s’agit pas , absolument pas que de leur beauté , mais de l’utilisation d’objet sexy vide d’humaine réalité : Seulement un "morceau" de choix ! Des morceaux de choix( formatés) : visage, poitrine, fesses, jambes, vêtement etc ... Le mec lourd que vous êtes pense donc que tout ça c’est pour lui et à lui ? Qui a dit ça ? Ben, lui- même, non ?
Ne pas ommettre l’idée de "morceau" de chair, et penser à la personne en tant qu’être humain, comme vous, qu’est cette si ’bandante" passante et aussi ce que pense/ressent votre jolie compagne. Alors, heureuse ?
Réponse au premier commentaire du dominant symboliquement violent qui ne le sait pas. L’ignorance n’est pas la vérité.
4. Le machisme insidieux des "mecs lourds", 20 avril 2010, 11:01, par aline
Ben ... Lire peut-être la violence symbolique et se effets par la "galanterie", Bourdieu.
les hommes dits "mecs lourds" dans un monde professionnel, n’utilisent-ils pas le lieu de travail féminisé, comme un espèce de "harem" virtuel où les classifications/comparaisons du physique des "collaboratrices" entrent en jeu, puisque c’est un "mec lourd" ? Ca passe par cette gentille galanterie consensuel( des petites nanas à protéger,rassurer, séduire, quoi !) à la plus audacieuse des propositions, pour celle(s) qui retient l’oeil d’abord. Je ne dis pas que l’amour ne peut pas se trouver ! je dis seulement que le mec lourd , et il n’ y a pas que ce genre d’individus, heureusement, trouve là,un terrain de "chasse" à la portée de son intellect, les proie ne peuvent pas lui "échapper", elles demeurent sur place !
Des mecs lourds n’ont pas que des copains lourds, d’office parce que hommes. Il y a des tas de mecs lourds copains de plein de femmes ! Et puis tous les mecs lourds comme tous les autre ont été élevés par leur père et mère,non ? (J’oublie les orphelins !) Ce que je dis c’est ce qui s’inscrit ou pas dans ses "expériences" choisies ou subies, qui fait d’un homme ce qu’il est .
2. dare dare..., 28 octobre 2007, 13:41
christian,
ton amie se trompe sur l’étymologie de l’expression dare-dare, et l’aasimile trop hativement à " dard" ( un faux ami :)
"dare-dare » est une expression d’origine occitane
elle vient de « d’ara d’ara » (littéralement « maintenant maintenant »), car « la répétition des adjectifs et des adverbes fonctionne en occitan comme procédé intensif
gil
1. dare dare..., 28 octobre 2007, 15:09
Je confirme, et en tant qu’occitaniste distingué, je vous préciserai que dans les hautes vallées Bigourdannes, on dit " aro ’, et à quelques kilomètres, en Espagne, on dit " ahora " pour dire " maintenant ". Et au passage, je note que les nanas " de maintenant ", pour autant qu’elles usent leurs fonds de culottes plusieurs années sur les bancs des facs, sont encore plus inaptes à résoudre leurs problèmes affectifs que leurs anciennes. La preuve, les lapsus du genre " dard dard ". On voit de suite, ou plutot, on entend, ce qui les porte REELLEMENT vers les bonshommes : un REFLEXE consummériste de sexualité " à la c..." ( excusez le mauvais jeu de mots ), CONDITIONNE par la presse CAPITALISTE. Elles se croient LIBRES et TRES INTELLIGENTES de SINGER les mecs en ce qu’elles leur trouvent de pire. Mais elles ont une immense supériorité sur leurs ancetres : plusieurs années d’études supérieures leur ont été nécéssaires pour acquérir une maitrise totale du portable, ce qui leur permet d’appeler le psy ou l’avocat, à la moindre dificulté avec leur " jule ". Et ça vote, CA. Il y a des moments ou je me dis que je suis né trop vieux dans un monde trop jeune. Mais bah...Vieux stal borné.
2. dare dare..., 28 octobre 2007, 15:21
Et ça vote, CA.
il y en a qui ne se trompent vraiment pas dans le choix de leur pseudo...
Milee
3. dare dare..., 28 octobre 2007, 15:42
t’as un compte à régler avec les (jeunes) femmes toi...
inutile de dire que je suis d’accord avec Milee, ton commentaire est limite !
Thom
4. dare dare..., 28 octobre 2007, 17:07
VSB,mon frère,je ne suis pas d’accord avec toi.Les nanas n’usent pas leur fond de culotte sur les bancs de la fac (ou ailleurs),sauf quand elles mettent leur string à l’envers.Ce qui risque de faire d’un long fleuve tranquille,un estuaire agité difficilement supportable dans l’amphi.
Enfin,soyons prudents,car si notre ELODIE nationale traine dans les parages,on va en prendre plein la pipe.
Salut à toi LE REBOURSIER
5. dare dare..., 28 octobre 2007, 17:46
Mais de quel poids les mecs lourd sont-ils lourds ?
Qui a chargé le mulet ?
Lourds des exigences des femmes mères d’avoir des beaux des bons des vrais petits mâles, même si ce sont des beaux des bons des bas du bonnet ? Oui aussi, oui parce que les femmes, qui sont les mères qui font les hommes, ne sont pas indemnes du machisme qui les opprime comme il aliène les hommes.
La barque est lourde de l’oppression des femmes par les hommes qui ne peut être séparée de l’oppression de l’homme par l’homme. Cela n’excuse en rien les lourds machos de basse-court, mais donne à penser à la force inconsciente du désir comme participation active à la reproduction des conditions de la violence dont on est la victime (chez les femmes comme chez les hommes).
De plus, prenons garde à ne pas castrer le désir masculin en voulant vaincre le machisme : le corps de la femme pour l’homme et de l’homme pour la femme sera toujours un objet de désir et donc aussi le désir d’un objet de plaisir ! Nier cette dimention objectale confine au terrorisme qui fait de la pénétration un viol. Là n’est pas l’avenir des femmes et de leur rapport aux hommes.
La guerre contre le machisme doit être menée partout ou il imprègne la mentalité des hommes(au sens générique, donc des femmes aussi) et doit être tout le contraire d’une guerre des sexes, une guerre au désir, au jeu même de la séduction, qui ne peut aller sans une certaine lourdeur ; comment faire autrement quand on est novice dans le métier et qu’on doit être le conquérant, le charmeur de ces dames comme maintes femmes le font comprendre à tous les amants en herbe.
Comprenez mesdames qu’il n’est pas facile de devoir être votre chevalier servant chevauchant le destrier magnifique mais fougueux de son désir pour vous et de savoir du premier coup au premier jour et toujours lui donner l’allure légère d’un étalon du bataillon de Saumur.
La lourdeur des hommes n’est peut-être que le poids des responsabilités dont on les charge depuis des siecles voire des millénaires, celui d’être encore et toujours des guerriers fougueux et valeureux mais avec en plus, aujourd’hui dans leur cv, toute la grace et la légèreté d’une balerine de l’opéra de Paris.
Il y a quelque chose qu’il va falloir abandonner de ses deux exigences contradictoires !
Vous choisissez quoi, mesdames ??
Et si vous allégiez vos petits garçons du poids de la conquête obligatoire ? L’armure ou le tutu ? l’épé ou les pointes ? Autres chose à inventer ? Oui mais ensemble, vous avec nous pas contre nous, ou alors tout contre ( ah le vilain macho ).
Gilles
6. dare dare..., 28 octobre 2007, 18:46
Une petite remarque suplémentaire :
Il me semble que reduire le corps sexué a la dimention d’ojbet pour ne considérer le sujet que dans la personne asexuée ne fait que reproduire une séparation idéaliste et donc tronquée de l’humain.
Un être sexué est un sujet parce qu’il est un être sexué, humainement sexué.
La séparation cartésienne de l’âme et du corps a justement été refutée par Freud et Lacan.
Le désir sexuel pour l’autre n’a rien d’animal , c’est quelque chose de très humain, c’est le désir sexuel pour une personne, ça n’est pas de la zoophilie ! Quant je désir sexuellement une femme je désir non pas un objet mais une personne, une liberté comme dira Sartre, en tant que liberté.
Et c’est là, pour cela, qu’il peut y avoir violence : conquérir une liberté est sacrément problématique ! D’ou l’idée de repenser la conquête....
Gilles.
7. dare dare..., 28 octobre 2007, 18:49
Reboursier, mon frère, notre petite Elodie nationale comprendra bien qu’en voulant etre succint, j’ai été sommaire ( car la bete de somme erre, HA HA HA ). Bon, je m’y recolle. Primo et petit A, lorsque le capitalisme s’érige en mode de production dominant, il finit par déterminer tous les aspects de la vie. Petit b, en se libérant, la classe ouvrière libère toute la société. Conclusion, le féminisme est de droite. C.Q.N.D.P.E.D ( ce qui ne devrait plus ètre à démontrer ). Deuxio, les nanas conscientes ne " font " pas dans le " fénisme " mais dans la lutte des classes, et sont, soit dit en passant, une immense MINORITE. Les " féministes " sont une minuscule MAJORITE, mais comme on n’entend qu’elles.......Je les fourre, euh...... encore une maladresse de language, je les mets..... flutte, je les range, dans le meme sac que les CNPT, ou les rugbymen, qui se mettaient à braire comme des anes, lorsqu’on évoquait le boycott de l’Af’Sud de l’appartheid, au motif qu’il ne fallait pas mélanger le sport et la politique. Je suivrai le conseil d’Elodie de fignoler. Allez, à plus, frère de misère. Vieux stal borné.
8. dare dare..., 28 octobre 2007, 19:29
Je voudrais simplement faire remarquer à vieux stal borné qu’il ne fait que répéter les arguments anti-féministes d’un certain Alain Soral, vous savez ce "marxiste" qui à déclaré que Marx serait aujourd’hui au front national !! Celui qui a rejoint Le Pen pendant la dernière campagne présidentielle.
Qu’il puisse y avoir un féminisme intégriste voire de droite (à voir) peut-être mais ça n’est pas plus parlant que de dire qu’il peut-y avoir un socialisme fasciste (le national socialisme). L’écologie est-elle de droite ? Qu’il faille saisir les problèmes avec l’ensemble des déterminismes qui pèsent sur eux ne doit pas conduire à un économisme vulgaire.
Réduire le problème des femmes à un problème de classe c’est avoir une vision plus qu’archaïque du problème : réactionnaire !! C’est réduire l’identité de sexe à rien en ramenant tout à la division des classes ce qui est profondément anti marxiste. Pour Marx la distinction des sexe est à la base de la division du travail et de la société en classes.
La lutte contre l’oppression des femmes est une condition de la lutte des classes à laquelle seul un vieux stal borné peut pourtant la réduire.
PS,que dirait-on si je signait même pour faire de l’humour : vieux nazi borné ??
Gilles.
9. dare dare..., 28 octobre 2007, 20:06
Ca, c’est ben vrai. Vieux moi borné. HA HA HA HI HI HI HO HO HO.
10. dare dare..., 28 octobre 2007, 20:26
Faudrait quand meme que je sois un peu sérieux de temps en temps.....Alain Soral, c’est le maérialisme dialectique vu par l’idéalisme métaphysique ( je connais ses thèses ). Pour Marx, c’est la distinction des sexes qui est à l’origine de la division du travail et de la société en classes ? HE BE DIS DONC, Y A DU BOULOT, Vieux Mézigue borné.
11. dare dare..., 28 octobre 2007, 22:48
ZACTEMENT. Par ailleurs et nonobstant, je note l’emploi privilégié de l’expression " tomber amoureux ". ET NON PAS AIMER. Car aimer, c’est DONNER sans esprit de " retour sur investissement ". Le verbe aimer est un verbe D’ACTION. Tomber amoureux, sugère l’idée de chute, déchéance, comme par exemple " tomber en décrépitude " ou " tomber en disgrace ", ou " tomber en ruine " . Et pour Freud, les états amoureux étaient à la frontière du morbide. Aimer est extrèmement difficile, car il faut " cultiver son jardin " pour en donner les fruits, alors que " tomber amoureux " c’est se " shooter " aux émotions ou fantasmes conditionnés par l’idéologie bourgeoise, et " vaporisée " entre autres par les médias, mais pas seulement. Et d’ailleurs, soit dit en passant, l’expression " tomber amoureux " était tombée en désuétude pour faire un retour en force au tout début des années 80, en meme temps que d’autres bonnes choses comme le bizutage. C’est fou ce que le 10 mai 81 a pu provoquer comme régressions en tout genre. Et la consommation forcenée de cette phraséologie tendance est d’ailleurs plus que révélatrice. Bon, je vais m’occuper de choses plus sérieuses. Jeune moi futé.
12. dare dare..., 29 octobre 2007, 00:23
Comme tu dis,y a du boulot.MARX....si tu nous regardes,dis leur que la distinction des sexes n’amène que cet effort coÏtal qui,s’il ampute,un peu, le renouvellement de notre force de travail,n’en est pas moins vital au désengorgement des neurones ...et du reste.
Je me rappelle la réflexion d’une nana,répondant à une tordue faisant partie d’un groupe de secouées du " PANTY BLINDE ",en marge d’une manif de la CGT.
A des propos incohérents,à consonnance féministe droitière,ou il était question de misogynie,de machisme cégétiste,notre camarade lui demanda avec son plus beau sourire :
– Tu mouilles ?
l’autre :
– Oui,et alors,et toi ?
– Moi aussi,mais eux...ils bandent !
Ca fait 12 ans qu’elle est ma compagne.
Mon frère.....(merde !je sais plus comment t’appeler maintenant ) il n’y a qu’a lire les interventions de la présidente de SOS SEXISME pour avoir confirmation que le féminisme est de droite.Sa lettre à sarko sur le voile en est la parfaite illustration.
Salut à toi VSB, LE REBOURSIER
13. dare dare..., 29 octobre 2007, 00:57
Re-salut frère Reboursier, je note la réponse de ta madame, elle vaut son pesant de cacahuètes. Pour Marx, la distinction des sexes est à la base de la division du travail et de la société en classes. Je " m’espante " pas souvent, mais là......Des c....j’en ai entendu des tonnes depuis quarante ans, mais cellee-là, elle m’en bouche un coin. Bon, allez, vaut mieux voir ça qu’ètre aveugle. Allez, à plus. Vieux stal borné.
14. dare dare..., 29 octobre 2007, 09:11
Et hop un petit coup de Reboursier et notre Vieux stal borné se sent revigoré !
Marx : "....cette division du travail implique donc la propriété, dont la première forme, le germe, réside dans la famille où la femme et les enfants sont les esclaves de l’homme. L’esclavage, certes encore très rudimentaire et latent dans la famille, est la première propriété... (L’idéologie allemande, ed sociales 1968 p61 !)
Parler de femmes qui mouillent et d’hommes qui bandent c’est s’en tenir à une vision vulgairement naturaliste de l’homme et de la division des sexes.
S’en tenir à l’idée que l’oppression des femmes n’est qu’une dimension de l’oppression de classe c’est pour le coup en rester au vieux discours stal borné que plus aucun marxiste, à part peut-être Soral ne soutient plus !!
Les féministes marxistes n’ont pas réduit la subordination des femmes à un effet secondaire du capitalisme. Et si le féminisme se cherche et n’est pas exempt des luttes idéologiques l’effacer d’un trait de plume c’est effacer l’ensemble des luttes pour la reconnaissance comme nulles et non avenue si elles ne sont pas intégrées dans la lutte des classes telle que l’orthodoxie la définit !
Les luttes des homosexuels ? des "beurs" ? des handicappés ? les luttent de toutes les minorités plus ou moins visibles ? nulles et non avenues ?
trop longtemps muet sur ces questions non immédiatement réductibles à la lutte des classes en bonne et due forme, le Pcf en paye encore le prix fort !!
Gilles.
15. dare dare..., 29 octobre 2007, 12:53
Et si on parlait un peu de " à travail égal, salaire égal " pour voir ? Vieux stal borné.
16. dare dare..., 29 octobre 2007, 13:53
J’ai bien vu la correction du sens de dare dare ainsi que les remarques pertinentes de Gilles ainsi que divers propos désolants...
Christian D
Voici un extrait de « De la sexualité en démocratie » Valérie DAOUST p 205
RAPPORT HOMME/FEMME :
VOIR ENSEMBLE LE CORPS OBJET ET LE SUJET DESIRANT
Il est difficile de penser, en raison de la dialectique de la rationalité, que, derrière la représentation du corps-objet de la femme, il y a un sujet. Même le critique féministe, particulièrement préoccupée par l’objectivation du corps de la femme, reprend la dialectique sujet-objet. Dans les années 1970-1980, on dénonce l’objectivation du corps de la femme, et les rôles limités que celle-ci peut jouer au sein de la société justifient ces critiques. Les rôles de la femme dans la société s’étant multipliés, on ne peut plus penser l’activité de la femme et la représentation de son corps comme étant uniquement déterminées par des forces extérieures à elle-même sans du même coup la réduire à un « agent » passif auquel on ne reconnaît pas le sujet qui s’autodétermine.
REPENSER LA DIALECTIQUE SUJET/OBJET
Le problème concerne tout particulièrement les adolescentes : on arrive difficilement à leur reconnaître une sexualité active puisqu’elles se présentent, selon la dialectique traditionnelle, comme objet de désir (vêtements sexy, par exemple), associé à la passivité. On a du mal à voir et à reconnaître que derrière cet « objet », il y a un sujet de désir.
Un certain courant de pensée qui voit le jour dans les années 1990 commence à redécouvrir le concept de girl power, le pouvoir du corps et du sexe. Il est clair qu’il faut repenser la dialectique sujet-objet : c’est peut-être que la femme rationnelle ne s’est jamais « résolue à considérer son physique comme un qualité inhérente à sa personne, mais comme une sorte d’avatar qui lui serait fondamentalement étranger » (1) . A l’instar de Maurice Merleau-Ponty, il faut résolument penser le corps « l’existence figée ou généralisée » et l’existence comme une « incarnation perpétuelle » (2)
Derrière l’objet il y a donc un sujet, et il y en a toujours eu un, mais non pas dans le sens qu’il y a toujours eu un sujet qu’il faut enfin reconnaître pour le faire passer du statut d’objet à celui de sujet : il y a toujours eu un sujet qui dans les faits s’est exprimé, bien que dans l’ordre de la représentation, ce sujet ait été réduit au rôle d’objet.
17. dare dare..., 29 octobre 2007, 15:31
HA HA HA, c’est là que git le lièvre : j’ai posé la question : A TRAVAIL EGAL, SALAIRE EGAL ? D’autre part, si Gilles ( ah le bon jeune homme ) évite comme la peste l’adjectif ANTAGONISTES lorsqu’il parle de la division de la société en classes, il a sans doute SES raisons ? Comme je vois, jeunes gens, que vous faites dire à Marx le CONTRAIRE de ce qu’il a dit, et à Descartes ce qu’il N’A PAS dit, je vais continuer à JOUER un peu avec vous. Et au passage une remarque : la déconfiture du PCF a été provoquée initialement par la participation de 81. Sans aller jusqu’à une histoire complète des mutations sociologiques DANS le PCF, l’abandon progressif de toute réflexion sur la PRODUCTION, et son remplacement par un " patafouillis " idéologique de PROMOTION et de SOUTIEN de " luttes de minorités " a PUISSAMMENT ACCELERE le " plongeon ". Le " marxisme " fera INEVITABLEMENT son retour, ( certains parlent de " fondamentaux ", d’autres de " retour à la lutte des classes ", etc...) et je vous donne un tuyau : faites vous passer pour des VICTIMES DE LA PURIFICATION IDEOLOGIQUE MENEE PAR LES STALINIENS, et vous serez assurés de passer à la télé ou vous pourrez concurrencer ce clown de BHL et gagner de la thune en écrivant le récit détaillé de vos " malheurs ". Et tant que j’y suis, je vais aller jeter un coup d’oeil sur le texte de Marx cité plus haut. Allez, sans rancune, les farceurs. Vieux stal borné.
18. dare dare..., 29 octobre 2007, 18:02
voila qu’on ecrit ça :
"" La séparation cartésienne de l’âme et du corps a justement été refutée par Freud et Lacan.""
ha bon !!???
Freud n’a certes pas penser le corps et et l’âme lui qui était athée.
Et s’il l’a fait en mettant une autre acception dans le mot âme,cette idée était loin d’être une nouveauté.
Freud est un grand lecteur de nietzche ,qui a fourni pas mal d’idées à freud !
quant à Lacan ,ce triste mégalo qui a sur la fin de sa vie enfin admit que ce qu’il disait et faisait était de l’esbrouffe,il est encore étonnant de le citer sans s’éclater de rire.
le sujet étant les mecs lourds,c’est je crois ce qu’on dit parfois de moi ;
Et oui j’ai une admiration de la femme et figurez vous que celle ci possede un corps !!merde !!!
je les regarde j’en ai envie et quand je vois un beau soelil je dis quel beau soleuil,quand j’entends une belle musique je dis quelle belle musique et quand je vois des beaux yeux je dis :quels beaux yeux,et parfois en baissant les yeux je dis:quel beau cul.
figurez vous que des femmes aussi ont pour les hommes ces désirs,et ces réflexions::he oui ll’education catho se perd !!
et je ne m’en offusuqe pas ,je ne les voie pas en nanas lourdes !!
un jour dans un magasin ma copine,m’a carrément mis la main sur le sexe !!oui comme ça une pulsion,une envie,un jeu !
j’ai pas pris cela pour un acte qui niait mon humanite !!
c’était l’envie et le désir
,tout ce qui est humain !
alors ,oui refusons le machisme ,mais pas l’amour et le jeu et les mots et les regards et les attitudes
de désirs qui n’ont pas à être formatés par une morale ;
Damien
19. dare dare..., 29 octobre 2007, 18:38
UN CRAN AU-DESSUS : LE PORNO-SOFT
Personnellement, je trouve très pédagogique d’aborder le porno-soft ainsi de la part de féministes :
la suite sur :
http://arbobo.over-blog.com/article-2665704.html
Le texte s’intitule : Ton micro n’est pas une bite (le porno soft comme "genre musical" dans les clips vidéo) - Arbobo
20. dare dare..., 29 octobre 2007, 22:36
Prétendre que je fais dire à Marx le contraire de ce qu’il dit pour, à la fin dire que tu vas vérifier le texte de Marx, ça s’appelle comment ça ? Cela s’appelle "je ne sais pas de quoi je parle mais j’ai besoin d’avoir raison".
Quant à Descartes la séparation radicale qu’il fait entre l’âme et le corps tu la trouveras par exemple dans les premières pages du début de la quatrième partie du discours de la méthode : Je pense donc je suis ! Qu’est-ce que je suis ? Une substance dont toute l’essence ou la nature n’est que de penser, une âme (ou un moi) entièrement distincte du corps !!! C’est l’essence de la conception cartésienne de l’homme son B.A BA !
Pour Marx, comme pour freud et Lacan l’homme est impensable indépendemment de la vie sociale, du désir, du langage, du rapport à l’autre. Donc du sexe, de la division des sexes.
Marx n’est certainement pas, de toute façon le plus avancé des penseurs sur cette question, la pensée au vingtième siècle a apporté à ce propos une contribution autrement considérable et seul quelqu’un pour qui la pensée est née en 1818 et morte en 1883 peut l’ignorer !
Penser ne peut consister à répéter de manière non critique des formules incantatoires pour s’assurer de ne pas être dérangé dans ses certitudes, fussent-elles les formules de Marx ; incantations dont Marx le premier à dit ce qu’il fallait en penser !
Que l’antagonisme de classe soit déterminant de la vie sociale peut-être mais ça change quoi au fait que des homosexuels se fassent bousiller par des connards de mecs qui font consister leur humanité d’abord dans leur slip ? Que des noirs ou basanés se fassent refouler de discothèque ou refuser un emploi, que des femmes se fassent violer, battre, assassiner par d’autres couillus du même acabit ?
Ces questions ne relèvent pas de l’idéologique mais de la prise en compte réelle des gens réels dans leur souffrance réelle,(chaque souffrance vaut autant qu’une autre et compte pour une, c’est cela la base de l’humanisme) ici et maintenant et non d’une stratégie politicienne voir même politique.
Une femme PDG, au salaire élevé violée dans la courre de son immeuble cossus du XVIè cela reste une femme violée ! Un homo bobo insulté depuis toujours cela reste un être humain humilié dans son humanité la plus intime, largement aussi profondément que les femmes moins bien payées que les hommes.
Quand va-t-on enfin cesser de confondre la pensée de Marx avec le plat et vulgaire économisme dont ses ennemis malveillants ont toujours voulu l’affubler ? Tout se ramènerait en dernière instance à l’économie ? Qu’on me montre un seul penseur marxiste qui pense cela, un seul !!
Qu’ils crèvent les pédés, vieux stal borné s’occupe des vraies questions lui !!
Gilles.
21. dare dare..., 30 octobre 2007, 00:20
Hé bien, moi je répète que tu es un farceur. Et je le DEMONTRERAI quand tu auras répondu aux deux question suivantes : est-tu POUR ou CONTRE " A TRAVAIL EGAL, SALAIRE EGAL ? Et POUR ou CONTRE la SOCIALISATION DE L’APPAREIL de PRODUCTION et des BANQUES et ASSURANCES ? Quand tu auras répondu, ( et meme si tu ne réponds pas, d’ailleurs ) je te préparerai sur Marx et Descartes une platée dont tu me diras des nouvelles. Et en parlant de farceur, je te traite en plus D’ENARQUE. Pourquoi ? Parce qu’un jour, un randonneur en montagne s’arrete devant une bergerie dans laquelle un paysan soigne ses betes. La conversion s’engage et le berger, s’appercevant que le citadin en connait " un rayon " sur l’agriculture, parie qu’il ne répondrait pas aux questions qu’il lui poserait sur son exploitation. Enjeu, un agneau vivant à prendre dans la bergerie. Pari tenu, et le randonneur répond à toutes les questions sur ladite exploitation. Pari gagné. Le citadin pénètre dans la bergerie et en ressort avec un agneau. En le voyant ressortir, le paysan éclate de rire et s’exclame : j’ai compris, VOUS ETES ENARQUE. Le citadin : oui, mais à quoi le voyez-vous ? Le paysan : vous avez pris LE CHIEN. Salut FARCEUR-ENARQUE. Vieux stal borné.
22. dare dare..., 30 octobre 2007, 12:15
Quel progressiste est contre l’égalité des salaires hommes femmes ?
Quel progressiste peut-être pour la collectivisation totale des moyens de production et se contenter ainsi de réciter son bréviare communiste en lieu et place d’un risque de pensée authentique ?
Cette socialisation a partout marché avec la soviétisation de la société !
Mais il est vrai que l’échec du Pcf n’a rien à voir avec staline le goulag, 1953(Berlin), 1956(Budapest), 1968(Prague), 1981(gdansk), 1989(Berlin et tous les pays de l’est).
Non, tout vient de l’oublie par les communistes de leurs fondamentaux : socialisation de tous les moyens de production, dictature du prolétariat, parti u(i)nique, vérité éternelle des grands idéaux du marxisme léninisme etc...
Tout le reste n’est que propagande bourgeoise qui a réussi à berner le peuple imbécile et bêlant alors que nous les purs, les durs les rouges les assis sur leurs fondamenteaux intemporels, nous nous sommes l’avant garde éclairée qui attendons pied au fusil que la lumiére se fasse enfin dans le cerveau anémié du peuple ; nous attendons le peuple comme Godot qui n’est jamais au rendez-vous : 28%, 22%, 16%, 11%, 7%, 3.5%, 1,9% ! Mais que fait le peuple, il va bientôt être trop tard, il risque, l’imbécile de perdre, malheur à lui, son parti communiste.
Arhhhhhh. trop tard, le glas vient de sonner !
Heureusement, vieu stal borné veille sur la flamme vacillante.
Gilles.
23. dare dare..., 30 octobre 2007, 13:17
Je prends mon temps parce que je suis un MANUEL amoureux de la belle ouvrage, et qui fignole. Et lorsque je veille, je suis EN PHASE AVEC LE MONDE. ET VIVE LE MACHINISME PESANT ( parce que c’est lourd une machine ) DES MECS SERIEUX. HA HA HA HI HI HI HO HO HO. Vieux stal borné.
24. dare dare..., 30 octobre 2007, 16:03
Gilles,
Je suis contre les privatisations, la marchandisation généralisée, la financiarisation et pour la collectivisation des moyens de production et d’échange, pour des services publics démarchandisés, pour des coopératives pour certaines activités locales, pour la taxation des flux financier.
Mais cela ne m’empêche pas de combattre le racisme, le sexisme. Le stalinisme a dévoyé les aspirations communistes en ne poursuivant le combat entamé contre ces oppressions.
De cette histoire je retiens aussi que le combat contre la religion doit avoir des limites et que la laïcité offre un cadre de compromis neutre et pacifique dans toute société.
Vive Marx,
Vive W Reich,
vive Rosa Luxembourg !
CD
25. dare dare..., 30 octobre 2007, 18:54
CD,
D’accord sur le début, mais une question : c’est le collectivisme ou la libre entreprise qui permet à la Chine de sortir du sous-développement ? Avec quelles contradictions et quelles difficultés à venir, soit, mais la créativité de l’entreprise privée n’a t-elle pas fait la démonstration dont son efficacité ???
Quid d’internet et de Bellaciao sans le capitalisme ? Et l’automobile, l’aviation , le téléphone, l’informatique, les nouvelles technologies en général ? Quel ordre économique collectivisé est à l’origine de la moindre révolution techno-scientifique ?
Ce dont les peuples ont besoin ça n’est pas d’un idéal, d’un monde meilleur rêvé, mais d’un autre monde possible, non par pur désir d’autre chose mais par nécessité d’autre chose qui marche et non pas qui se contente de faire rêver pour que l’ont retrouve en lieu et place du rêve un cauchemar !
Le stalinisme une simple erreur, un simple dévoiement d’une théorie géniale et juste mais mal appliquée ou utilisée par des salauds ? Ces explications ne valent rien du tout parce qu’elle ne permettent pas de rendre compte de la réalité, de l’histoire réelle.
Le collectivisme a systématiquement échoué ! Faire de l’échec historique du "communisme" un simple problème technique, un simple problème d’utilisation d’un logiciel auquel on n’aurait rien par ailleurs à reprocher ?
Mais comment ne voyez vous pas, camarades, que tout ce qui s’attache a penser en marxiste comme penseur, partout dans le monde ne peut plus croire a ce qui n’est qu’une façon de se rassurer dans son identité en s’y enfermant ? L’identité communiste est en question, ne pas vouloir le faire pour soi-même ne fait que manifeter le fait qu’on tient plus à cette identité qu’à la vérité, à la réalité !!
Seuls ceux qui luttent sont ceux qui vivent disait Hugo, mais seuls ceux qui luttent contre eux-mêmes d’abord, contre leur peur de devoir réviser en profondeur ce qu’ils considèrent comme leurs fondamentaux, seuls ceux-là luttent vraiment ! Celui qui n’a jamais d’abord lutté contre lui-même n’ a jamais engagé la moindre lutte réelle.
Marx n’a fait toute sa vie que cela, hégélien, feurbachien, jamais arrêté, toujours à se réfuter lui-même, à ne pas publier maintes oeuvres jugées insatisfaisantes , incomplètes, surtout pas marxiste parce que toujours dans l’interrogation dans la recherche !
Un révolutionnaire est un checheur de l’essentiel qui ne peut jamais prétendre posséder l’essentiel ! La révolution n’est pas , jamais, une activité donnée qu’il suffirait de mettre en oeuvre, mais toujours un acte d’invention de création ! Or créer c’est nécessairement faire sans savoir ce que l’on fait avant de le faire sans quoi ça n’est pas une création mais un simple savoir faire, la simple mise en oeuvre d’une technique .
Le peuple français n’a rien à faire d’ experts en révolution, de techniciens supérieurs du communisme !
Quoi, Marx serait le créateur, il aurait tout inventé et il ne nous resterait qu’a être les petites mains de la mise en oeuvre du grand dessein déjà tout tracé ???
Gilles.
26. dare dare..., 31 octobre 2007, 00:48
QU’est-ce que tu fais comme boulot, Gilles ? Et comme études ? Vieux stal borné ?
27. dare dare..., 31 octobre 2007, 08:48
plombier zingueur
pouquoi ?
Gilles.
28. dare dare..., 31 octobre 2007, 13:12
Le texte que tu cites peut etre obtenu sur le site " Marxists.org ". Suffit de faire " marxists " sur Google. Tu es un TRUQUEUR. Vieux stal borné.
3. Le machisme insidieux des "mecs lourds", 31 octobre 2007, 18:00
Aller, un dernier pour la route, vieux stal borné :
Engels, l’origine de la famille de la propriété privée et de l’Etat (ed soc. p 74) : "la première opposition de classe qui se manifeste dans l’histoire coïncide avec le développement de l’antagonisme entre l’homme et la femme dans le mariage conjugal, et la première oppression de classe, avec l’oppression du sexe féminin par le sexe masculin."
Engels qui a écrit ceci du vivant de Marx et en a discuté avec lui vers la fin de sa vie, rappelle juste avant la phrase citée ci-dessus un passage de l’idéologie allemande qu’il a écrite avec Marx vers 1845-46 : "la première division du travail est celle entre l’homme et la femme pour la procréation"( l’id all. ed soc p60) " Et je puis ajouter maintenant :la première opposition...."
Oui pour Marx et Engels la différence des sexes est le premère des différences, celles sur laquelles touts les autres différences se fondent !!!!!!
Je l’affirme et je le prouve textes à l’appui moi !
Gilles.
1. Le machisme insidieux des "mecs lourds", 31 octobre 2007, 23:45
Et en plus, il tourne taliban. PPPFFFFFFF.........tu dois avoir des origines aragonaises. Comme il y a des gens qui nous lisent et qui seront assez fainéants pour pas aller sur " Marxists ", je mettrai un post demain. Mais nom de dieu, si t’essayais de comprendre ce que tu lis ? Vieux stal borné.
2. Le machisme insidieux des "mecs lourds", 1er novembre 2007, 16:41
Bon sang, mais c’est........bien sur. Comment avais-je pu passer à coté ? La différence des sexes base de toutes les autres différences ? Comme la différence des classes. J’ai bien retrouvé la phrase en question dans " L’idéologie allemande ". Mais il est bien connu que la phrase qui dit tout, noyée dans tout un fatras de considérations redondantes et superfétatoires, passe facilement inaperçue. Remarque, on peut aussi bien considérer que la différence entre la fumée et le feu est le fondement de la rumeur, laquelle est la division du travail entre celui qui la crée ou la colporte et celui qui en est l’objet. De meme que la différence entre le cheval et le conquistador est à l’origine de la division du travail entre le blanc génocideur et l’Indien génocidé. Je vais en parler à Joly Jumper ( c’est mon cheval ). I am a poor lonesomme old stal borned. Jeune plusstal ayant tout compris.
3. Le machisme insidieux des "mecs lourds", 1er novembre 2007, 17:04
PETIT POST POUR THOM, qui a l’air d’un bon garçon. Tu me dis un peu plus haut que " tu trouves mon commentaire limite ". Hé bien non, ce n’est pas un commentaire, mais une description D’INDIVIDUS ayant passé les limites, et auxquels j’ai été confronté. J’ai " bénéficié " de leur action, elle aussi hors limites. Si tu veux en savoir plus, lis le bouquin " La machine à broyer France Télécom ". Et j’ai été le témoin de ce que les EXECUTANTES/COMPLICES de la manoeuvre ont été bien pires ( et pour ce que j’ai pu en observer, bien plus nombreuses ) que les EXECUTANTS. Et que les VICTIMES ont été des DEUX SEXES, mais les bonnes femmes BIEN PLUS que les bonshommes. En d’autres termes, il a surgi dans cette boite de Petits Travailleurs Tranquiles, qui marchait bien, une profusion de Connes de Leezza Rice, pendant que les Angela Davis, elles, disparaissaient dans les " poubelles de la privatisation". Bien entendu, ce n’était pas le métro Charonne, encore moins l’Algérie, et nous avons règlé pacifiquement le conflit. Salut Thom, et merci d’etre venu. Vieux stal borné.
4. Le machisme insidieux des "mecs lourds", 2 novembre 2007, 13:43
VSB, je réagissais à ta phrase "fac pour savoir utiliser un portable"...
je suis là depuis février 2002 - et pour cause - et ne suis pas prêt de partir :)
Thom
Bellaciao
5. Le machisme insidieux des "mecs lourds", 2 novembre 2007, 14:48
Vivons nous dans une société patriarcale
A qui profite l’oppression ?
http://perso.orange.fr/revuesocialisme/s8patriarcat.html
4. Le machisme insidieux des "mecs lourds", 2 octobre 2008, 18:13, par Brigitte
Surtout continuez de vous retourner sur nous, et pour ma part, je vous le rendrai bien.
Le regard d’un homme qui vous remarque vous fait exister en tant que femme. Quelle femme pourrait s’en plaindre ? Le croisement de deux regards, si bref soit-il, peut-être un moment de magie, de rencontre éphémère, de reconnaissance au-delà des différences, de valorisation réciproque.
Et parfois il est le prélude à la rencontre de deux belles personnes.
Mais voilà, il y a regard et regard. Certains regards peuvent être lourds de sous-entendus égrillards ou dévalorisants. Ceux-là sont nocifs et proviennent souvent d’hommes qui, doutant de pouvoir établir un rapport de séduction, se retranchent d’emblée dans un rapport de domination.
Pour autant établir la méfiance généralisée envers tous les représentants du sexe masculin témoigne d’une défense excessive. Il ne faut pas jeter le bébé avec l’eau du bain !
Etre un homme et être une femme : la première des différences à apprivoiser, la plus courante à laquelle nous sommes confrontés, mais non pas la plus facile à reconnaître et à respecter, au-delà du désir ou de la peur.