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Louis CAPET et Vladimir ILLITCH : MORTS un 21 JANVIER...

par Alain Chancogne dit A.C

Publie le lundi 21 janvier 2013 par Alain Chancogne dit A.C - Open-Publishing
29 commentaires

Titre provocateur ?

OUI...

Mais pour moi porteur d’un symbole ;

Au delà de la critique du LENINISME dont je me rends souvent coupable, j’affirme qu’entre ces deux 21 Janvier, il ya tout un symbole

En 1793, c’est la Tyrannie qu’on décapite

En 1924, le mouvement révolutionnaire prolétarien perd celui qui lui a fait relever..la tête et donné espoir, un certain 23 Octobre ou 7 novembre 17 -selon les calendriers - que MARX , en est toujours actuel avec son fameux

Un spectre hante l’Europe — le spectre du communisme.

D’autres, ici, relèveront tel ou tel point, et rappelleront ce que fut ce GEANT.

Je suis d’une génération qui a "biberonné" au marxisme-léninisme, hélas avec un rapport à V.illitch en tant qu’"Icone" INTOUCHABLE..

L’échec du socialisme réel, les actuelles convulsions des partis ayant opté -peu ou prou, y compris issus du schisme pour cause de" stalinisme" - pour des formes de"copier coller- du modèle léniniste et une traduction au mot à ..maux " de"QUE FAIRE", m’ont conduit à "revisiter Marx et à chercher parfois avec maladresse, mais toujours avec sincérité, ce que peut aujourd’hui signifier de ne "pas jeter le bébé avec l’eau du bain" certes, mais y compris à refuser une baignoire léniniste, seule apte à AIDER à participer humblement à ce que le COMMUNISME devienne, aux yeux des Masses , cette" jeunesse du MONDE qui sera NOTRE FUTUR


Si nous ne voulons pas retourner en Barbarie.

C’est pourquoi, avec le poing dressé en hommage au"Grand LENINE" ; je fais mienne cette approche :

Léninisme et marxisme

Le léninisme se présente comme une étape du marxisme, dont il produit les principes de la pratique politique repris comme base par les partis communistes et les États socialistes héritiers de la IIIe Internationale. De l’héritage de Lénine, on retiendra d’abord la nécessité que la lutte soit conduite par un parti dirigeant.

Ce postulat est-il marxiste et, si même Marx ne l’a pas formulé, est-il présent « en creux » dans son œuvre ? C’est un fait que Marx n’a pas laissé une « politique » entendue comme principes d’organisation, d’intervention et d’analyse de la conjoncture historique. Et cela tient à un refus de la politique entendue comme stratégie d’un état-major dirigeant ses troupes.

La révolution, selon Marx, est l’émancipation du prolétariat par lui-même, abolissant les rapports politiques de dirigeants à dirigés. Lénine a pu fonder une politique en réintroduisant le rapport entre avant-garde dirigeante et masses dirigées. Les analyses de Lénine prennent leur départ dans son projet politique.

Elles ont pour objet de répondre à des questions que Marx ne se posait pas en ces termes : quel est le point le plus faible de la chaîne impérialiste mondiale ? Comment utiliser les divergences de l’adversaire pour nouer des alliances ? Où, quand et comment intervenir pour pousser le mouvement des masses jusqu’à la prise du pouvoir ?

L’objectif essentiel des analyses marxistes était de donner aux masses en lutte la connaissance scientifique dont elles ont besoin, sans idée de direction.

Lénine raisonne en stratège et en tacticien de la révolution, et Marx en tant que partie prenante dans l’émancipation du prolétariat par lui-même. Le léninisme ne fait pas état de cette différence de point de vue, mais il donne amplement ses raisons de confier la lutte à un parti dirigeant. Marx avait déjà montré que la classe ouvrière combat d’abord pour des revendications accessibles dans le cadre du système, qu’elle est, de ce fait, toujours menacée par le réformisme, qu’elle est soumise à l’idéologie de la classe dominante. Lénine tire de ces considérations la nécessité d’un parti d’avant-garde, représentant et guide d’un prolétariat qui ne peut pas, dans sa masse, accéder à l’organisation et à la conscience révolutionnaires ; Marx estime que les circonstances et sa propre lutte contraindront le « prolétariat à s’organiser en classe et en parti politique », à acquérir la conscience de soi. Avec la IIIe Internationale et ses divers héritiers, le parti de la classe ouvrière est le représentant de ses intérêts ; il la dirige et parle en son nom.

Du point du vue de Marx, la révolution n’a de sens que si elle est voulue et faite consciemment par la masse du prolétariat « organisé en parti ».

Du point de vue de Lénine, le parti d’avant-garde peut utiliser toutes les occasions, forcer les étapes de l’histoire et la faire accoucher avant terme d’une révolution.

Cette conception l’a emporté contre les critiques de gauche parce qu’elle ouvrait le chemin le plus court vers la prise du pouvoir, et aussi parce qu’elle correspondait au besoin des masses de remettre leur pouvoir entre les mains d’une autorité. Au regard de ce réalisme-là, le projet marxiste d’une révolution où le prolétariat prend et exerce lui-même la totalité du pouvoir (« l’émancipation du prolétariat sera l’œuvre du prolétariat lui-même ») devait paraître renvoyé à trop long terme, voire utopique.

Il reste que, pour vaincre, le léninisme avait reproduit la séparation entre dirigeants et dirigés, entre les travailleurs et le pouvoir, séparation que le socialisme voulait abolir et que le stalinisme porta à son comble.

Je sens que des sourcils se froncent..

 :)

Pour circonstances atténuantes :

http://www.youtube.com/watch?v=vmdldp6OgcI

Messages

  • En confrontant l’attaque de Lénine contre l’empiriocriticisme avec son contenu scientifique, Pannekoek révéla non seulement que Lénine avait déformé les idées de Mach et d’Avenarius, mais aussi qu’il était incapable de critiquer leur œuvre d’un point de vue marxiste. Lénine attaquait Mach non pas du point de vue du matérialisme historique, mais en se plaçant sur le terrain du matérialisme bourgeois, scientifiquement moins développé. Pannekoek voyait, dans cet emploi du matérialisme bourgeois pour la défense du “marxisme”, une preuve supplémentaire du caractère mi-bourgeois, mi-prolétarien du bolchevisme et de la révolution russe elle-même. Ce matérialisme s’accordait avec une conception du “socialisme” comme capitalisme d’État, avec les attitudes autoritaires à l’égard de toute organisation spontanée, avec le principe anachronique et irréalisable de l’autodétermination nationale, et avec la conviction de Lénine que seule, l’intelligentsia bourgeoise est capable de développer une conscience révolutionnaire, ce qui la destine à guider les masses. Ce mélange du matérialisme bourgeois et de marxisme révolutionnaire, qui caractérisait la philosophie de Lénine, réapparut avec la victoire du bolchevisme, mélange de pratiques néocapitalistes et d’idéologie socialiste.

    http://raumgegenzement.blogsport.de...

    http://www.alternativelibertaire.or...

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Anton_...

  • Je sens que des sourcils se froncent..

    En tout cas pas les soucils de ceux qui se méfient des dogmes ou des pensées uniques, de ceux qui pensent que tout doit en permanence être remis en question. J’essaie d’en fais partie.

    Et je fais mienne cette phrase de je ne sais qui : un révolutionnaire, c’est quelqu’un qui a fait la révolution.

    Chico (ex violoncelliste-léniniste)

  • Merci à CHICO d’arriver avec son instrument !

     :)
    J’avais peur que commémorer la mort de LENINE conduise à re-re-lire ici, pour la centième fois de ma vie, une histoire d’’OCTOBRE 17 en version négationniste.

    Toujours drapée bien sur dans quelues références à telle ou telle controverse entre"conseillisteset léninistes" , en se servant de justes réflexions (selon moi) de ROSA LUXEMBURG et des Sparkatistes , concernant ce que j’appelle une dérive-a marxiste des Révolutionnaires russes..

    Dès lors que les contraintes intérieures et internationales n’ont pas aidé LENINE et ses compagnons à analyser chaque jour de contre révolution "blanche" si Marx aurait décidé ceci ou cela , face au développemment del ’Histoire.
    Certains "libertaires" (??)dont semble se réclamer LBL, nefontpas dans la "dentelle" !
    On peut étudier sans aucune complaisance le stalinisme, et considérer (c’est mon cas) que SOUVARINE-dont certains font semblant d’oublier que le propre M.THOREZ fut un ardent défenseur..lors de l’exclusion du révolutionnaire russe par l’Internationale (I.C°), fut sali juqu’à sa mort par les"stals" .
    ...........et déclarer NUL son texte de 1925 quand il écrit :

    Dans la mesure où ils théorisent la terreur, Lénine et Trotsky entrent en contradiction avec la pensée marxiste dont ils se croient les fidèles interprètes. Ils n’ont su que répondre quand on leur opposait Engels pour qui la terreur est "la domination de gens eux-mêmes terrorisés", faite de "cruautés inutiles commises pour se rassurer par des gens qui ont peur eux-mêmes". Opinion nullement fortuite confirmée par Marx »

    Heu...Moi je ne suis pas de ceux qui osent ainsi juger telle ou telle mesure prise quand la contre révolution blanche et des bataillons des armées bourgeoises(dont faisait partie un certain DE GAULLE) entendaient éradiquer la REVOLUTIOn des prolos..

    Donc, je n’entends pas qu’on commémoer l’anniversaire de la mort de LENINE à la manière de Robert Hossein !

    Qui fait eurnicher des salles sur le sort de cette pauvre Marie Antoinette.
    En accusant ceux qui protestent de soutien objectif au retour dela peine de mort et de combat anti-féministe !!

    Personne ici n’excuse KRONSTADT

    Mais quand je lis que’octobre 17 ne fut qu"un moment de la GRANDE REVOLUTION RUSSE(un "détail aurait dit l’"autre").., quand je repère les termes de COUP d’ ETAT" quand on me raconte que c’est une poignée de"bolchos" qui prennent lePOUVOIR dans l’indifférence, la neutralité de msses incultes dans le but de les soumettre à la LOI du PARTI., alors oui, je bondis !

    Je rapellerai deux textes de LENINE

    L’un date d’avant la REVOLUTION d’OCTOBRE, c’est la fameuse "Lettre d’adieu aux ouvriers suisses"

    Elle est 8 avril 1917. :

    "Ce n’est pas notre impatience, ce ne sont pas nos désirs, ce sont les conditions objectives réunies par la guerre impérialiste qui ont amené l’humanité toute entière dans une impasse et l’ont placée devant le dilemme, ou bien laisser encore périr des millions d’hommes et anéantir toute la civilisation européenne, ou bien transmettre le pouvoir dans tous les pays civilisés au prolétariat révolutionnaire, accomplir la révolution socialiste.
    C’est au prolétariat russe qu’est échu le grand honneur d’inaugurer la série de révolutions engendrées avec une nécessité objective par la guerre impérialiste. Mais l’idée de considérer le prolétariat russe comme un prolétariat révolutionnaire élu par rapport aux ouvriers des autres pays nous est absolument étrangère... Ce ne sont pas des qualités particulières, mais uniquement les conditions historiques particulières qui en ont fait, pour un certain temps peut-être très court, le chef de file du prolétariat révolutionnaire tout entier" ("Lettre d’adieu aux ouvriers suisses", 8 avril 1917.).

    OUi, AC, va ton ricaner !..!

    Mais c’était avant le"putsch"...des tes copains LENINE TROTSKY STALINE KAMENEV..

    ah oui ?

    relisez alors la "Lettre aux ouvriers américains"
    Elle date du 10 août 1918.

    "La presse bourgeoise vénale peut claironner sur tous les toits chaque faute commise par notre révolution. Nos fautes ne nous font pas peur. Les hommes ne sont pas devenus des saints du fait que la révolution a commencé. Les classes laborieuses, opprimées, abêties, maintenues de force dans l’étau de la misère, de l’ignorance, de la barbarie depuis des siècles, ne peuvent accomplir la révolution sans commettre d’erreurs... Pour cent erreurs commises par nous et que vont claironner partout la bourgeoisie et ses larbins (nos mencheviks et nos socialistes révolutionnaires de droite y compris), on compte dix mille actes grands et héroïques, d’autant plus grands et héroïques qu’ils sont simples, effacés, enfouis dans l’existence quotidienne d’un quartier ouvrier d’un village perdu, qu’ils sont accomplis par des hommes qui n’ont pas l’habitude (ni la possibilité) de crier sur tous les toits chacun de leur succès. Mais si même c’était le contraire, si même pour cent actes justes, on comptait dix milles erreurs, notre révolution n’en serait pas moins grande et invincible car, pour la première fois, ce n’est pas une minorité, ce ne sont pas uniquement les riches, uniquement les couches instruites, c’est la masse véritable, l’immense majorité des travailleurs qui édifient eux-mêmes une vie nouvelle, tranchent en se fondant sur leur propre expérience, les problèmes si ardus de l’organisation socialiste.
    Chaque erreur dans ce travail-là, dans ce travail qu’exécutent de la façon la plus consciencieuse et la plus sincère des dizaines de millions de simples ouvriers et paysans pour transformer toute leur existence, chacune de ces défaillances vaut des milliers et des millions de succès "infaillibles" de la minorité exploiteuse. Car ce n’est qu’au prix de ces erreurs que les ouvriers et les paysans apprendront à bâtir une vie nouvelle, apprendront à se passer des capitalistes, ce n’est qu’ainsi qu’ils se frayeront un chemin -à travers mille obstacles- vers le triomphe du socialisme".

    Pas plus que je laisserai insulter ROBESPIERRE par les Dantons de 2012, pas plus je ne supporte que l"en commun" de réflexion pluraliste , initiée notamment par l’appel que j’ai co rédigé "Pour des ASSISES du COMMUNISME" se construise en déterrant LENINE pour le piétiner au nom d’un besoin de rupture avec TOUT ce qui est d’expériences, de luttes, d’apport au Communisme en marche..

    A.C

    • Quelquefois t’es SUBLIME.

      Comme quoi pour bien comprendre il faut avoir beaucoup souffert... ((- :

      Et tu pour mon compte tu as raison : "Comprendre" Robespierre et le situer dans le contexte d’alors, (Face au Danton de la Bourgeoisie), c’est le premier pas pour comprendre ce qui pourra marcher, (ou foirer), dans le Processus révolutionnaire universel, en général.

      Ceux qui n’ont pas de Passé n’ont pas d’Avenir.

      Mais ceux qui n’ont que le Passé que leurs ennemis leur ont inventé, et qui l’intègrent par facilité, n’ont même pas de Présent ; sinon celui que leurs ennemis fondamentaux ont forgé pour eux.

      G.L.

    • Rappeler le tumulte de la lutte des classes, l’empirisme des événements, l’exploration des impasses par les "masses" jusqu’à s’y perdre plus souvent que s’y retrouver, c’est prendre en compte autre chose qu’une vue presse-bouton des problèmes de la lutte des classes.

    • La question du stalinisme demeure un incontournable dans le débat posé.

      A savoir s’agit il d’une contre révolution s ’appuyant sur une assise sociale (la bureaucratie) ou y a t il une continuité léninisme/stalinisme.
      Ce qui par un apparent paradoxe est aussi bien la position des fossiles stalinophiles que des véritables anti-communistes.

      Dans l’optique où il s’agit d’une contre-révolution, on peut (et surtout on doit) s’interroger sur ce qui dans la pratique "bolchévique" a amené des décisions et des actes erronés sur lequel le stalinisme s’est appuyé pour mener sa contre-révolution.

      Ainsi, et pour commencer dans l’ordre chronologique, la fâcheuse tendance à régler des questions politiques par des mesures d’organisation. L’illusion que le combat contre des phénomènes politiques (l’opportunisme...) peut se régler sur le mode organisationnel. Le célèbre "que faire ?".

      Ecrit au début des années 1900, en plein combat contre le révisionnisme, avec des propositions organisationnelles (dont certaines plus que discutables telles la nomination par le haut des directions intermédiaires) pour construire un parti centralisé pouvant faire face à la répression et l’idée que la forme du parti était une garantie contre ledit révisionnisme...

      Rosa (qui était loin d’être une spontaneiste en matière de construction d’une orga clandestine) avait immédiatement pointé le problème de même que Trotsky dans son livre "maudit" ("nos tâches politiques").

      Quel rapport avec le blème ? La construction de l’Etat ouvrier et de l’internationale dans ses premières années porteront cette marque de fabrique...

      Si ce débat continue, on pourrait aussi parler du travers consistant à transformer des méthodes extrêmes (et pour certaines condamnables) liées à des conditions extrêmes en "normes" à appliquer en tous temps et lieux...

      Revisiter le passé, en révolutionnaire et non béni oui oui, est une condition pour pouvoir recommencer sans recommencer les mêmes erreurs...

      Paco

    • A savoir s’agit il d’une contre révolution s ’appuyant sur une assise sociale (la bureaucratie) ou y a t il une continuité léninisme/stalinisme.

      J’ai toujours penché, heureusement pour la "beauté" de la révolution de 17, pour la première vision. C’est ce que j’ai appris en côtoyant la LCR.

      Mais il y a une autre interrogation, et je crois comprendre que c’est un peu ça qu’aborde AC : qu’est-ce qui dans le léninisme (en plus du contexte) a permis que germe cette contre-révolution ?

      Chico

    • qu’est-ce qui dans le léninisme (en plus du contexte) a permis que germe cette contre-révolution ?

      (grasA.C)

      Laquelle, CHICO ?

      La contre-révolution au sens réactionnaire c’est à dire en réaction à ces "100 jours qui ébranlèrent le monde" selon REED,cette haine de TERREUR blanche avec le concours du K qui (qui avait compris que ,comme Spartacus, LENINE et ses camaros devaient finir vaincus pour que l’Ordre bourgeois continue de régner...?) ??

      Ou parles tu-ce que je crois comprendre, d’une rupture d’avec des fondamentaux marxistes:Primauté aux MASSES et non à son avant-garde organique , "LE PARTI" en terme de maitrise du processus afin que l’ émancipation des travailleurs soit le fait des travailleurs EUX-MËMES.??

      C’est ce travail là de recherche, de confrontations, à la lumière d’un passé sans écriture"officielle" , en se replaçant à la fois dans les situations del’histoire au moment des"faits"., en ne craignant pas de se frotter à une contradiction parfois"douloureuse" à admettre , qu’il faut prendre à bras le corps !

      Je résume de façon lapidaire :

      En gros, LENINE et les révolutionnaires de l’époque (relis quelques échanges , c’est autre chose en violence que quelques accrochages ici !) étaient ils "prêts" intellectuellement , dans le vagissement des idées socialistes , à la sérénité de confrontations stratégiques, théoriques.., alors qu’en plus, ils étaient sans cesse plus ou moins enbutte à la répression bourgeoise d’une rare sauvagerie ?

      Par ailleurs, ne devons nous pas admettre que , bien avant Octobre, V.illitch et les bolcheviks, unanimes sur ce point(avant des divergences étalées stigmatisations des uns-y compris sous Lénine, et devenues chasse sanglante au "déviations", avec Joseph ,avaient opté pour saisir l’OPPORTUNITE d’une REVOLUTION certes objectivement " à l’ordre du JOUR" mais en usant duaFORCEPS.

      ..Pour que l’accouchement ne soit pas"fausse couche" !

      Dans un pays ou le principe marxiste de BASE, à FAIRE NOTRE AUJOURD’HUIsans aucun ndoute selon moi,.., car l’évolution des Sociétés s’ y prête (je parle des"masses qui font l’ histoire"..).se trouve pris à contre pied quand les MASSES , en Russie de1917...c’est avec une classe ouvrière qui représente 10 pour cent du chiffre de chomeurs, mendiants et autres miséreux moyen-âgeux ?

      Pour moi,car il faut se mouiller, mon opinion ce jour c’est :

      – Je de donnerai jamais dans le style"LENINE AURAIT DU" ou pire"SI j’avais éété V.ILITCH" !

      J’ai contribué -pas qu’un peu soit dit avec les quelques responsabilités-..à ce mon lance flamme "PROGRAMME COMMUN" mette le feu à MARX et auCOMMUNISME !

      Je veux simplement et modestement essayer de"réparer"àminima, le mal ..qu’un HUE ou un Laurent ont transformé en pandémie de pitoyable genuflexion face à l’adversaire de classe et son SO institutionnel de toutes couleurs.

      – En même temps, j’entends approfondir l’opinion qui fait rugir certains :

      Dès la dissolution de laDouma, et certes la "peur" que les Soviets renvoie le PARTI à un autre rôle que"dirigeant autoproclamé

      ..............cela " ne pouvait pas armer les successeurs deV.I (et Lénine lui-même) contre ce qu’il faut là aussi, "retravailler" !

      Que l’Histoire retient comme définition un peu "courte" du stalinisme ,:le psychopathe -voyou JOSEPH S.( thèse- dekroutchev et des PC)

      Je préfère "analyser"..cle"tout" ..comme objectivement aboutir à un constat Je ne connais pas d’’ORGAS méritant d’être dénommés "COMMUNISTES"
      Même si ici, on peut passer des heures à se citer le"plus" de clairvoyance" deTROTSKI..,( surtout qu’il est opposé au crimes de Staline...)

      Sur le fond, et c’est pourquoi j’évoque aussi ROBESPIERRE :(pour la suite thermidorienne)


      Une révolution qui ne fait pas des MASSES, de l’auto-Organisation dans la LDC,       de la notion de PARTi "une boussole d’ éducation ouvrière"à CONSTRUIRE ensemble, de A à Z...et non la matrice ou il fut"adhérer" pace qu’elle srait "la moinspire"..c’est voué à la MORT

      Par contre :

      Un processus révolutionnaire qui peut s’inscrire comme acceptant le "retou ren arrière" si telle était la volonté du"peuple"...mais en travaillant pour qu’il apparaisse comme"INPENSABLE"..pour cause de de visibilité cohérente(et non de travaux finis)..de ce que j’appelle COMMUNISME du millénaire, c’est cela la VOIE..qui n’est pas"impasse sans issue

      Par contre, l’incantation vibrante pour épopée émouvante , d’avant garde"couillue" -mais inaudible des MASSES- s’avançant, poitrine offerte au K , en scandant"Vaincre ou Mourir"......... , c’est certes respectable et beau comme du Chabrol filmant "GERMINAL."..
      .....mais c’est un truc n’ayant qu’un lointain rapport avec ce que
      Wikiberal m’a permis de retrouver sans dénaturer la citation

      « Tous les mouvements historiques précédents », déclarait le Manifeste communiste de 1848, « étaient des mouvements de minorités ou dans l’intérêt de minorités.

      e mouvement prolétarien est le mouvement conscient et indépendant de l’immense majorité, dans l’intérêt de l’immense majorité

      Je crois que l’Incorruptible n’avait pas encore perdu la tête(pardon..) quand il disait

       : Celui qui ne sait pas ou il va se retrouve ailleurs.

      – Celui que K.MARX considérait comme" le premier communiste agissant", et que Victor Moïsseyevitch Daline définissait comme ayant été "le père du communisme" , ce BABEUF qu’avant l’heure du "mariage pour tous" des socialistes enthousiastes crurent pouvoir unir à LENINE, à TOURS,.. mais avec les21 ou 22 conditions de l ’INTERNATIONALE COMMUNISTE , rappelait ce qui devrait , parfois nous inspirer, afin que pas mal de certitudes naissent de doutes assumés (parfois douloureusement, oui !)


      Réapprendre est plus difficile qu’apprendre

      Mais comme c’est bandant !!

      et autrement plus utile que de s’escrimer à vouloir inscrire dans le marbre....ce qui a ,hélas ou tant mieux, fini en transformant d’ex Apparatchiks moscovites en PDG mafieux et les sièges du PCUS en Mac do !

      :D

      Mes excuses pour la longueur de tels commentaires

      Mais ces sujets sont autrement plus utiles à ce que nous avons appelé"l’intellectuel collectif"..que la masturbation denos "pois chichesrouges" pour analyser tel sous amendement P"C" au sénat ou les tribulations tribuniciennes deJLM !

      NON ?

      Cordialement

      A.C

    • Une révolution qui ne fait pas des MASSES, de l’auto-Organisation dans la LDC, de la notion de PARTi "une boussole d’ éducation ouvrière"à CONSTRUIRE ensemble, de A à Z...et non la matrice ou il fut"adhérer" pace qu’elle srait "la moinspire"..c’est voué à la MORT

      C’est le B A BA , le pouvoir des travailleurs..

  • SVP assez de fumées. Le socialisme stalinien et post stalinien a échoué parcequ’il a été incapable de répondre correctement aux besoin des citoyens. Et cela parcequ’il a été incapable de réaliser ce que la capitalisme n’avait pas eu le temps de réaliser en Russie, à savoir l’accumulation primitive du capital, qui est d’ailleurs son principal apport au développement de la société humaine.

    Lénine est le seul de tous les révolutionnaire de 1917 à avoir vu le pb dés 1920 et à avoir proposé la NEP. Tous l’on soutenu tant qu’il a été vivant, mais personne, même pas Trosky, n’a défendu la NEP quand Staline a tiré un trait dessus pour faire son "socialisme dans un seul pays".

    L’accumulation a alors été engagée sur la base du travail le moins payé possible, goulag, exode rural forcé...etc. Les résultats ont été suffisants pour gagner la guerre, mais insuffisant pour développer une société complexe et performante basée sur les besoin de la population !

    • SVP assez de fumées.

      C’est une façon de voir les choses.
      L’"accumulation primitive" pour argument péremptoire..

      As tu entendu parler de cette petite brochure ?
      Essais sur la théorie de la valeur de Marx, d’Isaak I. Roubine,
      Tu devrais lire ou lire..

      Après, reviens stp

      Comme le répétait souvent Jacques Derrida, l’héritage n’est pas un bien que l’on transmet et que l’on conserve. Il est ce qu’en font les héritiers, et ce qu’ils en feront.

      J’ai noté sur mes nombreux docs . ;-tu dois retrouver avec Google" cette réflexion deBen SAÎD qui rappelait

      Alors, qu’est-ce qui est périmé, dans la théorie de Marx ?
      Je dirai d’abord un certain optimisme sociologique : l’idée que le développement capitaliste entraîne de manière presque mécanique le développement d’une classe ouvrière toujours plus nombreuse et concentrée, toujours mieux organisée, et toujours plus consciente. Un siècle d’expériences a montré l’importance des divisions et des différenciations dans les rangs du prolétariat. L’unité des classes exploitées n’est pas une donnée naturelle, mais un combat et une construction.

      Voili..
      L’économisme est nécessaire mais iNSUFFISANT !
      Si tu en doutes, et si ce que nous débattons ici te fait hausser les épaules, je te faiscadeau de cette humour d’ARAGON (que je cite parfois)..
      C’est de 1959 mais certainsns , ici, comme partout..devraient relire..
      Je partage le sens général, car moi non plus, " Je n’ai pas toujours été l’homme que je suis..."

      "J

      e n’ai pas toujours été l’homme que je suis. J’ai toute ma vie appris pour devenir l’homme que je suis, mais je n’ai pour autant pas oublié l’homme que j’ai été, ou à plus exactement parler les hommes que j’ai été. Et si entre ces hommes-là et moi il y a contradiction, si je crois avoir appris, progressé, changeant, ces hommes-là quand, me retournant, je les regarde, je n’ai point honte d’eux, ils sont les étapes de ce que je suis, ils menaient à moi, je ne peux pas dire moi sans eux.

      Je connais des gens qui sont nés avec la vérité dans leur berceau, qui ne se sont jamais trompés, qui n’ont pas eu à avancer d’un pas de toute leur vie, puisqu’ils étaients arrivés quand ils avaient encore la morve au nez. Ils savent ce qui est bien, ils l’ont toujours su. Ils ont pour les autres la sévérité et le mépris que leur confère l’assurance triomphale d’avoir raison. Je ne leur ressemble pas. La vérité ne m’a pas été révélée à mon baptême, je ne la tiens ni de mon père ni de la classe de ma famille. Ce que j’ai appris m’a coûté cher, ce que je sais je l’ai appris à mes dépens. Je n’ai pas une seule certitude qui ne me soit venue autrement que par le doute, l’angoisse, la sueur, la douleur de l’expérience. Aussi ai-je le respect de ceux qui ne savent pas, de ceux qui cherchent, qui tâtonnent, qui se heurtent. Ceux à qui la vérité est facile, spontanée, bien entendu j’ai pour eux une certaine admiration mais, je l’avoue, peu d’intérêt. Quand ils mourront, qu’on écrive donc sur leur tombe : il a toujours eu raison..., c’est ce qu’ils méritent et rien de plus. Il faut appeler les choses par leur nom."

      Salut communiste

      A.C

    • Désolé AC, mais je crois que la non satisfaction des besoins de la population est un détail qui avait une légère importance dans la chute de l’URSS....

    • Ai-je prétendu le contraire ?

      La question n’est pas là..

      La satisfaction des besoins HUMAINS (sociaux , démocratiques au sens d’émancipation, sociétaux ) était elle un objectif atteignable avec -encore dans les années 70- une négation objective des fondamentaux marxistes , ceux de l’ absolu besoin d’être maître de son avenir, sans simple "soutien" à apporterauPARTI-GUIDE ?

      Est ce que "l’économisme" qui voudrait que ce soit d’ABORD , voire exclusivement, le non stade d’ACCUMULATION du K, qui explique l’échec du "soviétisme" ne fait pas .l...’économie d’une analyse à mener en profondeur ?
      Dont j’estime, à tort ou à raison que Bensaïd et Sève , pour en nommer 2 d’engagements différents, ont fait là-dessusun travail considérable d’"enrichissement permanent"duMarxisme

      Je n’ai rien dit d’autre.
      Tout en défendant la mémoire de Lénine, mort en 1924...avec son apport considérable à la REVOLUTION, fût ce au prix d’aspects contradictoires à "traquer".. pour pouvoir espérer VAINCRE.

      Cordialement

      A.C

    • Un outil peut être parfait, si on l’utilise mal on fait du mauvais travail....

    • Alors, qu’est-ce qui est périmé, dans la théorie de Marx ?
      Je dirai d’abord un certain optimisme sociologique : l’idée que le développement capitaliste entraîne de manière presque mécanique le développement d’une classe ouvrière toujours plus nombreuse et concentrée, toujours mieux organisée, et toujours plus consciente. Un siècle d’expériences a montré l’importance des divisions et des différenciations dans les rangs du prolétariat. L’unité des classes exploitées n’est pas une donnée naturelle, mais un combat et une construction.

      N’en déplaise à Ben Saïd la croissance de la classe ouvrière mondiale a été le seul élément de ces dernières décennies qui a permit par petites bribes tout autour de la planète de ne pas sombrer dans le fossé du fascisme et de la réaction où les avait amenés des cliques bureaucratiques et/ou petites-bourgeoises.

      Il ne s’agit pas de se la jouer au positivisme niais mais c’est le seul clignotant positif dans le monde, celui où resurgit sans cesse et sans cesse la résistance à l’ordre bourgeois du monde.

      Même sans parti, quand les prolétaires chinois migrants mènent des milliers de grèves ils recherchent également, et sans partis, à obtenir des libertés individuelles et collectives, ils vont au baston contres les projets attentant à l’environnement, ils se battent pour les droits des chanteurs de rue et des handicapés sans subir la violence du parasitisme policier et ses maîtres chiens de la bourgeoisie. Ils n’oublient pas non plus leurs salaires, leurs droits à s"organiser, etc.

      C’est là le fond permanent du monde du travail, particulièrement synthétique en Chine.

      Reste une stratégie à bâtir, du dedans, et pas de l’extérieur, pour avoir pouvoir sur son propre destin.

      A cette fin, un monde sans classe ouvrière, épuisé physiquement et où il est demandé aux producteurs des efforts insensés pour faire vivre le pays, des journées de travail à l’excès, ne peut être un état socialiste quelque soit le statut juridique.

      L’enfer de la logique des événements et des rapports de classe a été l’ingrédient essentiel de la contre-révolution en Russie . Ni les écrits de lénine, ni ceux de Trotsky n’en sont matrice essentielle.

      Quand une classe ouvrière passe de 4% à 1% de la société,que les journées de travail sont interminables et sans pouvoir , dans la misère, que le statut de prolétaire permet un certain prestige, que les meilleurs sont au font en train de mourir face à la réaction, il n’y a pas de socialisme, il n’y a pas de pouvoir des travailleurs sans lequel on ne peut parler de socialisme sauf à se masturber en ronds au clair de lune.

      C’est de cela dont héritèrent les révolutionnaires de Russie : du chaos et de l’apocalypse. Aucun texte ne pouvait préparer à cela, sauf à donner un peu d’aspirine et des toniques alcoolisés au sucre.

      Ils ont fait ce qu’ils ont pu.

      Faisons donc ce que nous pouvons, après tout le prolétariat urbain ici c’est 90% et non 4 puis 1%.

    • Copas, j’ai un doute :

      Tu crois que lorsque tu écris

      N’en déplaise à Ben Saïd la croissance de la classe ouvrière mondiale a été le seul élément de ces dernières décennies qui a permit par petites bribes tout autour de la planète de ne pas sombrer dans le fossé du fascisme et de la réaction où les avait amenés des cliques bureaucratiques et/ou petites-bourgeoises

      ..tu traduis t ta divergence avec Bensaïd.?

      Moi je lis pas du tout son jugement comme cela

      Il porte une critique que je partage , sauf si je me suis planté

      Mais tu es plus expert en approche marxienne que moi, et donc tu me donneras ta lecture
      Bensaîd semble "accuser" KM d’avoir optimisé une lien entre ce que je souligne en grass ci dessous et qu’il estime d’un "optimisme SOCIOLOGIQUE"

      l’idée que le développement capitaliste entraîne de manière presque mécanique le développement d’une classe ouvrière toujours plus nombreuse et concentrée, toujours mieux organisée, et toujours plus consciente

      je pense qu’il y a un "ET DONC" non écrit entre les deux termes en gras

      Loin de moi l’idée que cette Lutte de classes qui partout oppose objectivement les classes antagoniques ne soit pas porteuse (tu cites y compris la Chine )..du"communisme en soi"..

      Bensaîd trouve que Marxa surestimé ce lien CLASSE en nombre et donc selon le Barbu..avec "toujours plus de conscience".

      Comme il le relève, il prétend que c’est chez Marx une réflexion instituant un lien presque mécaniqueentre NOMBRE et POTENTIALITE REVOLUTIONNAIRE..

      .Et qu’en conséquence Marx aurait sous estimé le BESOIN de l’ORGA

      Du moins c’est ainsi que j’ai "compris la remarque de Bensaîd
      Je me gourre ?

      Cordialement

      A.C

    • Rien n’enlèvera à Octobre son immense portée historique.
      Et personne ne peut ignorer les conditions dramatiques dans lesquelles "ils ont osé, ils ont gagné".

      Maintenant, évitons une histoire linéaire se réduisant à "cela s’est passé comme cela donc cela ne pouvait se passer que comme cela...".
      Le propre d’une politique révolutionnaire c’est d’ouvrir des possibles.
      Evitons ainsi le sociologisme (au même titre que l’économisme) qui pourrait faire croire que l’échec stalinien était contenu dans les "conditions objectives".
      Pour en arriver à la conclusion qu’Octobre fut un "putch" et qu’une révolution socialiste était contre "situation objective". Raisonnement menchévik repris aujourd’hui par une bonne partie des dirigeants du PCF.
      L’autre partie des dirigeants se contre-fiche de ces problèmes, leur horizon stratégique étant les... Municipales...

      Dans le débat posé la question de la démocratie est centrale.
      Faisons attention à ne pas opposer la démocratie "réelle" (l’auto-organisation) et ce qui serait une démocratie "formelle" voire bourgeoise (les partis, la liberté de la presse, l’indépendance syndicale... Le droit de grève...)

      Les deux vont ensemble.
      la critique de la démocratie formelle est celle de son caractère formel. Pas une critique de la démocratie "en soi".
      Une démocratie sans pouvoir au sens où le pouvoir réel est tenu par la "main invisible du marché" et les conseils d’administration de la bourgeoisie.
      Les travailleurs (et les 90%) ont et auront besoin de partis pour formaliser des stratégies sociales et politiques. Quelles parts de richesses pour les biens matériels (le pouvoir d’achat), la protection sociale, la réduction du temps de travail...? Quels types de biens matériels produire ? Quels choix (proportion) entre la production de ces biens et le développement de la gratuité (autre mot du communisme).
      On continue le débat ?
      Cordialement
      Paco

    • Je ne prétends nullement être spécialisé en quoi que ce soit.

      Evitons ainsi le sociologisme (au même titre que l’économisme) qui pourrait faire croire que l’échec stalinien était contenu dans les "conditions objectives".
      Pour en arriver à la conclusion qu’Octobre fut un "putch" et qu’une révolution socialiste était contre "situation objective". Raisonnement menchévik repris aujourd’hui par une bonne partie des dirigeants du PCF.

      Personne ne parle de putch mais plutôt du moteur de fond des révolutions et leur épuisement éventuel.

      Faut pas déconner quand même, construire une société dirigée par la classe ouvrière dans un pays dans l’apocalypse des conditions matérielles avec une classe ouvrière ne représentant plus que 1% de la population, qui plus est une classe ouvrière étêtée (les meilleurs sont partis se faire tuer dans la guerre mondiale puis surtout dans la guerre révolutionnaire), plombe incontestablement d’une façon décisive une société et un processus.

      Il est extrêmement grave de s’imaginer qu’une dynamique révolutionnaire puisse se maintenir avec une classe ouvrière inexistante. Les déformations fondamentales existent dés le départ.

      Ce n’est pas faire du socilologisme que de rappeler que les classes sociales existent et pèsent dans une société.

      Elles sont au centre de notre compréhension du monde. Elles ne relèvent pas de la virtualité ni d’une existence dont on pourrait se passer de la chair par la seule puissance du verbe.

      C’est pour cela que je prenais l’exemple de la Chine actuelle pour montrer qu’une classe, par son poids grandissant, se mettait en mouvement dans la société la plus inégalitaire de la planète, face à un appareil d’état très féroce, sans partis révolutionnaire, etc.

      Ce mouvement objectif de la classe ouvrière existe dans toutes les sociétés où la classe ouvrière existe. Le poids grandissant de cette classe sur la planète a fait que les rapports de force ne soient plus autant désastreux que ce qu’ont amené les banqueroutiers du vieux mouvement ouvrier européen ces dernières décennies.

      Oui le poids d’une classe existe, il est la marche en avant du monde et de l’histoire, pour le meilleur comme pour le pire.

      L’histoire de la Russie révolutionnaire est éclairant sur les conséquences de la faiblesse de la classe ouvrière qaund un processus révolutionnaire nait.

      Ce sont les conditions principales et essentielles pour comprendre les événements et les dérapages rapides. Quand 1% de la société avec de longues journées de travail est sensé diriger un monde on est en pleine virtualité et la réalité est extrêmement rapide pour rappeler où est la pesanteur et le sol, extrêmement rapide pour sécréter une couche sociale ou classe sociale qui va elle diriger le monde à la place d’une faible classe ouvrière, assommée de travail et ne pouvant concretement gérer son entreprise et encore moins diriger un nouvel état.

      Passer 10-12 heures de travail harassant, dans une société de pénurie, en état de guerre civile, peu alphabétisé, tu ne peux avoir la niaque pour le soir diriger ta boite, et encore moins la société pour te rendre au gouvernement. Si en plus tu n’es qu’une réalité négligeable numériquement (1%) , le moteur est là bien faible ;

      Ce sont là des conditions écrasantes limitantes et déformantes fondamentalement pour une révolution pour laquelle l’enthousiasme ne peut être un moteur infini.

      L’histoire de toute société jusqu’à nos jours n’a été que l’histoire de luttes de classes.

      Pas des classes virtuelles dirai-je en forçant le trait.

      Cela indique et relativise les positions des Lénine, Staline et Trotsky. Le stalinisme fut une expression particulière de l’ascension d’une couche ou classe sociale bureaucratique qui se construisit sur la faiblesse de la classe ouvrière.

      Ca c’est le fond, et TOUTES les révolutions apparues dans des pays à faible classe ouvrière ont été confrontées au surgissement de ces nomenclaturas . Aucune de ces couches sociales (ou classes) issues des faiblesses de la classe ouvrière ne s’est re-transformée en couche révolutionnaire mais elles ont toutes eu destin de devenir bourgeoisies classiques .

      Le principe de réalité nous oblige à constater. C’est donc une question allant au delà d’une responsabilité construite exclusivement sur des erreurs.

      Le rôle de partis courageux, d’individus, a permis de faire briller les espérances et d’avoir par moments des instants exaltants et marquant l’histoire. Mais c’est la limite.

      Cette limite, l’état réel des classes en présence , permet d’enserrer dedans la part d’erreur, de trahisons, ce qu’on veut, des individus et courants du mouvement ouvrier.

      Oublier cette limite c’est oublier les raisons de fond principales.

      Ce n’est pas une question de spécialiste .

      On peut penser maintenant que la classe ouvrière au sens large du terme est devenue la principale classe de la planète, la paysannerie s’effondrant numériquement à grande vitesse, presque liquidée dans de grandes parties du monde (comme en Amérique du sud où le monde rural est devenu plus minoritaire qu’en Europe).

      Il se trouve que cette situation "sociologique" commence à recouper de plus en plus l’activité de résistance sociale , avec un vieux mouvement ouvrier comme en Amérique du Sud ou sans traditions politiques ou presque comme en Asie du sud-est, ou dans en Afrique du Nord (pays où les classe ouvrières sont devenues très importantes).

      Ca recoupe grosso modo la carte de la résistance sociale.

      Ca ne signifie en rien une quelconque mécanique obligatoire sur l’avenir du monde, mais ça permet de partir de la réalité et ce qu’on peut constater.

    • Ac tu dis :
      "Par contre :

      Un processus révolutionnaire qui peut s’inscrire comme acceptant le "retou ren arrière" si telle était la volonté du"peuple"...
      "
      Qu’entends tu par retour en arriére ?
      Restauration capitaliste apres une expérience socialiste ?

      Ca me pose probléme car si comme tu le souhaites (moi aussi) la révolution est faite par les masses sans parti substitif,si vraiment la LDC est faite par les travailleurs eux mêmes ,pour enfin défendre leur interets de classe,alors une restauration capitaliste voudrait dire que ces travailleurs ,cette classe en mouvement ,l’émancipation par eux mêmes auront conduit à faire la preuve en fait de la superiorité du capitalisme sur la socialisme.

      Si on est sur l’hypothése d’une classe vraiment et consciemment à la manoeuvre et sans parti substitutif à la classe ,je répète pour qu’on comprenne bien,et qui restaure le capital (retour en arriére)alors toute la théorie Marxiste s’éffondre .

    • Merci de revenir sur une question qui va diviser et qui risque me valoir une volée
      de bois..ROUGE -mais cordiale..., car je sais mon opinion très minoritaire ici

      Allons y sans langue de bois
      Tu me poses la question

      Qu’entends tu par retour en arriére ? Restauration capitaliste apres une expérience socialiste

      Donc mon approche de cesquestions complexes, si dumoins on ne veut pas jargonner du slogan ou réciter du Lénine -Trotsky..

      -Octobre 17 est une REVOLUTION qui n’a pas eu lieu ou Marx pensait qu’elle se déclencherait.
      .Inutile donc de revenir ici sur ce qu’a du affronter le jeune pouvoir soviétique, les conditions historiques, le niveau de conscience des masses, les forces de l’adversaire
      Donc de ce que dans ce contexte a été l’applicatin d’une dictature du prolétariat qui, de "temporaire"" (telle qu’elle avit été définie..) devint, de fait,stalinisme aidant, dictature SUR le prolétariat

      LE PARTI et ses chefs (Lénine Staline Trotsy et tous ceux qui étaient de cette extraordinaire épopée).....commençant à Kronstadt ce qui était , selon moi, hélas, les"hors d’oeuvres " au goût amer,... qui furent suivis d’un plat immangeable et putride d’un stalinisme qu’aucun STALINGRAD, aucune aide à tel mouvement de libération , aucun des crimes , eux "naturels" duCapital mis en avant comme "excuse prolétarienne". ne sauraient justifier

      -La REVOLUTION sera toujours et partout de lutte de classes VIOLENTE, ou ne sera pas

      Le K..ne se laissera pas déposséder de ce qui est à NOUS (puisque"rien n’est à eux !)sans opposer une résistance de survie que nous ne pouvons ni sous estimer, ni même imaginer..
      Ni surestimer en sous estimant "nos" FORCES !

      .
      C’est en ayant bien cela en tête qu’en ce qui me concerne, je rejette catégoriquement la notion d’une "auto et/ ou légitime défense" préventive qui consisterait à reprendre le mot d’ordre (discutable mais à replacer dans son contexte )de ST JUST :"Pas de liberté pour les ennemis de la liberté"

      – La LDC sera à lafois processus de dépossesion des capitalistes, et LIBERTES étendues,

      – Sans modèle , sans précédent , faisant de chacun l’auteur-acteur duprocessus, y compris en mélant de façon inédite(c’est une débat auquel je suis prêt)..les formes à inventer de"démocratie permanente directe" ( on appelle ça comme on veut, "conseils" ou..soviets) et les expressions permanentes aussi de démocratie au sein d’institutions nouvelles

      – Détruire en processus l’ETAT       suppose de ne rien s’interdire , dans ce processus, en terme d’appropriation collective des POUVOIRS, y compris donc de ceux qu’un suffrage universel réellement, authentiquement représentatif, impose comme besoin de représentation de la nation... ;Assemblées(de la commune au Parlement, ), Gouvernance(de la coollectivité territoraile au sommet de la nation)

      On ne détruit que l’ETAT qu’on a conquis.

      Donc sans développer mes idéss sur le lien "autogestion des Conseils et représentativité nationale en charge des lois, ,..
      ..OUI parceque la REVOLUTION sera affaire de majorité consciente , en LUTTE permanente, OUi, la minorité aura TOUS les Moyens légaux à sa disposition

      – NON, il n’y aura pas-dans ma vision du COMMUNISME- d’interdiction quelconque de droit d’expression ,de représentation des forces HOSTILES au changement !

      Dès lors que sera respecté l’expression des Masses - les trvailleurs ne sont pas plus naïfs que moi sur quelques risques velléitaires de voir des forces politiques refuser hors de la légalité révolutionnaire" que l ’ordre bourgeois soit remis en cause-
      ..sans tourner autour du pot, je persiste et je signe :

      – RIEN ni PERSONNE n’a intérêt à ce que le processus révolutionnaire ne soit pas en permanence, soumis à l’expression du suffrage universel !

      Pourquoi j’insiste, quitte à braquer des amis ? :

      –  Si la classe ouvrière en situation de gérer dans l’intérêt général, celui donc du plus grandvnombre avec des innovations d’autogestion, d’autoorganisation, des orgas révolutionnaires nouvelles (Parti-syndicat. ;) si cette fantastique aventure humaine était remise en cause par la souveraineté des masses..alors l’alternative serait "simple"

      – Ou bien il faudrait considérer que le processus est en "panne" et REPARER pour reconquérir cerveaux, coeurs et tripes

      ..ou bien, et cela n’est pas du tout dans ma "visée" amender les fondamentaux de Marx et oser proclamer :

      « "Les masses font ’Histoire..à condition qu’elles écrivent celles qui nous convient
      Si elles ne sont pas capables de voir que"nous" agissons" pour LEUR bien , "on "(??) va leur montrer qu’elles se trompent

      Nous refusons de nous laisser enfermer dans de shémas"bourgeois" de multipartisme, d’élections piègeà cons, de presse sans Commissaires du Peuple..etc ! »

      Ce Communisme là, je n ’en veux pas

      – Parce que je pense que ceux qui affrontent les coups meurtriers du Capital n’en veulent pas non plus.!

      – Parce que ce"bonheur programmé" -fût ce avec les meilleures intentions du monde-mais sans un soutien de MASSE , sans la participation ACTIVE des intéressés, nulle part , au 21°siècle, ça ne marchera pas !

      Le monde dans ses évolutions a fait que l’aspiration à maitriser sa vie n’est pas qu’une récente "lubie" des petits commerçants ambulants Tunis.

      J’ajoute en parenthèse qui n’est pas un détail pour moi, que mes camarades cubains qui, je le sais, réfléchissent à ces questions, seraient bien inspirés, tout en feuilletant les47 tomes de LENINE, d’accélérer leur réflexion..

      – Soit dit sans aucune prétention qui serait ultra conne, de vouloir donner des leçons de Communisme aux militants de la Havane...ni des cours de "Marxisme chancognard" aux militants qui s’expriment ici.

      Mais simplement , en élément de débat à partir d’une question posée.

      Cordialement

      A.C

    • J’ajoute en parenthèse qui n’est pas un détail pour moi, que mes camarades cubains qui, je le sais, réfléchissent à ces questions, seraient bien inspirés, tout en feuilletant les47 tomes de LENINE, d’accélérer leur réflexion..

      Que font les cubains de Raoul sinon une variante dans les conditions actuelles et particulières que la NEP de Lénine !

    • Toujours l’"économie" ..?

      Je parlais dela nécessaire évolution, selon moi, à effectuer en termes de moins de restrictions à des besoins d’expressions pluralistes, à plus de"confiance" à ce peuple cubain qui , toujours d’après moi, possède une capacité de soutien à sa révolution face àl’impérialisme revanchard, sans avoir absolument besoin de quelques dispositions contre-productives .Les choses avancent mais les cubains que je connais souhaitent plus d’actes de la part du PCC.

    • AC, avec tes pensées sur la démocratie révolutionnaire, tu vas finir... à la LCR ! ;-)

      Tout ceci aide à avancer vers une nouvelle construction, ça crée des convergences, tant mieux car le bout du tunnel semble loin...

      Chico

    • "" Si la classe ouvrière en situation de gérer dans l’intérêt général, celui donc du plus grandvnombre avec des innovations d’autogestion, d’autoorganisation, des orgas révolutionnaires nouvelles (Parti-syndicat. ;) si cette fantastique aventure humaine était remise en cause par la souveraineté des masses..alors l’alternative serait "simple"

      Ou bien il faudrait considérer que le processus est en "panne" et REPARER pour reconquérir cerveaux, coeurs et tripes

      "

      Cela signifie que les masses autoorganisées feraient des choix contre leurs propres intérets .
      Pas seulement une petite erreur réparable sans aucune influence sur la procéssus global de construction du socialisme,non, des choix engageant l’ensemble de la construction,qui améneraient à ce que la classe majoritaire dise :
      Nos choix socialistes validés démocratiquement , nullement imposés,totalement consciemment voulus par l’immense majorité du peuple ,ces choix n’ont pas donné les résultats voulus,au contraire et nous imposent de restaurer le capital,(il n’y a pas 3 voies !) plus éfficace pour gerer la société .

      je suis avec toi pour garantir la liberté d’expression et de représention à nos ennemis,ce n’est pas cela qui est en cause,c’est l’idée que le socialisme mis en oeuvre par les travailleurs eux mêmes conduirait à un possible retour en arriére.

    • c’est l’idée que le socialisme mis en oeuvre par les travailleurs eux mêmes conduirait à un possible retour en arriére.

      Ta réflexion m’oblige à préciser un truc qui, pourmoi, n’est pas secondaire.

      Tu remarqueras que je n’utilise jamais ce terme de"socialisme"
      Non pas parce qu’il rappelle l’échec du "socialisme à la soviétique", non pas non plus en raison du fait que pour des jeunes ,"socialisme" fait penser"Partisociliste" mais pour une raison qui explique , peut-être, notre échange sur ce que tu dis être le "retour en arrière" ..assimilé à un "retour"au Capitalisme".

      J’ai longtemps défendu la notion d’étapes":démocratie avancée puis socialisme, puis ..dans un lointain futur un Communisme quasiment "achevé" dans la Société sans classe.

      Cette approche donnat i du socialisme une définition -je parle de celle qui avait cours pas seulement auPC- faisant de la question de la propriété desmoyens de production et d’échanges(selon notre "parler") , du pouvoir dela"classe ouvrière et de ses alliés" , et -ajoutions nous auPCF , d’un "Parti fort influent et actif"(si j’ai bien en mémoire les cours des Ecoles du PC avant queHUe ne les démolissent !), un triptyque ...qui , effectivement, pouvait laisser penser qu’il ne pouvait pas y avoir de "retour en arrière" puisque remettant en cause le FONDAMENTAL , analysé comme je viens de le définir

      Ce terme de"socialisme" dès 68 ou je venais d’adhérer au PCF,m’a valu des regards sévères d’adhérents... parce que je relevais que si on parlait du"socialisme à visage humain" c’était qu’on laissait penser qu’il y en avait un ..d’inhumain !
      Que cela c’était quand m^me un signe que ce n’étaient pas les seuls crimes du moustachu , qui étaient à clouer au pilori...

      Quand je parle aujourd’hui de COMMUNISME en processus, je romps avec la notion d’étape...

      Comme il subsistera des risques évidents-mais à prendre !- de "ratés" (par exemple dans ce qui sera " controle-lien" i entre démocratie populaire autogestionnaire ET les impératifs de"centralité" en matière de fonctionnement del’ETAT (en dépérissement lui aussi de processus !)..la question du suffrage universel, des libertés, du pluralisme sont d’autant plus à défendre que ce sont des moyens d’éviter le "laissez faire", la délégation .

      Puisque "les masses feront l’Histoire, elles ont le"droit" , hélas, de se "planter" , de laisser l"’ancien"(pratique délégataire) le disputer et l’emporter sur sur le "nouveau" (autogestion , démocratie poussée jusqu’au bout, etc)

      La lutte des classes..sera donc , en permanence , un moteur de l’histoire ou comme le dit Aragon
      " Rien n’est jamais acquis à l’Homme"...

      Si ce n’était pas pris au premier degré comme de la naïveté légère sous estimant les capacités de résistance du K, oui, je dirais"Que le meilleur gagne"

      En acceptant le risque de perdre, plutôt que de vaincre..sans convaincre.

      C’était juste vite fait , un ou deux mots , en réaction, à chaud, à ta contribution

      Tout cela montre certainement nos divergences entre révolutionnaires, ce qui est rassurant....Puisqu ’imposant objectivement la fin des"certitudes"

      Cordialement

      A.C

    • Et pourtant... AC a raison...

      La aussi chacun connait le poids des "conditions objectives" dont font parties des décisions et politiques bien "subjectives" (embargo, financement de la contra...) qui mèneront une partie des "masses" et une majorité électorale à renoncer à la poursuite d’un processus révolutionnaire.

      Il s’agit du Nicaragua.

      Le débat eu lieu tant au sein du FSLN que dans la 4 (sans mélanger les deux niveaux et responsabilités différentes).

      Il n’opposa pas les "élections tout de suite" à des "les élections rien à faire, la direction révolutionnaire a le pouvoir qu’elle le garde".

      Mais à partir de quel niveau de rupture concrète avec l’impérialisme et le capitalisme était il nécessaire de donner une légitimité populaire et électorale au processus révolutionnaire ?

      Il fallait, à un moment donné, le faire. Ce fut fait. Ce fut la défaite.
      Mais ce fut aussi le droit de recommencer... La révolution...
      Paco

    • Il fallait, à un moment donné, le faire. Ce fut fait. Ce fut la défaite.
      Mais ce fut aussi le droit de recommencer... La révolution..

      Oui, un genre de défaite qui autorise, voire qui favorise de futures victoires, qui n’assombrit pas l’idée révolutionnaire, au contraire.
      Contrairement au stalinisme qui a taché l’idéal communiste durablement.
      Nous en payons le prix aujourd’hui, alors que nous pouvons fièrement nous revendiquer de l’expérience nicaraguayenne sans trouver en travers de nos propositions révolutionnaires l’argument démocratique.

      Chico

    • "Quand je parle aujourd’hui de COMMUNISME en processus, je romps avec la notion d’étape...

      je suis d’accord là dessus,ce qui selon moi signifie que dés maintenant des principes communistes comme la gratuité devrait être proposé et défendu et pas que pour les transports.
      Je fus comme toi adepte des étapes,j’avais tort.
      l’histoire n’est pas un mille feuilles !
      j’emploie le mot "socialisme" dans le même sens que toi communisme

      l’exemple du nicaragua sur un retour en arriére est elle la preuve q’une organisation "socialiste" de la société est plus défavorable à notre classe que l’organisation capitaliste ?

      Le cas du nicaragua ne veut il pas dire plutôt : nous préférons l’exploitation à la mort ?

  • J’ai souvent du courrier ..du choeur

     :)..........................des néostaliniens qui se tiennent chaud en S.O parfois drôle de l’équipe Laurent.

    Exemple cet aprem’ :

    "Chancogne converti au bulletin de vote, ! alors que tu nous a inondé de ta prose appelant à l’abstention en 2012.Tes nouveaux copains du NPA te cirent les godasses , puisque comme eux, tu t’en prends à la fois au parti et à la dictature du prolétariat A quand le tour de MARX comme tête de turc ? . Sur ton forum ou tu as fait le vide , ou sur Bellaciao que tu squatte pour insulter le parti communiste, même Bensaïd te dérange puisqu’il légitime la dictature du prolétariat Ce que je te mets en document joint m’est parvenu par Espaces Marx , une institution que tu connais très bien pour avoir tenté de la détruire avec ton sectarisme féroce et rigolard, quand Marchais était ton gourou.

    Passons sur la polémique de ce petit anonyme girondin adepte de hotmail .
    Mais puisque le texte cité traite de la "dictature du prolétariat" , qu’il est utile au réflexions,...in extenso donc ce qui fut publié dans " Tout est à nous "le 19 mars 2011"

    Versé au débat en cours.

    Parce qu’il sera, de toutes façons, utile à ceux qui n’avaient pas lu cet apport de D.bensaïd, et qui, comme moi et d’autres, pensent que ce qui enrichit le neurone muscle les jambes pour botter le cul du Capital.

    ..Plutôt que de"botter en touche" au prétexte de la complexité de ce qui nous est commun :mettre le bonheur à l’ordre du jour.

    La Commune  : abolition ou dépérissement de l’État  ?

    (italique et gras A.C)

    En 2008, sous le titre Inventer l’inconnu. Textes et correspondance autour de la Commune, les éditions La Fabrique ont publié des textes de Karl Marx – ainsi que des correspondances entre Marx et Engels – à propos de la Commune de Paris. L’ouvrage s’ouvre par «  Politiques de Marx  », une étude où Daniel Bensaïd revient longuement sur la manière dont cette première – et brève… – expérience de pouvoir populaire a impacté la pensée de Marx et, au-delà, la réflexion stratégique. Tout est à Nous  ! la Revue en publie un extrait, avec l’aimable autorisation de l’éditeur.

    Il ne s’agit donc pas d’interpréter le dépérissement de l’État comme l’absorption de toutes ses fonctions dans l’autogestion sociale, et encore moins dans la simple «  administration des choses  ». Certaines de ces «  fonctions centrales  » doivent bel et bien continuer à exister, mais comme fonctions publiques, sous contrôle populaire.

    Le dépérissement de l’État ne signifie pas alors le dépérissement de la politique, ou son extinction dans la simple gestion rationnelle du social. Il signifie plutôt l’extension du domaine de la lutte politique par la débureaucratisation des institutions et la mise en délibération permanente de la chose publique.

    Une telle interprétation peut tirer argument de l’introduction d’Engels à l’édition de 1891. Le prolétariat, écrit-il alors, ne pourra s’empêcher de «  rogner  » les côtés les plus nuisibles de l’État, jusqu’à ce qu’une «  génération grandie dans des conditions sociales nouvelles et libre soit en état de se défaire de tout le bric-à-brac de l’État  ». Il s’agit bien, non pas de proclamer ou de décréter l’abolition de l’État, mais de réunir les conditions permettant de se dispenser de son bric-à-brac bureaucratique. La prise du pouvoir n’est donc qu’un premier pas dans cette perspective, l’amorce d’un processus et non son aboutissement.

    C’est là une conséquence de l’énigme tragique des révolutions prolétariennes reprise dans le chant de l’Internationale.

    Comment de rien devenir tout  ? Certes, les prolétaires ne sont pas rien. Ils sont leurs propres expériences, la mémoire de leurs luttes, une culture et des savoirs. Et il n’est pas sûr que «  devenir tout  » soit l’ambition qui leur convienne. Empruntée à l’abbé Sieyès, qui en fit le mot d’ordre du tiers état, la formule convient mieux à l’ambition de la bourgeoisie victorieuse qu’à l’émancipation sociale de révolutions prolétariennes dont le résultat serait précisément de dépasser l’antinomie du tout et du rien.

    Mais si le dépérissement du vieil appareil de do­mi­nation étatique est bien un processus, les tâches mêmes de la transformation révolutionnaire ne peuvent s’énoncer dans des termes du tout ou rien chers aux utopies maximalistes. Se dessine ainsi, à propos même de la Commune, et sous l’effet de son expérience, une problématique que l’on retrouvera lors du cinquième congrès de l’Internationale communiste, puis dans les débats de l’Opposition de gauche, à propos «  des revendications transitoires  ».

    Dès 1850, dans les Luttes de classes en France, Marx admettait que la revendication du «  droit au travail  », bien que constituant du point de vue bourgeois «  une absurdité  », ou, du point de vue philanthropique, un «  vœu pieu et misérable  », n’en exprimait pas moins, par une «  formule maladroite  », une revendication prolétarienne derrière laquelle se profilait «  l’abolition du salariat, du capital, de leurs rapports mutuels  ».

    De même, soutenait-il la revendication d’un impôt progressif, sans souscrire pour autant le moins du monde au mythe d’une «  juste répartition  » des richesses dans une société d’exploitation dominée par la recherche du profit privé. Ainsi encore, bien loin d’une surenchère maximaliste, perçoit-il dans les mesures prises par la Commune, et en dépit de leurs limites (dont le stupide respect des coffres de la Banque de France), le «  mouvement réel qui détruit l’ordre existant  ».

    Ce mouvement commence par des mesures qui ne semblent pas bouleverser l’ordre des choses  : la séparation de l’Église et de l’État et le renvoi des prêtres «  à la calme retraite de la vie privée  »  ; la destruction publique, le 6avril 1871, des deux guillotines  ; la libération des prisonniers politiques  ; la suppression du travail de nuit des boulangers  ; la fermeture du Mont-de-Piété  ; la démolition de la colon­ne Vendôme, «  symbole de force brutale et de fausse gloire  », qui célèbre le militarisme et le chauvinisme  ; l’admission des étrangers à siéger à la Commune, dont le drapeau est celui de la «  République universelle  »  ; la libération des femmes de «  l’esclavage dégradant  » de la prostitution  ; le transfert des services publics de l’État aux mains de la Commune  ; et surtout, la «  suppression de l’armée permanente et son remplacement par le peuple en armes  ».

    Ce n’est pas tout. Mais ce n’est pas rien    . Et si Marx reproche aux communards de ne pas avoir osé mettre la main sur la Banque de France, de ne pas avoir marché sur Versailles, et d’avoir, «  par scrupules de conscience  », laissé «  passer le moment opportun  », c’est pour mieux les saluer et leur rendre l’hommage qu’ils méritent  : «  L’histoire ne connaît pas d’autre exemple de pareille grandeur  ! S’ils succombent, ce sera uniquement pour avoir été trop gentils […] Que l’on compare les Parisiens se lançant à l’assaut du ciel aux esclaves célestes du Saint-Empire prusso-germanique, avec ses mascarades posthumes, et ses relents de caserne et d’Église  !  » […]

    Ce qu’est la dictature du prolétariat

    La Commune, donc, comme forme enfin trouvée de l’émancipation, ou de dictature du prolétariat, ou des deux, indissociablement  ? C’est ce que proclame Engels, vingt ans après, en conclusion de son introduction, datée précisément du 18 mars 1891, à la Guerre civile en France  : «  Eh bien, messieurs, voulez-vous savoir de quoi cette dictature du prolétariat a l’air  ? Regardez la Commune de Paris. C’était la dictature du prolétariat.  »

    Il vaut en effet peine d’y regarder de plus près. Le mot «  dictature  », au xixe siècle, évoque encore la vertueuse institution romaine d’un pouvoir d’exception, dûment mandaté et limité dans le temps pour faire face à une situation d’urgence. Il s’oppose à l’arbitraire de la «  tyrannie  ».

    C’est en ce sens que Marx le reprend dans les Luttes de classes en France, après avoir cité son propre article du 29 juin 1848, publié dans la Nouvelle Gazette rhénane au lendemain même des massacres. Les journées de juin ont non seulement brisé le consensus républicain, elles ont aussi fendu en deux le sens même du mot révolution, dédoublé désormais en «  une belle révolution  » et «  une révolution hideuse  » aux yeux des possédants. La «  belle  », c’est pour eux celle de février, «  la révolution de la sympathie généralisée, parce que les antagonismes qui y éclatèrent contre la royauté som­meillaient paisiblement côte à côte, à l’état embryonnaire, et parce que le combat social qui en constituait l’arrière-plan n’avait atteint qu’une existence impalpable, l’exis­tence des mots et des phrases  ». La «  révolution hideuse  », c’est celle de juin, «  répugnante  » aux yeux du parti de l’ordre naissant, «  parce que les phrases ont fait place à la réalité  ».

    Ce n’est pourtant pas la révolution qui, en l’occurrence, fut «  hideuse  », mais bien la réaction et la contre-révolution. La révolution de juin, ce n’est plus la révolution rêvée, la révolution romantique, mais l’impitoyable révolution prosaïque du désespoir qu’Engels évoque au lendemain des massacres  : «  Ce qui distingue la révolution de juin de toutes les révolutions qui ont eu lieu jusqu’ici, c’est l’absence de toute illusion et de tout enthousiasme.  » La révolution de juin, «  c’est la révolution du désespoir  », comparable à la guerre des esclaves à Rome ou à l’insurrection de 1834 des canuts lyonnais  : «  Le joyeux esprit français lui-même se tut.  »

    Comme au lendemain de la défaite de juin 1848, l’esprit de revanche et de vengeance du parti de l’ordre se déchaîna après l’écrasement de la Commune. Sa cruauté victorieuse fut proportionnelle à la grande peur qu’il avait éprouvée. […]

    Cette forme «  enfin trouvée  » de la dictature du prolétariat – il faut le souligner avec force, tant c’est oublié – reste celle du suffrage universel (dont les femmes cependant demeurent exclues  !) et de la représentation territoriale des communes et des quartiers  : «  La Commune devait être composée de conseillers municipaux des divers arrondissements (comme Paris en a été l’initiateur et le modèle, ce sera notre référence) élus au suffrage de tous les citoyens, responsables et révocables à tout moment. La majorité de cette assemblée était naturellement composée d’ouvriers et de représentants reconnus de la classe ouvrière.  »

    Dans l’adresse du 31 mai 1871 au Conseil général de l’AIT, Marx insiste  : «  Le suffrage universel devait servir au peuple constitué en communes  », et «  rien ne pouvait être plus étranger à l’esprit de la Commune que de remplacer le suffrage universel par une investiture hiérarchique.  » Il n’envisage donc jamais une restriction de l’exercice du droit de vote aux critères sociaux. Il exprime seulement sa conviction, sans doute naïve, que la majorité politique doive correspondre «  naturellement  » à la majorité sociale. Quant au rapport des représentants aux représentés, des mandataires à leurs mandants, il est celui d’un contrôle permanent, concrétisé par les principes de responsabilité et de révocabilité. Les représentants ont ainsi à rendre compte en permanence de leurs actes et, en cas de litige avec les représentés, à remettre en jeu leur mandat.

    Dans ce deuxième essai de rédaction de la Guerre civile, il n’est plus fait mention de mandat impératif, comme c’était encore le cas dans l’adresse à l’AIT du 31 mai 1871. Il y était mentionné que, jusque dans les plus petits hameaux, les communes rurales devaient «   administrer leurs affaires par une assemblée de délégués à tout moment révocables et liés par le mandat impératif des électeurs  ».

    Il est vraisemblable que Marx s’est alors contenté de paraphraser le manifeste du Comité central des vingt arrondissements, paru dans le Cri du peuple du 27 mars, selon lequel l’idée communale impliquait non seulement la révocabilité permanente, mais encore le «  mandat impératif, précisant et limitant le pouvoir et la mission du mandataire  ».

    Autant la révocabilité est la conséquence de la responsabilité de l’élu devant ses électeurs (du mandataire devant ses man­dants disait-on sous la Révolution française), autant le mandat impératif aboutirait à paralyser la délibération démocratique. Si le mandataire n’est que le porte-parole de l’intérêt particulier de ses mandants, sans possibilité de modifier son point de vue en fonction de la discussion, aucune volonté générale ne peut émerger. La simple addition des intérêts particuliers ou corporatifs se neutralise. Et la paralysie du pouvoir constituant finit par faire le lit d’une bureaucratie qui s’élève au-dessus de cette volonté en miettes en prétendant incarner l’intérêt général.

    L’autre aspect, plus discutable, des leçons tirées par Marx est sa compréhension de la Commune comme «  corps agissant et non parlementaire, exécutif et législatif en même temps  », c’est la non-séparation des pouvoirs. Elle relève d’une confusion entre la notion de dépérissement de l’État comme corps parasitaire séparé, et la notion de disparition de la politique au profit d’une simple auto-administration des choses ou du social.

    S’il suffit, pour savoir ce qu’était la dictature du prolétariat dans l’esprit de Marx et Engels, de regarder la Commune, et si l’on s’en tient à leur présentation pour comprendre ce qu’elle était, il apparaît que les premières mesures de cette «  dictature  », respectueuse du suffrage universel et du pluralisme politique, consistent en une débureaucratisation et une démilitarisation de l’État-Léviathan. Elles consistent en dispositions qui relèvent de ce qu’on appellerait aujourd’hui une «  démocratie réellement participative  », et en mesures élémentaires de justice sociale. Cette «  dictature  » n’a pas grand chose d’un pouvoir dictatorial arbitraire ou d’un régime d’exception, si ce n’est la suspension de l’ordre légal existant au profit de l’exercice du pouvoir constituant inaliénable d’un peuple souverain.

    Daniel Bensaïd

    Politiques de Marx
    in Friedrich Engels et Karl Marx,
    Inventer l’inconnu.
    Textes et correspondance autour de la Commune, La Fabrique, 2008

    Ce texte a certainement été déjà cité ou publié ici.

    Quoi qu’il en soit, le replacer à ce moment du débat, n’est pas un doublon car nous n’abusons pas des citations , me semble-t-il

    Cordialement

    A.C