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LE BUTIN DES PILLARDS
de : Le Yéti
jeudi 16 février 2006 - 08h28 - Signaler aux modérateurs
43 commentaires
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Total : bénéfice net record en 2005

Le groupe pétrolier a dégagé un bénéfice de 12 milliards en 2005, en hausse de 31% par rapport à 2004.

Le groupe pétrolier français Total a dégagé un bénéfice net record de 12 milliards d’euros l’an dernier, grâce à la flambée des prix du pétrole brut sur les marchés mondiaux et marquant un bond de 31% sur 2004, a annoncé le groupe mercredi 15 janvier. Le groupe a réalisé un chiffre d’affaires de 143,2 milliards d’euros, en hausse de 17%.*

de Le Yéti

Vous avez bien lu : un "bénéfice net record" obtenu "grâce à la flambée des prix du pétrole brut sur les marchés mondiaux" !

Elle a bon dos, cette fameuse crise du pétrole et de l’énergie dont certains nous répètent, la bouche en cul de poule, qu’elle nous menace tous (tous ?), mais que c’est normal, que c’est dans l’ordre logique des choses, qu’on n’y peut rien pour l’instant, mais que peut-être plus tard ...

12 milliards d’euros pour les seuls naufrageurs de l’Erika, les dynamiteurs d’AZF Toulouse ! Mais dites-donc, c’est grosso modo le trou de la sécu, ça ! Et à qui vont-ils profiter, les 12 milliards ? Aux ouvriers de Total ? Ha, ha, ha ! Tiens, voici un petit texte d’un de ces ouvriers à vous mettre sous la dent pour alimenter votre fureur.

Et attendez voir, ce n’est pas fini, les chiffres 2005 vont bientôt fleurir. Jetez un coup d’oeil sur les résultats des grandes banques, par exemple. Combien parie-t-on que leurs profits vont exploser une nouvelle fois ? Ça ne nous fait rien à vous, les "comptes à découvert" qui tirez le diable par la queue, de les voir se goinfrer à grands coups d’agios et de frais de pénalités pour "incidents de fonctionnement" ? Plus nous nous enfonçons, plus ils s’empiffrent !

Comment appelle-t-on ceux qui se nourrissent des dépouilles des autres ? Des charognards. Le fait qu’ils aient la loi avec eux parce qu’ils se sont emparés du pouvoir avec la bénédiction des naïfs, ne change rien à l’appellation.

Je viens de revoir récemment le film de Kurosawa, Les Sept samouraïs. Vous savez, c’est l’histoire d’un village japonais rançonné, saccagé par les hordes de pillards. Les villageois finissent par réagir avec le secours de samouraïs, d’ailleurs tout aussi guenillés qu’eux. Comme nos rmistes sous perfusion, nos chômeurs en fin de droits, nos jeunes au rancart, nos banlieues au rebut.

Alors, quand allons-nous réagir ? Où sont-ils, nos samouraïs de la politique ?

Car une chose est sûre : on ne négocie pas avec des pillards, on les met hors d’état de nuire.

Le blog du Yéti

* Source : NOUVELOBS.COM | 15.02.06 | 08:54



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Commentaires de l'article
> LE BUTIN DES PILLARDS
16 février 2006 - 14h02

Cher YETI,

J’ai lu récemment que la guerre contre l’Iran était programmée pour le 28 mars et,

malheureusement, je crains que cette fois notre pays en fasse partie.

La véritable raison : L’iran veut créer une bourse en euros pour le pétrole...Ce qui mettrait à mal

l’économie américaine

Le nucléaire n’est qu’un prétexte comme les armes chimiques pour l’Irak

Michèle



> LE BUTIN DES PILLARDS
17 février 2006 - 08h48 - Posté par

aaahhh, on voit les assidus à bellaciao qui ont lu le long mais passionant article sur la bourse du pétrole Iranienne.
J’aimerai savoir quelquechose, si quelqu’un a des infos fiables de cette région, ou qui peut consulter le net en arabe ou en persan : en parle t on vraiment de cette bourse à téhéran ou dans le pays ? si oui, la désinformation de nos médias dépasserait toute la démesure déjà atteinte lors du printemps 2005.

sc_marcos94


> LE BUTIN DES PILLARDS
16 février 2006 - 15h14

Et encore Total fait figure de petit bébé à côté de son papa Exxon mobil :

"Le premier groupe pétrolier mondial, l’américain Exxon Mobil, a publié lundi 30 janvier des bénéfices record pour le quatrième trimestre et l’ensemble de l’année 2005, grâce à la hausse des prix de l’énergie. Au quatrième trimestre, il affiche un bénéfice net de 10,71 milliards de dollars, en hausse de 27 % par rapport à la même période de 2004. Sur l’ensemble de 2005, le bénéfice net progresse de 43 % à 36,13 milliards."

Akhmad Sofyan de l’ONG Sintesa explique qu’à Lhokseumawe, où la compagnie américaine Exxon Mobil [pollueur de la planète] exploite également du gaz naturel avec la société indonésienne Pertamina dans larégion d’Aceh riche en pétrole et en gaz naturel, les revenus de la population y sont parmi les plus bas de la province.

Et pendant que les organisations humanitaires font appel à la solidarité mondiale, la population locale de cette région ravagée par le Tsunami ne bénéficie d’aucune retombée de ces "substanciels" bénéfices.

Ces monstres pollueurs rivalisant de cynisme tout simplement pour l’orgueil de figurer en pemière place à Wall Street.

Il devient urgent, en effet, qu’en samouraïs, nous nous rêveillions !

Esteban



> LE BUTIN DES PILLARDS
16 février 2006 - 16h06

Le pari sur de futurs profits record n’est pas du tout idiot même dans le cas d’une conjecture pétrolière allant à la baisse du baril.

Pourquoi ?

Parce que bientôt Total pourrait se permettre de ne plus être le seul responsable des dégats de l’explosion d’AZF et donc de ne plus avoir la totalité des indemnisations à sa charge...

Le laisser aller du gouverment de M. Chirac sur la dérive des prix à la pompe (absence de régulation automatique des prix) a été volontairement souhaité pour laisser depuis 2002 Total engranger encore plus que prévu des bénéfices importants permettant à l’état partiellement actionnaire et à Total de couvrir, avec une fausse responsabilité intégrale de Total en cours d’enquête, les répérations onéreuses d’AZF.

Mais il y a un hic...

l’origine primaire de l’explosion ne se trouve pas sur le secteur industriel d’AZF, ni sur celui de la SNPE. Mais à l’est de la colline Pech David en souterrain et tout de même sur des terrains sauvages au nord des Ballastières qu’AZF devaient revendre à l’armée, terrains en face de la falaise en demi-cercle de Pech David.
Et ceci a été parfaitement vu par tous les pays qui ont décortiqué comme moi les données sismiques publiques du réseau des stations sismographes des Pyrénées. Le séisme très modeste du cratère d’AZF est arrivé plus de 9 secondes après le premier séisme souterrain de magnitude 3.4. L’énergie de l’explosion du Hangar 221 est surtout passée dans l’onde de choc aérienne de dans la création du cratère lui-même, les ondes sismiques de ce second séisme en bassin sédimentaire étaient en surface et avait une très modeste magnitude.

Le dossier du juge Perriquet commence à s’étoffer de plus en plus dans ce sens malgré un accord de principe en 2002 entre Thierry Desmarest et le gouvernement pour une fausse responsabilité diluée dans le temps de Total. Le retard de la remise des rapports finaux des experts officiels depuis plus de 2 ans est dû à la faiblesse technique de ces mêmes rapports à plusieurs reprises démontés par des scientifiques extérieurs à Total mais convaincu de très grosses "magouilles".
L’allègement de la barque de Total sur l’affaire d’AZF n’est pas issue de Total mais bien d’un ensemble de scientifiques indépendants qui ont compris que la chimie et la sismologie ont été prises en otage par toute une tractation politique.

Alors que faire ?

Réorienter les gains de l’état et de Total vers EDF-RTE mouillé dans l’affaire, vers le CEA-DAM également mouillé, très gros menteurs dans leurs rapports d’expertises sismiques ? Vers des instituts de recherche militaire européen qui ont fait joujou avec EDF et le CEA ?

La question risque d’être de plus en plus ouverte même si concernant Erika, il serait tout à fait logique de charger la barque "Total" au maximum !

Pierre Grésillaud



> LE BUTIN DES PILLARDS
16 février 2006 - 17h32

Les paranos sont tous morts.

la réalité brute est pire que les fantasmes les plus délirants.

Les groupes qui gagnent de l’argent virent, mais c’est une réalité connue depuis longtemps.

Ce qui est assez neuf, c’est que le sentiment de haine qui résulte de ce genre de nouvelles ne provoque rien d’autre que ce type de constat.

Après cela, une bombe tueuse ou bien un article argumenté, seront des choses à ne pas comparer, il faudra différencier soigneusement ce qui procède de la folie ou de la simple volonté de tuer pour garantir des gains boursiers pérennes.

Les dingues, les fous, les tueurs, les meurtriers vous menacent.
Ils n’ont pas d’actions TOTAL, et ils n’ont pas peur des cygnes morts.

J’ai, d’une manière individuelle, une proposition de lutte (Action Directe) :

Urinage dans les fentes des distrubutions automatiques de billets (tous orifices) .

 Action non violente
 Risque quasi nul de blessure
 Pas de dégradation : le jet d’urine n’est pas un délit.

jyd



> LE BUTIN DES PILLARDS
16 février 2006 - 19h02 - Posté par

Et nous les filles, on fait comment ?


> LE BUTIN DES PILLARDS
17 février 2006 - 08h59 - Posté par

tu fais ds un petit bocal en partant de chez toi, et tu déverse le tout. c + rapide, mais attention de ne pas s’en mettre sur les doigts.


> LE BUTIN DES PILLARDS
22 février 2006 - 11h02 - Posté par

INTERDIT DE PISSER !

C’est faux... Sur les murs des villes qui ont résisté au baron Haussmann et autres urbanistes des PRU on arrive encore à lire des "défense d’uriner : loi de 1881"...

Alors ? Que faire ? KK ?

NOSE


> LE BUTIN DES PILLARDS et le mutin des pillés
16 février 2006 - 19h38

Mettre les charognards hors d’état de nuire....Quel programme ! Tu me diras c’est un programme qui doit être très avancé depuis que des chapelets de générations s’y emploient....Eh ben non, c’était comme si on pensait commencer demain, vu l’état des lieux...
Et si au lieu de compter leur sous et les notres et de trouver -légitimement- qu’ils nous ont fait les poches, si au lieu de se chanter "tous ensemble" la chanson des exploités en rond, si.....SI on passait A COTE de cette logique de comptable qui nous fait dire des aneries du genre "y’a pas de crise du pétrole parce que Total fait des bénefs mirobolants" et si au lieu de continuer à pédaler pour faire tourner la machine de la croissance, on freinerait un peu dans les descentes et on descendrait de vélo dans les côtes....peut être bien alors que tous ces pousses au crime du "bonheur conforme" (François Brune) qui nous font la totale, peut être bien qu’ils iraient s’habiller chez ’Tounu" (mon beau père). Bref tout ça pour dire qu’il me semble vain de lutter contre les forts sur leur terrain mais qu’il serait temps de dégager des alternatives qui échappent à l’ordre économique mondial qui tourne avec des super-charognards super puissants et des petits charognards super petits (entre le PDG ou l’actionnaire qui empochent des sommes collosales et le chômeur qui rêve de les empocher en jouant au loto tu la vois où la différence "idéologique" toi ?)
Quant au sept samourais de Kurosawa, il y a un truc qui t’a échappé, c’est tout simplement la morale de l’histoire, du moins celle que j’avais retenue : ce n’est pas le fait que les samourais ou les paysans soient aussi pauvres les uns que les autres et se battent ensemble contre des pillards qui s’enrichissent...( ça c’est plutot la pauvre version américaine "les 7 mercenaires") Ce que Kurosawa nous dit c’est que les samourais apprennent aux paysans que leur exploitation est directement liée à leur couardise et qu’il leur faudra compter sur leur propres forces pour se défendre. Une leçon en effet qui nous serait bien utile aujourd’hui .
Bémoleur



> LE BUTIN DES PILLARDS et le mutin des pillés
16 février 2006 - 21h52 - Posté par

« Mettre les charognards hors d’état de nuire » est une entreprise sans cesse recommencée, dis-tu ? Eh bien, recommençons ! Je note juste que le degré de nuisance des charognards (pardon, Rose !) varient au fil de l’Histoire et atteint en ces temps troublés un point insupportable.

Qui a dit « des aneries du genre "y’a pas de crise du pétrole parce que Total fait des bénefs mirobolants" », sinon toi dans ton message ?

Tu me demandes quelle est « la différence "idéologique" » entre « le PDG ou l’actionnaire qui empochent des sommes colossales et le chômeur qui rêve de les empocher en jouant au loto » ? « Le chômeur ? » ??? Ah bon, pour toi, il n’y a qu’une seule sorte de chômeur, une seule sorte de Français (avec le béret et la baguette de pain sous le bras), une seule sorte de Juif, d’Arabe, de Noir ... ? Est-ce que tu ne le mépriserais pas un tantinet ton chômeur ?

Quant aux Sept samouraïs et aux leçons de morale que dispenserait Kurosawa, je te laisse seul juge. Parce que moi, vois-tu, les "leçons", la "morale", j’ai une certaine réticence. Je préfère l’exemplarité. Et je suis un peu troublé quand on me parle de "couardise" d’un groupe humain. Figure-toi que je me suis toujours demandé ce que moi, je serais capable de faire si je devrais affronter des situations de terreur ou de désarroi extrême ? Je n’ai toujours pas la réponse.

Le Y.


> LE BUTIN DES PILLARDS et le mutin des pillés
17 février 2006 - 09h10 - Posté par

Pour l’histoire des chômeurs, c sur qu’il ne faut pas généraliser, mais c’est une partie importante de la population active en générale qui pense comme ça, bien conditionnés par des années de matraquage. Je passe un peu de temps dans les brasseries de mon quartier, 9 clients sur 10 jouent au PMU ou au Loto, ne songe même plus à l’effort, même émancipateur, ne portent plus aucun idéal ... évidemment il ya des AGs ou ca bouge, j’étais hier soir à montreuil et il se passe des choses interessantes, mais il y a encore plus de monde ds les brasseries que ds les AGs...

sc_marcos94


> LE BUTIN DES PILLARDS et le mutin des pillés
17 février 2006 - 11h45 - Posté par

Mettre les charognards hors d’état de nuire...il faut sans cesse recommencer....Oui recommençons ! Bien sûr qu’il faut recommencer mais pas sur le même modèle !!! Je ne fais pas l’éloge de la soumission ou de la passivité bien au contraire, je pose la question de l’efficacité des luttes quand j’en fais le triste constat. Battons nous mais autrement et surtout pour autre chose que pour le rêve matériel qui avance les yeux fermés dans un cul de sac !
Excuse mais quand tu dis : "Elle a bon dos, cette fameuse crise du pétrole et de l’énergie dont certains nous répètent, la bouche en cul de poule, qu’elle nous menace tous (tous ?), mais que c’est normal, que c’est dans l’ordre logique des choses, qu’on n’y peut rien pour l’instant, mais que peut-être plus tard ..." et que tu termines en parlant des 12 milliards de benef de Total moi, petit lecteur, j’en déduis que la crise du pétrole c’est pour amuser les gogols , la preuve c’est que c’est pas la crise pour tout le monde...Et là je dis c’est une anerie parce que la crise du pétrole elle nous pend au nez (dans 15,20 ans plus de pétrole) et que l’on fait comme si de rien n’était (comme avec le réchauffement de la planète , la pollution air/mer etc..) parce que en prendre conscience aujourd’hui c’est ça qui est réellement révolutionnaire parce que précisement ça change la donne de toutes les luttes (ou presque...toute la gauche institutionnelle en France par exemple est incapable d’intégrer le concept de décroissance).
Imaginons...Demain plus de pétrole (on se garde juste une grosse réserve pour l’armée supranationale Ouestigouse) , plus de rêve de bonheur infini grace au progrès infini de richesse infinie (développement durable) . Mince alors...mais alors la "religion techno-scientiste" elle en prend un coup dans les roulements , ça la met drolement à l’éprouvette. Evidemment le pétrole c’est le symbole, c’est le carburant qu’on met dans le réservoir de la machine à produire du vide . Pour que le rêve puisse continuer, le pétrole peut laisser sa place au nucléaire par exemple (c’est déjà le cas chez nous pour la production de nos si chers watts) Je dirais c’est élémentaire mon cher Watson, on va puiser à une autre source (vous me mettrez quelques grammes d’énergies douces avec, merci.) Au bout du compte on ne fait que réchauffer et polluer la planète mais peut importe dans la mesure où l’on sauve l’essentiel : le modèle capitaliste tout simplement. Et si ce modèle n’est pas globalement remis en cause c’est parce que le monde qu’il nous propose continue à nous faire rêver. Je crois que c’est Debord qui disait "être riche aujourd’hui c’est posséder une grande quantité d’objets pauvres"...La vraie richesse pour l’avenir ne serait-ce pas d’être riche de nos moindres besoins ? Ne serait-ce pas non plus l’arme fatale contre tous les exploiteurs qui ne peuvent exercer leur pouvoir suicidaire que par notre aveuglante et aveuglée complicité ? Bonjour chez vous...Bémoleur


> LE BUTIN DES PILLARDS et le mutin des pillés
17 février 2006 - 11h55 - Posté par

A ma relecture l’affreux "t" du peuT importe, m’importe. Bémoleur


> LE BUTIN DES PILLARDS
16 février 2006 - 20h20

le Budget annuel de la "Justice" = 5,5 milliards !
à peine la moitié des bénéfices de TOTAL.

de quoi réfléchir sur les mesures que la "Gauche" doit s’engager à prendre ?

Arlequin



> LE BUTIN DES PILLARDS
17 février 2006 - 10h26 - Posté par

"le Budget annuel de la "Justice" = 5,5 milliards !
à peine la moitié des bénéfices de TOTAL.
de quoi réfléchir sur les mesures que la "Gauche" doit s’engager à prendre ?
Arlequin"

Faites les totaux

Les bénéf de Total comparés à L’endettement de la France, plus de 2000 milliards d’Euros...C’est rien, ils ne sont même pas la moitié du budget de l’éducation nationale pour un an. Ca pour consommer, ça consomme et celui qui consomme le plus et donc gaspille le plus, c’est qui ? Qui empôche la plus grosse partie du coût de l’essence au litron (90%), c’est qui ?
PAr contre qui va avoir une augmentation de salaire et un prime de 3 à 5000 euros cette année, les fonctionnaires ? Que vont dire les syndicats de ces augmentations scandaleuses de salaires vis à vis des travailleurs (dont beaucoup à l’étranger) de chez Total, une multinationale Française qui marche et ne risque pas encore de se faire bouffer par les US.

Allons allons, lorsqu’on a une aussi mauvaise gestion publique il n’est plus possible de charger aussi frontalement un groupe qui ne fait que répondre aux demandes gloutonnes des nouveaux pays de la grande consommation et qui pourrait même vendre son pétrole 60% moins chère en France si son prix n’était pas augmenté sans cesse par qui et pour quoi faire déja ?

La paille, la poutre : ce point vous est offert par Total.


> LE BUTIN DES PILLARDS
16 février 2006 - 20h36

Yéti,

Va pour "profiteurs", mais "charognards", non... Pense à ta bande de volatiles : il y en a de tous poils...

Dans la nature les charognards sont utiles même s’ils ne font pas un boulot ragoûtant.

A mon sens le terme de "salopards" ne serait pas trop faible.

Rose



> LE BUTIN DES PILLARDS
16 février 2006 - 20h44

Plus noirs qu’on ne pense...

Ah !
Mais ça suffit le Yeti !
Tu oublies dans le décompte l’augmentation du prix des actions !

C’est comme un appartement dont tu es le propriétaire et que tu loues :
Tu as le loyer mais il faut également integrer la fluctuation du prix de ton appartement dans ton enrichissement.

Et tu vois ce que je veux dire avec l’évolution du prix des apparts.....

Alors Total,
Bon, au 3 Janvier 2005 l’action total était à 161,80 euros,
1 an après elle valait 213,80 euros...

Donc 213,80 - 161,80 = 52 euros de prise de valeur ( + 32,13%)
On multiplie par le nombre d’actions de Total : 621 487 630 actions
Donc : 621 487 630 actions * 52 = 32 317 356 760 euros de prise de valeur

On soustraie ce que prenne les impots (26%) et les frais de courtage (1%) :

32 317 356 760 - 8 725 686 325,2 (27%) = 23 591 670 434,8 Euros de plus value nette latente

Comptez les zéros....

Donc il faut avouer que les totalitaristes sont assis sur :

12 000 000 000 d’euros de bénéfices nets d’impots
+ 23 591 670 000 d’euros de prise de valeur nette d’impots et de frais de courtage

Ce qui nous fait : 35 591 670 000 euros d’enrichissement pour les Totalitaires

Quand je pense que j’ai les jugulaires qui gonflent et deviennent toutes rouges pour 12 milliards d’euros alors qu’en comptant autrement j’arrive à 35 milliards (3 fois plus)...

Vous vous souvenez que la SNCM avait été bradée à 35 000 000 d’euros au privé...
Dire que rien qu’avec la progression des bénefs et de la prise de valeur de leurs actions les Totalitaires peuvent s’offrir sans maigrir 1000 SNCM....

le trou de la sécu, le déficit de l’état, hum....

Je me suis livré également à un calcul drole.... Total revendique 110 000 collaborateurs (salariés) dans le monde ( http://www.tigf.fr/pageLibre00010328.htm )
Si on divise notre cumul des bénefs et de la prise de valeur des actions par le nombre de salariés, on aboutit à 323 560 euros par salarié (2 millions et 100 000 francs par bête)....

Salariés totalisés, prenez le pouvoir !

Santé !

Mon Yéti....

Les groupes industriels et financiers géants mondiaux sont les véritables cadors de notre temps, face à celà présidents et premiers ministres sont de simples employés. Mais plus encore, derrière les groupes industriels il y a de puissants actionaires qui ne sont pas pieds et mains liés au fonctionement de tel ou tel groupe, de tel ou tel secteur industriel, mais poussent leurs sousous d’une bulle à l’autre (quand les actions stagnent ils vont retirer leur fric des actions et se jeter sur l’immobilier , puis se gaver d’emprunts d’états, puis ranger des lingots, puis....Tondre est un métier...)...
Et Total ne fait pas exeption à l’empire volage du contrôle financier.

Ah ! au fait il y a aussi ces petites histoire africaines et birmanes....avec Koukouch en défenseur de la bête....

Et à propos du soupçon de travail forcé en Birmanie (j’ai vu ça sur le site des verts http://www.lesverts.fr/article.php3... ) :
Campagne Total Birmanie :
Lieu : salle du Comité centrale, LDH, 138 rue Marcadet 75018 Paris, métro Lamarck-Caulaincourt
Date : mercredi 23 février, de 19h à 21h.
LDH, FIDH, Info Birmanie, Sud Chimie, France Libertés, Agir Ici, Action Birmanie Belgique, ....

Dire qu’on va leur piquer tout celà pour mettre ce fric au service des populations, au service des peuples, au service d’une réorientation de l’économie vers une protection et une restauration de l’environement, au service des travailleurs ...

A bas le totalitarisme !

Santé à tous !

Copas



> LE BUTIN DES PILLARDS
16 février 2006 - 22h16

YOP !
Je ne trouve pas choquant qu’une entreprise fasse des bénéfices bien au contraire, et surtout qu’au States c’est 20 fois plus que Total !!!!

Par contre je trouvais l’idée d’UFC très bien qui a bien évidemment été rebouté par le gouvernement.
De toute façon il n’existe aucun cas de similitude historique entre gouvernement et environnement.
On dirait que ça ne rime pas.
Dans tous les gouvernements les écolos sont dans l’opposition (forcement) mais au pouvoir ils deviennent comme ceux qu’ils on précéder.

En France la présentatrice météo en fait plus que le ministère de l’écologie dont personne ne ce souvient du nom du ministre !

Il faut bien ce rende compte que si un jour un inventeur découvrirais comment faire du pétrole chimiquement, il disparaîtrait rapidement de vue, a l’image d’autres inventeurs : Voiture a eau …
Voir ce petit article sur le sujet.

Salutations Terriennes

Félicien



> LE BUTIN DES PILLARDS
16 février 2006 - 23h37 - Posté par

Malheureusement, les salariés et les autres ne se révolteront pas. Pas demain en tout cas. Sinon, ils l’auraient fait depuis longtemps. La raison est simple ; ils sont "drogués" au progrès. Alors bien sur, ils vont trouver ces chiffres totalement scandaleux et demander qu’on leur fournisse des explications dans les meilleurs délais. Les plus fous même, iront jusqu’à écrire au courrier des lecteurs de Mariane pour s’indigner. Mais finalement, ils se résigneront. Les premiers se diront qu’on ne peut rien y faire et les plus fous se délecterons des pages " les 400 coups de mariane " , puis tous se dirigerons chez le premier connardland du coin remplir un caddie et assouvir leur manque.

Ce bouquin par exemple : le cauchemar de Don Quichotte, explique bien cette addiction au progrès de tout à chacun. Je vous le conseille vivement.

http://www.amazon.fr/exec/obidos/AS...


> LE BUTIN DES PILLARDS
17 février 2006 - 00h07 - Posté par

TOTAL FAIT DU BENEFICE ???? ET ALORS OU EST LE PROBLEME ???????


> LE BUTIN DES PILLARDS
17 février 2006 - 00h20 - Posté par

Monsieur le kamikaze idéologique devrait commencer par lire les articles plutôt que de maltraiter son clavier. A moins que l’idée que des gens puissent avoir un mode de raisonnement différent du tiens t’en pose un, de problème ?


> LE BUTIN DES PILLARDS
17 février 2006 - 01h08 - Posté par

Vu ici :

http://valenergol.free.fr/presse/ar...

Valenergol produit de l’huile végétale brute de tournesol pour la carburation dans des moteurs Diesel.

Les douanes lui réclament la taxe intérieure sur les produits pétroliers qu ‘elle refuse de payer

Cependant, l’information est ancienne, et rien trouvé de plus actuel sur l’issue deu procès ?

 LE BIOCARBURANT EST-IL TAXE ?

 PEUT-ON METTRE TRANQUILLEMENT DE L’HUILE A SALADE DANS SON MOTEUR EN FAISANT UN PIED DE NEZ A TOTAL ?

 A-T-ON LE DROIT DE PREFERER LES CHAMPS DE TOURNESOL ET DE COLZA AUX CENTRALES NUCLEAIRES ?

Ouh, que ça serait sympa...


> LE BUTIN DES PILLARDS
17 février 2006 - 01h33 - Posté par

Oui et non.

Non parce qu’il faut une autorisation pour mettre de l’huile végétale dans ton moteur et oui parce que si tu obtiens cette autorisation, ton huile végétale est alors assimilée à la taxe intérieure sur les produits pétroliers.

Y’a t’il un risque pour le moteur, là je ne saurai te répondre. Je sais qu’il y’en a un avec le bioéthanol ( corrosion ) avec une concentration supérieure a 15% sur un moteur non modifié.

Pour le reste, ne te prive pas. Celà dit, le challenge n’est pas de faire rouler quelques centaines, voir quelques milliers de voitures avec des bio carburants mais à terme de mettre au vert les 30 millions de voitures françaises. Dans ce cas, la culture intensive de tournesol et de colza pourrait bien devenir aussi problématique que la gestion des déchets nucléaires.


> LE BUTIN DES PILLARDS
17 février 2006 - 08h12 - Posté par

Nous avons un gigantesque problème de reconvertion de l’ensemble des économies des pays du monde dans les domaines de l’énergie.

Et nous avons interet à faire vite pour des raisons environementales évidentes (Si la question portait à controverse il y a quelques années ce n’est malheureusement plus le cas maintenant).

Il nous faut sortir au pas de charge des carburants fossiles.

Mais l’ensemble de nos sociétés sont tellement construites autour d’une consomation rapide des stoks disponibles qu’aucune politique ne remettant pas en cause un modèle construit sur cette dilapidation n’est possible.

Il nous faudrait la surface de la France en cultures de bio-carburants pour faire rouler voitures et camions, chauffer nos villes, faire tourner les usines....

Sans toucher à l’organisation de la société, les bio-carburants ne peuvent resoudre le problème du remplacement des carburants fossiles.

Si on laisse le marché dépatouiller tout seul le problème (les groupes pétroliers geants) on voit bien qu’il n’y a pas d’avancées anticipatives.

Ce sont donc des décisions de la société, de prise en main des trusts pétroliers géants par la société qu’il faut. Plutôt que de bailler aux corneilles en approuvant fortement des benefs (comme un des intervenants de la liste le fait) ne retombant pas, ou très peu, sur les gens réels (les normaux pas les gros actionnaires), les salariés des pétroliers, les populations soumises aux manipulations cruelles des groupes pétroliers (esclavage, travail forcé, corruption, soutien à des dictatures, confiscation de terres, destructions de productions agricoles, graves atteintes de santé publique, crimes ecologiques, etc), il est probablement plus necessaire de mettre la main sur tout celà et passer ça sous contrôle de la démocratie pour les objectifs de la démocratie (qui incluent de sortir d’une société construite autour d’une consomation effrenée de pétrole).

Sans contrôle des grands groupes pétroliers, il sera difficile de progresser.

Cop.


> LE BUTIN DES PILLARDS
17 février 2006 - 09h48 - Posté par

Ce sont donc des décisions de la société, de prise en main des trusts pétroliers géants par la société qu’il faut. Plutôt que de bailler aux corneilles en approuvant fortement des benefs (comme un des intervenants de la liste le fait) ne retombant pas, ou très peu, sur les gens réels (les normaux pas les gros actionnaires), les salariés des pétroliers, les populations soumises aux manipulations cruelles des groupes pétroliers (esclavage, travail forcé, corruption, soutien à des dictatures, confiscation de terres, destructions de productions agricoles, graves atteintes de santé publique, crimes ecologiques, etc), il est probablement plus necessaire de mettre la main sur tout celà et passer ça sous contrôle de la démocratie pour les objectifs de la démocratie (qui incluent de sortir d’une société construite autour d’une consomation effrenée de pétrole).

Sans contrôle des grands groupes pétroliers, il sera difficile de progresser.

Cop, une fois que ton constat est fait de la même manière que l’auteur de l’article, l’intervenant ou les intervenants de la liste qui baillent aux corneilles, nous attendons nous aussi, ou plutôt moi aussi, que tu m’éclaires sur :

COMMENT vas-tu toi aussi sortir de ta torpeur inactive ? Et surtout quelles sont tes pistes de prise de contrôle des grands groupes pétroliers ?

Esteban


> LE BUTIN DES PILLARDS
17 février 2006 - 19h06 - Posté par

Esteban,

Je n’intervenais que par rapport à celui qui avait l’air d’être content des bénefs de Total, pas par rapport aux autres amis ici.

Pardon à tous d’avoir ou fait penser que j’arrosais là large....

Je n’ai aucune recette magique par rapport au sujet.

Juste la conviction que la concentration de pouvoir titanesque des pétroliers comporte un risque, un risque qui se décline dans la vassalisation de secteurs entiers de la société par rapport à ces sociétés, qui se décline par des risques de guerre (voir la composition bitumeuse de l’équipe Bush est impressionant, et de voir qu’on se retrouve après dans un trekking cruel dans les deuxièmes ou troisiemes reserves mondiales de pétrole montre bien l’ampleur des entreprises corruptives),et qui se décline par un risque écologique majeur.

Il faut donc avoir la conviction de la necessité de passer ça sous controle démocratique, donc d’essayer d’en convaincre à nouveau les organisations de gauche. Pas qu’elles se concentrent seulement sur les consequences et les inaugurations de monuments ...

Ensuite, ce ne seraient pas des nationalisations car la démarche n’aurait pas les bornes des prés carrés nationaux puisqu’il s’agit de groupes mondiaux. Ca serait bien une démarche menée à l’échelle mondiale, menée par les moyens d’un état au moins (il faut bien commencer quelque part) avec les méthodes de prise de controle qu’aiment bien les capitalistes (cassages des cours, rachats à vil prix contre du papier et non du cash, etc), les démarches seraient d"immediatement de mettre sous controle des salariés de ces groupes, sous controle des populations des terres exploitées , sous contrôle des états, ...
Donc un contrôle ressemblant plus à ce qui se fait dans certains établissements publics autonomes, sauf qu’il y aurait dans les Conseils d’Administrations des représentants élus des salariés, des populations directement concernées par les exploitations pétrolières et autour des raffineries, des représentants des états (afin d’avoir la parole des représentants de l’ensemble de la société sur des questions concernant l’ensemble de la société) pourquoi pas élus du peuple directement pour celà (il n’y a pas 50 Totals en France)...
Du moins je pense que ces types de controle limiteraient les dérives despotiques de groupes étatisés...
Mais on peut imaginer d’autres façons, j’en sais rien.. Mais ce que je sais c’est que les groupes financiers et industriels géants sont en train de profiter d’un vide régulateur à l’échelle mondiale pour diriger au concret l’évolution de nos sociétés, impulser des orientations tout à fait dangereuses et irresponsables.

En attendant , et pour ce qui nous concerne, je suis pour une taxation des bénefs de Total au plus près, 10 milliards d’euros me semblent un bon chiffre, affectés aux économies d’energie, aux énergies renouvelables, aux transports en commun, au développement de canaux à grand gabaris et à la recherche.
En attendant, des fonctionements plus éthiques seront imposés à ce type d’entreprise.

Copas


> LE BUTIN DES PILLARDS
17 février 2006 - 20h38 - Posté par

Copas, je ne t’ai pas reconnu sous ton pseudo "cop." ni dans son contenu que je n’avais pas bien saisi, tu m’as habitué à étayer tes propos avec des analyses bien ficelées et ce style m’étais inconnu.

Les adresses IP n’étant pas les mêmes non plus, maintenant je sais qui est Copas et cop., autant pour moi.

Fraternellement,

Esteban


> LE BUTIN DES PILLARDS
17 février 2006 - 22h19 - Posté par

Je suis en réflexion sur des "nationalisations fluides" (en Copastique), processus qui consisteraient à prendre controle à moindre coûts par tous les moyens, en maneuvrant sur tous les marchés, dans tous les pays et sur tous les terrains, et à construire des groupes mondiaux citoyens ressentis comme tels sur la planête, qui passeraient sous controles démocratiques étroits mi-coopératives mi-entreprises d’état ...

Depuis la mise sur le marché d’EDF la question revient me tracasser de temps en temps, en me tordant un doigt de pied à l’improviste....

3 interrogations m’ont mis la puce à l’oreille :

1) Faire une nationalisation-expulsion sans indemnité et alors il faut être prêt tout de suite au baston (ils ne rigolent pas...), la question de la gestion se pose quand même (on peut faire pire que le capitalisme) et ensuite l’affaire est complexe car on a affaire à des groupes internationaux rompus à un saute-frontières de frontières qui n’existent plus...
Exemple : vous voulez nationaliser la sidérurgie ? vous faites comment ? Vous envahissez d’abord le Luxembourg (siège d’Arcelor) ? Et si les bureaux d’étude sont ailleurs ? comme tel trust du pompage offshore de pétrole hollandais qui opère partout dans le monde et a une partie de ses bureaux d’étude dans un micro-état bien connu....

2) Il y a longtemps de celà un des exploits sorrosiens avait été de mener propagande pendant un certain temps contre le franc en clamant qu’il était surévalué, tant et tant que des spéculateurs sur les monaies se sont mis à monter à l’assaut du franc jusqu’à ce que le gouvernement de l’époque finisse par dévaluer... ILs ont ensuite ramasser la galette....et le franc est revenu à sa valeur initiale... Ils ont levé un impot sur un état.... Pur parasitisme...
Ce pouvait-il que ce genre de batailles puissent être utilisées autrement ?

3) EDF, dire qu’il y avait des risques de rachat à faible coût à fouttu la trouille à certains et il a fallu toute la mobilisation des gros zinzins, des grosses banques, pour enrayer une grosse gamelle ....Il a fallu egalement promettre de cruelles augmentations des tarifs pour les populations, annoncer des milliers de suppressions d’emplois, mobiliser des centaines de millions d’euros pour "sauver" l’actionnaire d’EDF...
Ca m’a donné à réflechir (si on avait continué de leur fouttre la trouille et si l’état n’avait pas payé des groupes privés pour casser l’état et sauver l’actionnaire privé d’EDF, que ce serait-il passé ?).
Si ces moyens étaient utilisés pour ramasser le controle de groupes ?

4) Si vous annoncez une nationalisation en bon uniforme, les gros actionnaires deviennent tout rouges et font concert, concurence, dans les chiffres pour ramasser de plantureuses indemnisations (et ils se reconstituent ailleur encore plus puissants des générosités de l’état...).
Ainsi les nationalisations de 1981 en France ont servi au renforcement du capitalisme pour des tas de raisons (restructurations et recapitalisations que les anciens proprios ne voulaient pas payer, investissements par l’état, licenciements , etc) dont celle-là, le renforcement des possedants par de très grasses indemnités en échange d’empires à l’agonie....Une nationalisation ou une étatisation contre indemnités est la pire des solutions et renforce le système...

Cop.


> LE BUTIN DES PILLARDS
17 février 2006 - 14h03 - Posté par

Il ne faut cependant pas trop se faire d’illusions. Tout le pétrole disponible sur cette planète sera très certainement brulé jusqu’à sa dernière goutte. On sait bien qu’à l’échelle planétaire, les énergies ne se substituent pas les unes aux autres mais au contraire s’empilent et que leur demande va croissante y compris pour le charbon. En ce sens, mettre autre chose que du pétrole dans sa voiture n’est pas véritablement écolo. Ca le serait d’avantage si on se souciait de bruler ce pétrole de la manière la plus propre possible. Ca n’emmerdera pas non plus total ou une autre compagnie qui trouvera bien quelqu’un d’autre pour refourguer sa camelotte.


> LE BUTIN DES PILLARDS
17 février 2006 - 22h01 - Posté par

et si j ai moi un mode de raisonnement different du tien , ca te pose un probleme ????


> CONTRÔLE
17 février 2006 - 11h30

Comment exercer un contrôle sur les grands groupes privés (pétroliers ou autres) ?

Tout d’abord, je ne suis pas un chaud partisan des nationalisations (sauf pour quelques services publics d’intérêt général : santé, transport, etc.) L’inconvénient des nationalisations, c’est qu’elle concentre les pouvoirs dans les mains d’un seul intervenant : l’Etat. Or l’Etat appartient à ceux, quelques-uns, qui détiennent le pouvoir politique et en usent la plupart du temps sans que s’exercent de véritables moyens de contrôles par les citoyens. Il suffit de voir l’exemple actuel pour comprendre à quels abus on peut aboutir !

Les moyens de contrôle des entreprises en aval (impôt sur les profits, les hauts revenus, les revenus financiers, taxes diverses) sont nécessaires, mais très insuffisants à mon humble avis. Ils corrigent (difficilement) des déséquilibres. Mais ils n’empêchent pas la création de ces déséquilibres.

Reste une prise de contrôle en amont, cad avant la création des déséquilibres. Elle passe, je pense, par une profonde modification du statut et des règles de fonctionnement des entreprises privées. J’attends d’un vrai pouvoir de gauche qu’il réforme notamment les règles de circulation des fonds dans l’entreprise privée. Je ne vois pas d’autres moyens d’empêcher l’appropriation des bénéfices par une minorité privée au détriment du public (les salariés) qui fait fonctionner cette entreprise.

Le Yéti



> nationalisation et renationalisation
17 février 2006 - 14h04 - Posté par

Le Yéti, tu en reviens à penser que la prise de contrôle de n’importe quelle entreprise ne se fera que par la volonté d’hommes politiques que nous estimerons être capable de le faire, et que nous aurons élus pour faire ces réformes.

Ces hommes politiques nous donnerons leur assentiment en jurant sur leur honneur de respecter cette entreprise. Ils devrons donc être élus, institutions obligent.

Ton idée :

Reste une prise de contrôle en amont, cad avant la création des déséquilibres. Elle passe, je pense, par une profonde modification du statut et des règles de fonctionnement des entreprises privées.

Mais cela se heurte également à la concentration des pouvoirs que tu vas déléguer au :

J’attends d’un vrai pouvoir de gauche qu’il réforme notamment les règles de circulation des fonds dans l’entreprise privée. Je ne vois pas d’autres moyens d’empêcher l’appropriation des bénéfices par une minorité privée au détriment du public (les salariés) qui fait fonctionner cette entreprise.

Sur le point de la non-nationalisation je suis en désaccord avec toi.

Si le passage obligé doit se faire par les votes, par la confiance et le contrôle des hommes politiques et de la mise en place de la politique (celle que nous voulons) je suis pour la nationalisation de toutes les entreprises clés, et je n’ai pas honte de dire "la réappropriation" de ces entreprises qui ne sont devenues ce qu’elles sont, que grâce aux mains de leurs salariés.

Vu la complexité des structures de ces entreprises multinationales et comme je ne suis pas un économiste je ne saurais expliquer les mécanismes d’une telle action. Mais ce qui a été fait peut être défait ; non pas pour le plaisir de défaire, mais par le désastre qu’engendre les privatisations.

Les moyens que l’on a donné à cette privatisation et la contre partie inexistante, me font dire que, à concentration de pouvoir pour concentration de pouvoir, je préfère les entreprises sous un pouvoir que je peux éventuellement "contrôler".

Nationalisation ou renationalisation totale de toutes les entreprises que nous appelons publiques, mais également des banques qui spéculent avec l’argent que l’on nous impose despotiquement d’y faire circuler, tous les mastodontes privés qui sont devenus mastodontes grâce entre autres à l’argent colossal gracieusement distribué par l’état au détriment de l’emploi.

On pourra dire que les contextes ne sont pas les mêmes, que l’esprit des peuples n’est pas le même, que les cultures ne sont pas les mêmes, j’insisterais :

Chavez ne se pose pas les questions de ce que vont penser les "garroteurs" de son peuple ni du capitalisme mondialisé, il nationalise, il rafle, il se réapproprie de tout les leviers.

Esteban


> nationalisation et renationalisation
17 février 2006 - 14h33 - Posté par

Cher Esteban,

Je pourrais être d’accord avec toi à propos des nationalisations. Mais les nationalisations me paraissent être une solution "idéale" qui conviendrait à un pouvoir politique "idéal".

Et l’Histoire montre que l’"idéal" n’existe pas du simple fait que les êtres humains ne le sont pas. Le problème d’un pouvoir politique, aussi "idéal" soit-il, c’est qu’aussitôt installé, il suscite les convoitises des rapaces (il y en a dans tous les camps). Au bout de deux ans généralement, les prédateurs, les profiteurs, parviennent TOUJOURS à s’emparer des rênes du pouvoir en place. Les pionniers "purs" soit se laissent corrompre, soit sont inexorablement évincés. Des exemples ? la Russie soviétique où les appartchiks n’ont très rapidement eu plus rien à voir avec le socialisme dont ils continuaient de se réclamer ; la gauche socialiste virant de bord en 1983.

La solution que je propose n’est évidemment pas "idéale", j’en conviens. Mais elle me semble plus souple, et s’accorder au plus près de la nature humaine.


> nationalisation et renationalisation
17 février 2006 - 19h27 - Posté par

Il y a bien une question de pouvoir essentielle autour des secteurs economiques essentiels au fonctionement d’une société...

La démocratie est toujours en danger, sans cesse suceptible d"être remise en cause quand on laisse le principal lieu de pouvoir dans ce monde, les entreprises, avec des fonctionements despotiques.

Une entreprise c’est despotique, ce ne sont pas des élus des travailleurs qui décident dedans, les salariés n’ont pas les droits qu’ils ont à l’exterieur comme citoyens... Ajouter à celà le pouvoir du fric et on a une gigantesque force corruptive qui fait pression sans arrêt sur la démocratie dans la société.

Cette situation explique en permanence les limitations de la démocratie dans les vieux pays industriels. Toujours sous la menace, toujours des gens achetés, toujours des médias controlés, etc...
La démocratie est sans cesse malmenée par la bourgeoisie... Et quand la démocratie veut conquerir l’essentiel de la société elle trouve rapidement face à elle ces interets.

Les secteurs essentiels de l’économie doivent se mettre au diapason des fonctionements démocratiques et pour les secteurs non essentiels sous controle total des travailleurs par leurs élus, et pour les secteurs vitaux d’une société par le controle des travailleurs, des usagers, des représentants d’élus nationaux, etc, afin de n’avoir pas des entreprises d’état fonctionant comme des entreprises privées, avec des fois + de bureaucratie.

Nationalisations , non...puisqu’il s’agit de groupes mondiaux, mais des altermondialisations de ces groupes sous les controles proposés, oui....

Et forcement au travers d’autres logiques que des logiques purement nationales ou même essentiellement nationales.

Cop.


> nationalisation et renationalisation
17 février 2006 - 22h54 - Posté par

DAns le monde réel, c’est vrai que le nationalisation du pétrole Russe par Poutine donne un bien bel exemple démocratie.


> nationalisation et renationalisation
17 février 2006 - 23h32 - Posté par

..../...DAns le monde réel, c’est vrai que le nationalisation du pétrole Russe par Poutine donne un bien bel exemple démocratie.../...

Petite remarque :

les conglomérats russes pour l’essentiel étaient d’abord d’état avant d’être passés au privé dans des conditions extremement douteuses. Dire que Poutine les a nationalisé est un singulier raccourci et une ignorance crasse des processus en cours...

D’un point de vue plus large, une grande partie de l’économie "soviétique" est passée dans les mains de gens qui étaient avant des buraucrates despotiques dans des conditions d’une obscurité immense et par un gigantesque bradage des interets de la Russie et de ses populations, par la corruption et la rapacité maffieuse...

Alors Poutine, hum....
Sur la question précise du processus de privatisation ou de nationalisation je ne vois pas de politiques réellement differentes là entre bourgeois et bureaucrates d’état, enfin si quand même : Le pétrole est la principale richesse exportable de la Russie actuellement. Il ne faut pas être très futé et avoir un esprit très extrémiste bourgeois pour penser que cette richesse doive rester dans les mains de quelques privés l’ayant acquis d’une façon très controversée ("très controversée" j’emploie ces mots car je suis très poli)....

Je rappelerai que la Russie a été un pays beaucoup plus "liberal" à la chûte du système bureaucratique que l’Europe et même les USA, un jungle et un far west , qui ont basculé dans le vide et la misère ses populations, pendant que les anciens despotes dirigeants d’entreprise d’état et leurs enfants s’accaparaient les biens russes par le vol et la rapine.

Je vois que Poutine devient subitement un despote parcequ’il met en taule un ou deux dirigeants de trusts pétroliers, ayant fait leurs acquisitions dans des conditions "spéciales", qui ne payaient pas d’impots d’après leurs accusateurs....

Reprendre le controle du pétrole en Russie est élémentaire et évident pour tout état. Logique et éfficace.
Ce qui ne change rien à la question essentielle : Qui contrôle ? Les travailleurs et la démocratie ou les bourgeois et les bureaucrates ?

D’un côté démocratie et controle des travailleurs ,
de l’autre, les deux faces d’un même système de domination : nomenclatura et bourgeoisie.

A tel point qu’il existe dans le monde un paradis de cet accouplement monstrueux et incestueux , entre les bourgeois et les nomenclaturistes : la Chine ....

Car en déplaise aux laudateurs du capitalisme : Une entreprise, d’état ou à actions, ne fonctionne pas démocratiquement...

Copas


> nationalisation et renationalisation
18 février 2006 - 13h33 - Posté par

Il ne s’agit pas d’être laudateur du capitalisme, mais je persiste à penser qu’il est plus facile d’agir dans un conseil d’administration d’entreprise privé et de virer un pdg incompétent ou de le mettre en taule que de faire un procés à l’Etat.C’est le principe de responsabilité qui m’intéresse, l’action collective sur les marchés de manière à les orienter dans la bonne direction. Les patrons d’Enron sont au gnouf, mais pas un seul des fonctionnaires de l’ex Crédit Lyonnais par exemple et pourtant, qui va payer les pots cassés et pendant longtemps. De plus les Etats gérent mals les entreprises commerciales (ente autres) et sont irresponsables de leurs dettes le plus souvent aussi. Nationaliser le pétrole revient à faire payer deux fois les consommateurs, alors que nous payons déja plus de 80 % du prix par les seuls taxes ajoutées sur le produit, et la part minimale à ceux qui font tout le travail en amont. C’est facile de piquer de l’argent en toute légalité, il suffit de taxer sans rien faire d’autre. Et où est le bénéfice réeel pour la collectivité et à quoi sert tout ce fric sinon à gaspiller encore en encore le trou sans fin du tonneau des danaïdes de la dépense publique. Les bénéfices de Total n’ont rien de commun avec le scandale de la dette faramineuse, proche de la banqueroute et avec les conséquences que cela a, de la dette publique. Aux usa la dette est elle aussi faramineuse, mais comme l’imposition est moindre, il reste un volant de manoeuvre leur permettant de la réduire fortement si besoin est. Mais nous, j’entends les classes laborieuses, nous payons pour la collectivité à tel point que malgré la redistribution sociale, nous y perdons au final : la précarité et l’appauvrissement gagne du terrain d’années en années. Alors si Total pouvait créeer plus d’emplois en France et permettre aussi de trouver des investisseurs ici plutôt qu’aux USA ou en Chine nous y gagnerons, car on ne s’enrichie collectivement jamais en réduisant la part de gateau disponible. Vous allez trouver où l’argent, par le vol, le pillage des bénéfices de ceux qui gérent mieux l’argent de leurs actionnaires que ne le fait l’Etat et les organismes de redistribution de la manne des contribuables directs et indirects. Enfin pour les anti-étatistes et véritables anarchistes, la voie est toute tracée : on n’est maitre que de soi-même et pour s’appartenir et gagner en liberté, il faut avoir le droit de demander des comptes aux voleurs et exploiteurs qui régissent le monde par la FORCE plutôt que par la coopération VOLONTAIRE. Et la coopération volontaire, c’est tout sauf la formule de l’Etat par essence exploiteur et au service de ses clients qu’ils soient privés ou publics.


> nationalisation et renationalisation
19 février 2006 - 03h55 - Posté par

Les états et services publics ne sont pas toujours plus mal gérés que des entreprises privées. Des fois c’est pire. Mais il arrive que celà soit mieux, voir bien mieux .

Mais , dans le système purement capitaliste, afin de ne pas s’encrouter et d’encrouter la société, je t’accorde que la régulation se fait par la destruction de l’entreprise quand elle déconne , et plus souvent par le licenciement des travailleurs...

Il ne s’agit pas pour moi d’avoir un fonctionement "étatique" dont j’ai indiqué ce que j’en pensait, c’est à dire la reproduction d’un grand nombre de travers du capitalisme...

Si il s’agit effectivement de mettre sous controle des états tels qu’ils sont des secteurs stratégiques de l’économie il est possible effectivement que les résultats soient mitigés étant donnés les traditions de mauvais controle démocratique des gestions de ces boites là...

D’état ou privées les entreprises sont despotiques , despotiques par la puissance financière qui leur permet de faire pression sur la société externe afin de la courber à leurs interets (de très grandes entreprises sont des fois mouillées dans des logiques mettant en cause les droits de l’homme, s’attaquant à la souveraineté de peuples entiers, voirent deviennent bailleuses de fond de tentatives fascistes, etc), depotiques par leurs fonctionement interne en pratiquant ce qu’on appelle la délégation de citoyeneté (en échange d’un salaire les salariés laissent leur statut de citoyens à la porte de l’entreprise), en ayant des fonctionements caporalisés sans aucun pouvoir remontant.

Alors la contrepartie de celà, le seul contrepoids qui évité théoriquement la surchauffe est la concurence théorique qui évite à une entreprise de faire n’importe quoi financierement sous peine de sauter... ce qui arrive des fois avec une entreprise d’état.

D’un autre côté, il est extremement difficile de resister à des entreprises privées ou d’état qui décident , par tous les moyens financiers à leur disposition, s’achetant télés et radios, journeaux et hommes liges, de pousser des avantages au détriment de la société et de la nature.

Penser qu’il suffit de faire des lois, penser que la démocratie telle qu’elle s’exerce dans notre monde est suffisante pour garder dans les rives les excès des groupes financiers géants, ne correspond pas aux expériences concretes de nos sociétés ces dernières deux cent années...

Le fait que des caricatures, aux résultats très controversés, aient existé sur la base de systèmes sans démocraties, avec des entreprises construites sur les fonctionements eternels d’une buraucratie imperiale, ne résout pas nos problèmes de mises en danger , de mises en risque , de la démocratie chaque fois qu’elle essaye de s’occupper serieusement d’un partage plus juste des fruits du travail, s’occuppe d’un plus grand respect de l’environement.

Autre chose est possible Appliquer les bonnes recettes de la démocratie aux fonctionements des entreprises , et là où les questions demeurent vitales ou plus rationelles pour l’ensemble de la société , avoir un fonctionement mixte avec aux côtés des representants des travailleurs des representants des usagers eventuels, des collectivités locales et de l’état.

Credit Mutuel et Enron ? Illustrations des pouvoirs corruptifs des interets puissants...

Pour le Credit Mutuel nous n’étions plus tellement dans le domaine des erreurs de gestion et regarder qui a nourrit qui, c’est comme de regarder qui profite des dépenses de l’état pour faire la guerre aux USA...
De mêmes processus à l’oeuvre. Et on voit là qui est le plus fort entre les principes démocratiques et des interets rapace, quand on compte sur la loi, l’impot, pour cadrer les tentations d’excès des groupes géants , c’est l’inverse qui se fait quand on n’éffrite pas leur puissance

Ca vient là en grande partie du fonctionement intime des entreprises, construites sur des organisations puissemment hierarchiques et anti-democratiques, qu’elles soient privées ou publiques.

C’est celà qu’il faut essentiellement changer, une question de pouvoir en quelque sorte, fondamentale pour diminuer les pressions permanentes sur la démocratie que font peser les entreprises.

L’echec d’ailleurs de la pensée liberale est bien là, vouloir liberer les individus et laisser libres des entreprises de conserver en intime des fonctionements attentatoires à la liberté remettant en cause à intervalles réguliers les libertés de la société et ses choix démocratiques...

Mais quelque part on est d’accord, sauf qu’à la place de limiter la démocratie aux votes des actionaires dans une entreprise je propose moi de passer du vote censitaire de actionnaires à la démocratie pour tous les salariés. Au travers des règles classiques des libertés necessaires à l’expression de cette démocratie.

Copas


> nationalisation et renationalisation
19 février 2006 - 08h16 - Posté par

"Les états et services publics ne sont pas toujours plus mal gérés que des entreprises privées. Des fois c’est pire. Mais il arrive que celà soit mieux, voir bien mieux .
Mais , dans le système purement capitaliste, afin de ne pas s’encrouter et d’encrouter la société, je t’accorde que la régulation se fait par la destruction de l’entreprise quand elle déconne , et plus souvent par le licenciement des travailleurs..."

Un entreprise n’est que le reflet de l’activité des hommes à un moment donné de l’histoire économique qui est dynamique. Si un service par exemple n’est plus adapté aux besoins de la société, il disparait d’une manière ou l’autre dans le temps mais globalement, la production de biens et de services augmentent du fait de l’expansion démographique et de l’amélioration du niveau de vie qui est constante, suivant le confort matériel (pour le reste c’est discutable en effet). Il existe par exemple en France des besoins qui ne sont pas satisfaits au niveau des services, mais le systéme de contraintes désorganise l’offre et la demande en favorisant quelques acteurs privilégiés protégés et laisse sur le carreau des millions d’hommes privés d’emplois.

"Il ne s’agit pas pour moi d’avoir un fonctionement "étatique" dont j’ai indiqué ce que j’en pensait, c’est à dire la reproduction d’un grand nombre de travers du capitalisme..".

La capitalisme d’Etat est une barbarie dans la mesure ou il donne les moyens de constituer des monopoles d’aliénation, soit une zone de non droits absolus. Le non droit existe partout ou le Droit d’Etat limite celui des individus qui deviennent alors esclaves et dépendants des services obligés et à prix fixés en dehors des régles naturelles du marché. En gros cela consiste à dire que la base de la liberté repose sur la possibilité de faire des choix. L’entente entre les politiques qui tiennent l’Etat et les prestataires de services (il s’agit parfois des mêmes) est à la base de la création des holdings. Il s’agit en fait d’une protection artificielle des marchés, donc d’une tricherie.

"Si il s’agit effectivement de mettre sous controle des états tels qu’ils sont des secteurs stratégiques de l’économie il est possible effectivement que les résultats soient mitigés étant donnés les traditions de mauvais controle démocratique des gestions de ces boites là...

D’état ou privées les entreprises sont despotiques , despotiques par la puissance financière qui leur permet de faire pression sur la société externe afin de la courber à leurs interets (de très grandes entreprises sont des fois mouillées dans des logiques mettant en cause les droits de l’homme, s’attaquant à la souveraineté de peuples entiers, voirent deviennent bailleuses de fond de tentatives fascistes, etc), depotiques par leurs fonctionement interne en pratiquant ce qu’on appelle la délégation de citoyeneté (en échange d’un salaire les salariés laissent leur statut de citoyens à la porte de l’entreprise), en ayant des fonctionements caporalisés sans aucun pouvoir remontant."

Une entreprise ne peut devenir despotique sur le long terme (c’est à dire introuchable) que si elle est protégée d’une manière ou d’une autre par l’Etat et les politiques. Lorsque les régles sont égales pour tous, et la compétition ouverte, une petite entreprise "David" parfaitement adaptée peut en quelques années dépasser et bouffer "Goliath", avant de dépérir elle même à partir du moment où elle ne sera plus adaptée à la dynamique d’invention et de création (qui est permanente). Google aujourd’hui, demain peut-être un Français ?

"Alors la contrepartie de celà, le seul contrepoids qui évité théoriquement la surchauffe est la concurence théorique qui évite à une entreprise de faire n’importe quoi financierement sous peine de sauter... ce qui arrive des fois avec une entreprise d’état."

Destruction-création, si le milieu n’est pas propice à la création, il ne reste que la destruction ou le maintien artificel de l’acitivité payée par tous les salariés qui finissent par s’appauvrir en supportant la charge du compte globalement négatif ou même ce qui est pire au détriment de services utiles qui eux ne sont pas normalement liés au régles commerciales (services sociaux, medecines etc ... )

"D’un autre côté, il est extremement difficile de resister à des entreprises privées ou d’état qui décident , par tous les moyens financiers à leur disposition, s’achetant télés et radios, journeaux et hommes liges, de pousser des avantages au détriment de la société et de la nature."

Oui, nous pouvons apprendre à nous passer de certaines choses inutiles qui fabriquent de l’activité et de l’extraction de matière ou la destruction du vivant. Mais nous pouvons aussi faire des choix environnementaux, investir dans la recherche de nouvelles technologies, le recyclage, bref dans une industrie avec "un savoir faire du propre" qui sera à terme trés recherché et incontournable. La grande force de la réalité c’est qu’elle est plus forte et têtue que le discours théorique, peu de gens se satisfont de consommer des substances cancérigénes ou de vivre dans un environnement géographique stressant. Là encore si les gens ont des choix réeels et qu’ils ont les moyens de réaliser, ils agiront naturellement par opportunité le cas échéant.

"Penser qu’il suffit de faire des lois, penser que la démocratie telle qu’elle s’exerce dans notre monde est suffisante pour garder dans les rives les excès des groupes financiers géants, ne correspond pas aux expériences concretes de nos sociétés ces dernières deux cent années..."

Absolument d’accord, si la loi ne m’oblige pas à consommer X (par la dépose de brevets par exemple) j’aurais toute latitude à consommer y ou à le fabriquer Z avec d’autres. C’est cela que la loi doit permettre et pas imposer X comme une norme.

"Le fait que des caricatures, aux résultats très controversés, aient existé sur la base de systèmes sans démocraties, avec des entreprises construites sur les fonctionements eternels d’une buraucratie imperiale, ne résout pas nos problèmes de mises en danger , de mises en risque , de la démocratie chaque fois qu’elle essaye de s’occupper serieusement d’un partage plus juste des fruits du travail, s’occuppe d’un plus grand respect de l’environement.

Autre chose est possible Appliquer les bonnes recettes de la démocratie aux fonctionements des entreprises , et là où les questions demeurent vitales ou plus rationelles pour l’ensemble de la société , avoir un fonctionement mixte avec aux côtés des representants des travailleurs des representants des usagers eventuels, des collectivités locales et de l’état."

Belle idée en effet, toute base de justice s’établie sur la présence permanente de contre-pouvoirs. La tyrannie s’exerce toujours lorsque de statut de partenaires et de collaborateurs, on passe ostensiblement à la servilité sans contrainte. IL faut un respect des Droits pour tous sans discrémination.

"Credit Mutuel et Enron ? Illustrations des pouvoirs corruptifs des interets puissants..."

Et colusionnés ... Sans l’Etat qui couvre, pas d’Enron ou de CM ...

"Pour le Credit Mutuel nous n’étions plus tellement dans le domaine des erreurs de gestion et regarder qui a nourrit qui, c’est comme de regarder qui profite des dépenses de l’état pour faire la guerre aux USA...
De mêmes processus à l’oeuvre. Et on voit là qui est le plus fort entre les principes démocratiques et des interets rapace, quand on compte sur la loi, l’impot, pour cadrer les tentations d’excès des groupes géants , c’est l’inverse qui se fait quand on n’éffrite pas leur puissance

Ca vient là en grande partie du fonctionement intime des entreprises, construites sur des organisations puissemment hierarchiques et anti-democratiques, qu’elles soient privées ou publiques."

Sauf qu’une fois encore les patrons d’Enron sont reconnus coupables et doivent payer leurs dettes, ils sont en prison tout puissants qu’ils étaient. Où sont les responsables des désastres économiques chez nous : au chaud, ou promotionnés au niveau Européen. De parfaits irresponsables, pantouflés dans la politique ou incrustés comme des fossiles du carbonifère dans les strates des hautes sphéres de la toute puissante administration centrale. Il ne peut y avoir de justice que dans la responsabilité avec toutes les conséquences juridiques que cela comporte. Un individu doit avoir les mêmes droits partout, et un politique ou un responsable des services de l’Etat (celui qui décide) ne devrait être plus être soustrait au principe de responsabilité, par le fait du prince.

"C’est celà qu’il faut essentiellement changer, une question de pouvoir en quelque sorte, fondamentale pour diminuer les pressions permanentes sur la démocratie que font peser les entreprises."

Il faut faire sauter les protections qui permettent à ces entreprises de se comporter comme des Etats. Si le Droit des personnes est la première des valeurs et se pose avant même des abstractions, alors 1 salarié pourra faire trembler n’importe quel exploiteur, quel qu’il soit.

"L’echec d’ailleurs de la pensée liberale est bien là, vouloir liberer les individus et laisser libres des entreprises de conserver en intime des fonctionements attentatoires à la liberté remettant en cause à intervalles réguliers les libertés de la société et ses choix démocratiques..."

Parce que la pensée libérale rejoint finalement le paradigme communiste d’un monde sans Etat, ce qui fit dire quelque chose de ce genre à Chirac.Une entreprise non protégée par un Etat ne peut devenir tyrannique, car elle s’expose à la concurence et au choix souverain du marché. Qui pourrait m’imposer d’acheter des produits fabriqués par des esclaves, si le pays de résidence de ces entreprises ne brimait les droits des individus en interdisant par exemple la représentation syndicale et favorisait la production massive et donc monopolistique de ce même produit de par le monde ? On doit surtout augmenter les droits des individus partout dans le monde et les laisser libres de s’organiser entre-eux (l’entreprise est une forme d’organisation comme une autre) dans le respect des autres. Toute violence est condamnable, et la première violence faite à un individu, c’est de ne pas lui laisser de choix, il a donc dans ce cas le droit légitime de se défendre.

"Mais quelque part on est d’accord, sauf qu’à la place de limiter la démocratie aux votes des actionaires dans une entreprise je propose moi de passer du vote censitaire de actionnaires à la démocratie pour tous les salariés. Au travers des règles classiques des libertés necessaires à l’expression de cette démocratie."

C’est valable sauf que pour ma part, je ne me sents pas multi-compétent, ce qui revient à dire que je ne suis pas toujours à même de tout analyser, si ce n’est au final, la réalisation du produit suivant une chaîne d’organisation logique parfois complexe. Partager les compétences ne signifie pas les posséder toutes : savoir gonfler un pneu d’avion ne signifie pas pour autant être en mesure de le piloter ou de prendre les bonnes décisions au bon moment. Cela n’est pas forcément en tous les cas un critère d’éfficacité et de survie. Il y a un contrat entre les différents partenaires du projet, c’est lui qui doit être préservé et respecté avant tout. La coopération, l’intéret mutuel, pas l’exploitation.


> nationalisation et renationalisation
19 février 2006 - 22h17 - Posté par

C’est valable sauf que pour ma part, je ne me sents pas multi-compétent, ce qui revient à dire que je ne suis pas toujours à même de tout analyser, si ce n’est au final, la réalisation du produit suivant une chaîne d’organisation logique parfois complexe. Partager les compétences ne signifie pas les posséder toutes : savoir gonfler un pneu d’avion ne signifie pas pour autant être en mesure de le piloter ou de prendre les bonnes décisions au bon moment. Cela n’est pas forcément en tous les cas un critère d’éfficacité et de survie. Il y a un contrat entre les différents partenaires du projet, c’est lui qui doit être préservé et respecté avant tout. La coopération, l’intéret mutuel, pas l’exploitation.

(Sur la démocratie dans les entreprises en remplacement du système despotique qui fixe leur fonctionement et des dangers permanents qu’elles font peser sur les sociétés)

Tu tournes autour de la question de la démocratie dans l’entreprise avec des arguments qui peuvent servir (et qui servent à certains) à la refuser dans la société.
A ce que je sache, être actionnaire n’est pas non plus une competence particulière pour fabriquer des voitures, ni gerer une entreprise...

Et pourtant les actionnaires controlent l’entreprise (même si des fois ils se font couillonner par "leur" PDG)...
Comme d’ailleurs des électeurs peuvent se faire ballader par leurs élus...

Mais pour les salariés et donc pour le despotisme originel et permanent d’habitudes de pouvoir sur les autres, il n’y a pas de démocratie.
Le contrat, qui est une forme differente de la relation humaine, pour être profitable à tous, necessite des égaux.
Une entreprise et un salarié ne le sont pas.

La démocratie n’implique pas que les citoyens sachent gérés un état, mais elle est quand même plus éfficace que les sociétés qui s’en privent.
Et elle sera plus efficace que les entreprises capitalistes qui fonctionnent sur le vote censitaire et proportionnel.

Le problème que tu as c’est que tu sembles tolerer des entreprises ce que tu ne supportes pas d’un état.
Puis-je faire remarquer que les entreprises fonctionnent essentiellement comme des états dictatoriaux, et plient de fait, les démocraties et le fonctionement des sociétés à leurs interets par leur puissance corruptive.
Prends le fonctionnement de toute grande entreprise internationale : C’est une bureaucratie qui planifie sa production à l’échelle mondiale, planifie sa gestion au travers un système de caporalisation avec des traits d’autoritarismes qui seraient souvent ridicules si ils n’étaient pas dangereux pour les hommes et les femmes qui le subissent.
Rien de démocratique là, et c’est sans frein autre que la guerre economique.
Ainsi les entreprises pétrolières despotiques n’ont pas eu besoin d’entreprises d’état corrompues pour corrompre un gouvernement et le plier à ces interets dans une guerre ...

D’ailleurs sans la menace "soviétique" le monde continue son torrent de guerres et de violences.

Civiliser ce monde c’est également ne pas laisser faire le marché pour empêcher la marche à la guerre et aux développements désordonnés, c’est sortir par le haut, imposer des fonctionements démocratiques aux organisations despotiques de la même façon que des armées durent liberer autrefois des populations du despotisme, des peuples faire des révolutions.

A la chûte de l’URSS on a pu tenter de nous faire croire que c’était fini, la fin de l’histoire, qu’enfin le monde pourrait avancer d’un pas serein. On s’apperçoit maintenant qu’il n’en est rien. la marche du monde est toujours aussi chaotique et dangereuse pour les sociétés humaines.

Et un des plus grand dangers demeurent les centres de la puissance economique que sont les entreprises despotiques qui, de nombreuses fois, au nom de la recherche d’interets fous et délirants ont franchi le pas de l’appui à des régimes criminels aussi meurtriers que ceux issus de systèmes bureaucratiques...

Ces empires, ces entreprises capitalistes, sont dangereux pour l’humanité.
Les mettre sous contrôle des hommes (et pas seulement theoriquement) est indispensable.

Les innombrables manquements à l’humanité la plus simple sont monaie courante dans les grands trusts mondiaux du pétrole, corruption, achats de dictateurs, maneuvres , pollutions, etc , montrent que la concurence ne régule nullement leurs turpitudes, du moins pas suffisemment.

Le liberalisme economique par son silence sur l’absence de liberté réelle des hommes dans les entreprises montre le peu de confiance qu’il a dans la démocratie et les principes démocratiques.

Il en est l’énemi irreductible comme le sont les hommes dirigeant tout système hierarchisé à l’exces...L’habitude de violence interne, d’esprit anti-democratique interne contribuent à des pressions anti-democratiques sur le monde exterieur. les habitudes de hierarchisation et d’inégalité dans la répartition des richesses produites, l’exploitation capitaliste, conduisent à de sordides habitudes de relation avec le monde exterieur à l’entreprise géante.

Le monde peut mieux faire et il en est , en quelque sorte, obligé. Ne serait-ce que pour des raisons environementales. le libre marché, tel qu’il est, poussant le monde à l’abime.

Rien que les choix corruptifs sur le controle des substances chimiques, sur les OGM, montrent le danger persistant que fait peser sur le monde la domination des principes du liberalisme economique.
La mode qui consiste à affaiblir la force et les moyens de la démocratie au profit de ce qui est appellé la liberté des entreprises, est dangereuse pour l’humanité.

Copas


> nationalisation et renationalisation
27 février 2006 - 21h18 - Posté par

les salaries qui le veulent peuvent acheter des actions


> nationalisation et renationalisation
18 février 2006 - 09h51 - Posté par

Suite au message précédent (83.215, que j’ai oublié de signer) ...

Sauf erreur de ma part, Chavez nationalise surtout les richesses naturelles de son pays, comme le pétrole exploité par des compagnies étrangères. Là j’approuve totalement.

De même que j’approuve les nationalisations des entreprises manifestement "colonisées" par une puissance extérieure (les USA en Amérique du Sud, par exemple).

Pour le reste, je rejoindrais plutôt l’avis de Copas.

Le Yéti


> LE BUTIN DES PILLARDS
17 février 2006 - 22h03

Plus ça va mal, mieux ça va !






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