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Etat espagnol. Podemos chahuté dans ses défis...

jeudi 30 juillet 2015 , par Antoine (Montpellier) - Contacter l'auteur - 21 coms

A propos de...

La tribune de Jean Ortiz sur Podemos est dans l’ensemble, à mes yeux, pertinente. Elle part en termes clairs des débats internes de Podemos pour finir par dessiner la croisée des chemins où se trouve le jeune parti : ou postuler à être le creuset de l’alternative au régime du bipartisme, institué en 1978 (1), sans d’ailleurs s’engager clairement à rompre avec le capitalisme qui structure ledit régime, ou être le fer de lance d’une stratégie de regroupement des forces se réclamant, quoique à des degrés divers, de cette alternative. L’enjeu n’est pas mince : l’actuelle direction de Podemos, dont au demeurant la constitution en bloc tendanciellement homogène polarisé autour de la figure du leader charismatique pose le problème incontournable de la démocratie interne, fait le pari qu’elle peut remporter, sans plus, les élections générales en attirant à elle "les autres" alternatifs. Cette façon de se poser en centre de la recomposition politique antisystème, en activateur d’une démarche centripète peut donner l’impression de chercher à instrumentaliser à marche forcée le riche spectre qui va des "marées" (structures de mobilisation sociale issues de l’action des Indignés en 2011) à une série d’associations investies sur le terrain des luttes, en passant par divers partis et un grand nombre d’individus, d’inorganisés, dont la radicalité n’a pas trouvé à s’exprimer dans un collectif stable, à commencer par Podemos. Une telle tentative de captation a été considérée avec bienveillance dans le premier cycle, inauguré par la percée de celui-ci aux européennes de l’an passé.

En plus d’un an les choses ont pourtant bien changé et le côté "tsunami" politique de ce parti le légitimant comme cadre de convergence indiscutable n’est plus perçu aussi crédible : paradoxalement la décision de la direction iglésiste de ne pas présenter Podemos en solo aux dernières élections locales pour, en quelque sorte, se réserver pour les législatives de fin d’année a été couronnée d’un succès boomerang. En effet Podemos a, à cette occasion, joué pleinement un rôle d’unificateur des acteurs sociaux et politiques engagés contre le régime, il a pris, sans revendiquer d’en être le centre absolu, toute sa place dans cette campagne. Il a ainsi fait la démonstration qu’une unité clairement articulée programmatiquement et se refusant à faire alliance avec les partis de la caste (PP et PSOE) était une voie d’accès au pouvoir (2). Au pouvoir local certes et tout le raisonnement d’Iglesias est de marteler que les "générales" ce ne sont pas les "locales" sans que la démonstration dépasse la pétition de principe. D’où les tensions internes et l’affirmation dans le parti d’un fort courant critique désireux de vérifier qu’au contraire des dires d’Iglesias, la stratégie unitaire a désormais un cadre de référence concret dont il convient de travailler les modalités d’adaptation à la spécificité d’une élection nationale. Cliquer ici

www.npa34.org

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Messages

  • Bon rappel et bonnes analyses.
    L’Espagne a des particularités qui font qu’historiquement la tradition anti capitaliste y est très forte. L’électoralisme n’y est sans doute pas non plus une stratégie admise par nombre d’Espagnols. Quid de l’équivalent du NPA ibérique ?

    • Les camarades proches du NPA sont regroupés désormais dans Anticapitalistas qui n’est plus un parti comme l’était Izquierda Anticapitalista. Iglesias avait fait ajouter in extremis lors de la convention de Vistalegre une clause interdisant à des membres d’autres partis d’être éligibles à la direction du parti. Ce qui visait directement IA. D’où Anticapitalistas. Ayant surmonté cet obstacle qui, au passage, en dit long sur la volonté de l’équipe structurée autour d’Iglesias de brider toute opposition virtuellement menaçante pour sa maîtrise du parti, nos camarades ont réussi à créer les rapports de force leur permettant d’avoir des élus malgré tout à la direction nationale. Ils ont aussi obtenu de nombreux élus dans les régions (autonomies) et dans les municipalités. Le centre névralgique de leur implantation est l’Andalousie autour de la figure de Teresa Rodriguez et du nouveau maire de Cadix, Kichi. Ce courant qui ne se résume pas d’ailleurs et heureusement à Anticapitalistas s’est consolidé suffisamment pour prendre appui sur la volonté des militants de nombreux cercle de base et pour dessiner, sans inutile confrontation, les contours d’une stratégie différente voire, en pointillé, alternative à celle d’Iglesias que j’évoque dans mon texte. Sur l’électoralisme, il est certain que la direction de Podemos y est en plein dedans. Il reste au courant critique à fortifier la lutte démocratique dont les élections ne sont qu’un des moyens (pas une fin) par une insertion de Podemos dans le social, ce qui pourra se faire à partir des municipalités conquises mais qui devra régler la question décisive, non réductible à ce travail municipal (ou régional) et absente chez les iglésistes, de l’implantation dans les unités de travail et dans les syndicats.

  • HEGEL disait "Lorsqu’un PARTI nouveau se crée, il contient en lui-même le principe qu’il combat. Ce n’est qu’en traversant une crise très profonde et après avoir subi une SCISSION qu’il peut EVENTUELLEMENT donner naissance à un PARTI VRAIMENT nouveau"...
    Cela étant dit je trouve PODEMOS tellement euro-démo-écolo-confus que je ne considère pas ce phénomène comme porteur d’espoirs... PODEMOS n’est même pas un amplificateur des mobilisations sociales, il les stérilise en les ramenant au bercail de la démocratie formelle bourgeoise...

    • NEMO , je ne pense pas que PODEMOS soit le NPA IBERIQUE mais je pense sue ANTOINE est mieux informé que moi pour te répondre , depuis les municipales je crois qu’il ressemble de plus en plus à "notre" FDG : un parti social démocrate comme les autres ...

      RICHARD PALAO

    • Salut Richard.

      J’ai répondu plus haut sur le "NPA ibérique". Concernant ton impression que Podemos vire FdG voilà ce que j’en pense. Le point de départ de Podemos c’est une radicalité dont n’a jamais su faire preuve le FdG. Il n’y a qu’à voir la place qu’occupent dans celui-ci les appareils appartenant à la gauche réformiste (PCF) ou provenant d’elle et en gardant des attaches (PG issu pour une bonne part de sa direction du PS). Podemos c’est tout autre chose, un parti radicalement nouveau, sans aucun passé institutionnel, qui cible, au départ du moins, à égalité les deux partis du système : le PP et le PSOE. C’est le jour et la nuit par rapport au FdG. Pour ce qui est de la place qu’y occupent les anticapitalistes, là aussi il n’y a pas photo entre Anticapitalistas et GA (et maintenant Ensemble). Celle-ci est attrapée, quoi qu’elle dise ou fasse, dans les logiques d’appareils du FdG et sombre dans l’électoralisme de ce regroupement. Son poids pour infléchir l’orientation et apporter une réponse à la division actuelle dans le FdG est tout bonnement dérisoire. Anticapitalistas bénéficie, lui, de l’originalité de Podemos qui n’en est qu’au début de la structuration de son appareil : les antiK espagnols ont réussi, en étant cofondateurs de Podemos, qui plus est pleinement branchés Indignés et en prise avec le ressenti des cercles de base, à avoir d’emblée une légitimité que les manoeuvres d’Iglesias ne sont pas parvenues, loin de là, à laminer. Il y a certes des proximités entre Iglesias et Mélenchon sur le terrain d’un antilibéralisme se refusant à entrer en démarche clairement antiK. Mais cela ne suffit pas à confondre, malgré tout ce que j’en dis, Podemos avec le FdG. Le premier reste malgré tout une structure ouverte, ce que n’est pas le second. Dans cette situation d’"ouverture" il n’est pas indifférent qu’en Espagne le PC se retrouve à l’extérieur de Podemos (il est dans IU) alors que l’on sait comment ici le PC verrouille le FdG. Pour faire bref c’est la place qu’y occupent et le rôle critique qu’y jouent les antiK qui fait toute la différence de Podemos avec le FdG. Même les accords de ce parti avec le PSOE dans l’après-municipales ne permettent pas de dire que ce parti vire FdG. La tentation est grande chez les iglésistes de faire du secrétaire national le Mélenchon espagnol, ce qui, au demeurant est assez aberrant, au vu du bilan catastrophique de ce dernier. Mais l’antilibéralisme a, comme le montre la Grèce, des oeillères et une prédisposition à dilapider les gains politiques acquis (cf la présidentielle pour JLM). C’est donc l’évolution du rapport de force interne où probablement la déroute de Tsipras pèsera, qui décidera si Podemos se Fdgéise. Beaucoup dépendra aussi de la capacité des antiK à sortir Podemos de l’ornière électoraliste où le place sa direction et à le connecter à la relance des luttes sociales. Tout reste donc encore ouvert.

    • "Lorsqu’un PARTI nouveau se crée, il contient en lui-même le principe qu’il combat. Ce n’est qu’en traversant une crise très profonde et après avoir subi une SCISSION qu’il peut EVENTUELLEMENT donner naissance à un PARTI VRAIMENT nouveau

      Hegel avait une excuse : la non connaissance de ce qu’a donné la"forme-parti" partout ou l’on a oublié une chose , qui aujourd’hui , impose une autre approche : un parti vraiment NOUVEAU sera révolutionnaire s’il n’entend pas se fonder sur des modèles qui ont fait faillite et si il se construit autrement que sur des scissions, ou des "mariages" entre restes d’orgas totalement discréditées

      Car des" scissions" il yen a eu, TOURS en 1920, par exemple

      Et dans un autre registre n’oublions jamais que Mussolini avaité été un dirigeant du PSI...

      Quel est le bilan de ce"nouveau" surgi de ces shismes ?


      PODEMOS c’est une pièce du dispositif du capital.

      Je lis avec attention ce qu’explique par ailleurs Antoine dont je respecte le fait qu’il lit l"Histoire du mouvement ouvrier" avec des lunettes sorties de l’opticien nPA..

      Toutes ces embrouilles entre tendances , ses réglements de compte entre tel iglesias et autres "mouvementistes" qui lui reprochent sa façon de vouloir jouer au tsipras avec flamenco, la façon dont tels ou tels "communistes" (??) du PCE se sont accrochés à ce wagon , les tribunes libres d’El pais répondant à telle autre de "El periodico", les "indignats" de barcelone courant après des "indépendantistes" d’extrèeme gauche(??) , tout cela ne peut RIEN DONNER ? absolument rien..

      Selon moi.

      Alors, oui il ya des différences entre FDG, PODEMOS, SYRISA..

      Mais le point qui les rassemble et les rend "inutiles" aux luttes et à une possible "radicalité (c’est à dire un outil d’affrontement de classe à la mesure de ce qu’est la crISE SYSTEMMQUE du Systéme"...c’est qu’ils ont fait un choix : Refuser de dire aux masses la VERITE, "qui est toujours et plus que jamais REVOLUTIONNAIRE

      Tous tentent de récupérer les colères..


      ET le Capital a besoin d’eux
      pour que ces justes aspirations légitimes ne puissent pas voir que la seule solution, c’est le processus REVOLUTIONNAIRE...

      Leur heure a sonné de devenir un nouveau "fer au feu" du K

      Puisque PASOK, PSOE ne sont plus en mesure de passer pour des partis qui amélioreront la vie quotidienne..

      Il faut ce que très pertinemment, "nous " avions analysé au PC entre 85 et 90 (grossso modo)

      A savoir que la "pédagogie du renoncement" conduise à ce que les plus frappés par le capital cherchent sans cesse un repère de"moindre mal", au prétexte que le"mieux" ne serait plus "possible"

      La social démocratie est morte depuis que le K a décidé qu’il n’y avaoit plus de"grain à moudre"

      C’est donc à ceux qui proposent qu’on anesthésie un peu le "patient" pour l’amputer, que le Capital se doit de délivrer un visa d’alternance possible..

      La Grèce a été un laboratoire : voir jusqu’ou on pouvait aller en terme de"saignée" et jouer sur la contradiction "aspiration au changement/ Peur du changement pour tenter, avec succès à ce jour, de sauver son taux de profit..

      Pour l’instant ça marche....

      C’est pourquoi on peut compter sur Iglesias et le PGE de pierre Laurent pour tout faire afin d’éviter un réveil des trvailleurs..

      PODEMOS est bien une organisation politicienne contre-révolutionnaire, au sens premier du terme..

      Selon moi..

      Cordialement

    • UN APPARTE (quoique ???) : j’ ai apprécié l’article de JEAN ORTIZ sur PODEMOS qui a enclenché la machine à perdre ( j’apprécie également leS articleS de ORTIZ sur l’amérique latine ) mais je me demande comment un journaliste talentueux capable de faire une analyse pertinente et fine de la stratégie perdante de PODEMOS est incapable de faire la même analyse pour celle de son parti , le PCF , qui a enclenché le moteur de la machine à perdre depuis plusieurs années et est en phase d’accélération et proche de l’accident mortel depuis sa " fusion" dans le FDG ;

      la réponse est il me semble , dans l’analyse que nous livre ci-dessus ALAIN CHANCOGNE ;

      merci à ALAIN et ANTOINE pour la qualité de leurs échanges .

      RICHARD PALAO

    • C’est pourquoi on peut compter sur Iglesias et le PGE de pierre Laurent pour tout faire afin d’éviter un réveil des trvailleurs..

      PODEMOS est bien une organisation politicienne contre-révolutionnaire, au sens premier du terme..

      Selon moi..

      Selon toi, sont-ils contre-révolutionnaires dans l’intention (en quelque sorte mandatés par le capital), ou le sont-ils de fait, à l’insu de leur plein gré, conséquence de leur positionnement réformiste/anti-libéral ?

      En d’autres termes, sont-ils des ennemis ou des "amis" qui se trompent et s’illusionnent (et illusionnent ceux qu’ils influencent) ?
      (une des causes de l’erreur de positionnement étant le fait que toute structure, le PCF par exemple, a pour objectif premier de se maintenir en vie, bien avant ses objectifs politiques ou syndicaux ou... Et y a aussi les problèmes d’ego et de personnalité, cf Mélenchon)

      Car la réponse à cette question change tout dans le rapport que nous devons avoir à eux (ça rejoint des discussions sur la forme et le ton des messages, j’ai eu des échanges à ce sujets avec RP).

      Moi a priori je préfère laisser le bénéfice du doute, tout en restant très méfiant et vigilant. Pour moi ce sont des camarades sincères qui se trompent et sont de fait un frein aux ruptures nécessaires. Pas des ennemis au service du capital. Mais peut-être suis-je encore trop naïf...

      Oc

    • Espagne :
      40 ans de fascisme
      30 ans d’amnésie officielle avec la participation du PCE
      Un vote pour l’UE avec un quatre page pour toute explication avec le PCE...
      Mais surtout un mieux vivre presque général à crédit avec l’UE et puis...
      le Réveil, comme chez nous mais pour le moment en pire...

    • Un 3I juilet, papotons hors sujet ; ;

      J’éprouve exactement le même sentiment que toi concernant Jean qui est un" grand monsieur" d’une sincérité totale, qui , personnellement, m’ a appris beaucoup sur l’Espagne, la"retirada"(1), un régal aussi en matière de finesse quand il donne son opinion sur l’évoltuion des situations contradictoires en Amerique latine

      Alors, par rapport au Parti Communiste ?

      Chercher des raisons à l’irrationnel serait un non sens..

       :)
      Il a,comme beaucoup un rapport au PC, qui relève du "reiligieux", qui conduit quelqu’un capable de faire un super papier sur le besoin de toujours remettre en cause quelques certitudes..à être dans l’impossibilité de s’appliquer à lui ce princupe fondamental pour tout révolutionnaire

      . Jean(qu’il me pardonne s’il me lit) est shooté au pécéisme et selon moi, heureusement pour nouss qu’il est "incurable"

      Je m’explique : en 78, j’ai subi une grave dépression réactionnelle .c’est un concours de circonstances surréaliste qui fait que je sois encore vivant..

      Le PSY qui m’a aidé à m’en sortir avec thérapeutique de"group²" m’a confié un jour, alors s que je lui demandais pourquoi il ne m’avait pas proposé une "analyse" :

      " Vous, comprendre et" juger" alors "qui vous êtes", vous aurait conduit à vous supprimer"

      En Algérie, un "vieil" adjudant que j’énervais un peu -on avait un bon rapport- avec mes remarques sur cette saloperie de guerre, me répliquait " Chercher à comprendre c’est commencer à désobéir"..On avait du lui réciter ça en INDO , déjà...

      Pour Jean O.et d’autres copains -ceux que je veux savoir "heureux" (??), - je crois qu’il faut se dire"

      "Heureux celui qui a compris qu’il ne fallait pas chercher à comprendre"

      Jean ORTIZ ne souffre pas comme nous

      Après tout..si ça l’aide inconsciemment, ce n’est pas moi , avec mon pauvre neurone charognard couvert de cicatrices due à un long et douloureux travail sur mon propre engagement de plusieurs décennies , qui vais y trouver à redire..

      C’est "autre chose" qu’un S arton, qui tire sur les supplétifs "roses" de son parti, mais qui envoie son chèque pour que les fusilleurs de communisme puissent avoir les moyens de poursuivre le "sale boulot"

      Ortiz n’admettrait pas de voir la différence qu’il ya entre des types comme toi, moi, Saturn, L.R, et tant d’autres .. et un laurent(plus de majuscule pour les"minus")

      Nous sommes , s’agissant du Communisme , des croyants oeréoccupés de l’avenir de nos enfants,... qui avons cessé de pratiquer dans une EGLISE ou le curé justifie la pédophilie par le fameux" Laissez venir à moi les petits enfants" du palestinien juif dénommé Christ prénom Jesus , traquant les"marchands du temple" à Nazareth

      LAurent, lui est un NON CROYANT ..mais très "pratiquant"

      bonne journée, amigo

      Alain

      (1) outre divers bouquins , Jean a réalisé un film docu fascinat, émouvant , qui évoque un moment quasiment inconnu..de trop de monde, et pire, notamment en Gironde ou il a eu lieu !

      "La traversée solidaire"

      http://www.medelu.org/La-traverse-solidaire

    • Pour moi ce sont des camarades sincères qui se trompent et sont de fait un frein aux ruptures nécessaires. Pas des ennemis au service du capital. Mais peut-être suis-je encore trop naïf...

      Oc

      Il se"trompent" surtout en s’imaginant qu’ils vont pouvoir baiser la Classe ouvrière, à la Tsipras

      Vu que ce qui vient de se passer à ATHENES, alerte quant aux fasses alternatives

      Mais pour répondre à ta question, s’ils se trompent à ce point, c’est qu’il faut absolument qu’ils dégagent
      En plus d’adversaires bien identifiés mais intelligents, "on" n’a a pas besoin de soutiens cons..!!

       :)

      Qui seraient incapables de faire une analyse relativement facile à faire sur CRISE SYSTÉMIQUE et IMPOSSIBILITÉ de tout progrès humain (social , démocratique) sans processus révolutionnaire et LUTTE de classes portée à incandescence..

      Ils le savent mieux que toi et moi, les IGLESIAS, TSIPRAS, LAURENT et autres JLM , tout cela.

      Comme les plus grands experts du FMI, ils ont des "économistes" qui lisent MARX...

      Pas plus qu’un Laurent saluant le 13 la victoire du peuple grec et de Tsipras sur les Capitalistes, un IGLESIAS n’est un "rigolo" et Podemos un mouvement de gentils humanistes qui n’auraient pas conscience de ce que le CAPITAL attend d’eux..

      A savoir , je me répète :

      - Capter la colère pour la détourner vers les impasses de tout ce qui est négation du besoin de s’unir, avec tous ceux qui souffrent...en AIDANT à ce que "les masses fassent l’HISTOIRE"
      ..mais avec une boussole marxiste

      Je préfère les traiter de SALAUDS que "d’incapables, de naïfs, qui se trompent"

      Je n’entends pas les insulter en les faisant passer pour des lobotomisés.

      Je ne veux pas laisser croire aux militants que , quand Laurent, le Président d’un PGE( par ailleurs subventionné par l’UE-voir mon papier sur "le pcf qui touche le fonds" )discute avec Iglesias, Tsipras , c’est une rencontre de gens qui se trompent !!

      - Pas plus que lorsque les socialistes pacifiaient l’Algérie au lance flamme et à la gégène, ils ne se trompaient, ilsn’ imaginaient un seul instant que la majorité du peuple algérien voulait être sauvé de l"a barbarie terroriste du FLN" !!

      - Pas plus que Hollande n’a soudain découvert que l’on ne pouvait plus s’en prendre à son "seul ennemi, la Finance" et qu’il aurait sous estimé la violence du capital

      On est peut être en désaccord , mais vois tu, j’ai mis en bandeau sur mon compte face book cette illustration :

      https://encrypted-tbn1.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSCIvE6L1dSQS3P_mQ5Yiz1fr4xnyKgUaKn2gGzQWOZFVxAG7zb

      Ce qui ne saurait signifier que TOI, Iglesias te prend pour un con, et encore moins moi..

      C’est pire : IGLESIAS sait que des camarades honnêtes, sincères, dévoués, ont du mal à imaginer que tous les" ENFOIRES" ne se produisent pas sur scène pour les restaus du cœur

      Cordialement

    • OC je ne me souviens pas avoir débattu avec toi , mais tu as peut-être changé de pseudo et si c ’est toi qui intervenait sous celui " le grec" je comprends que tu en ais changé vu que tes analyses et position sur TSIPRAS et SYRIZA se sont effondrées devant la réalité que nous étions quelques uns à avoir devinée ...

      Si tu n’ es pas "le grec " je me permets de compléter la réponse de AC :

      personne à PODEMOS ne peut dire que la dérive sociale démocrate s’effectue à l’insu de son plein gré : le débat sur ce sujet est public et fait rage dans PODEMOS , tous les médias en font état , l’ actuelle minorité accuse IGLESIAS et la direction de trahir les idéaux de PODEMOS et de se comporter comme un parti "ordinaire" , plusieurs dirigeants historiques de PODEMOS ont d’ailleurs démissionnés ou , et , quitté la direction de l’organisation ...

      Il ne faut pas oublier que IGLESIAS et plusieurs de ses proches sont des anciens du PCE , dirigeants de LA JCE , ils ont donc été formatés par le PCE , sont capables de faire une analyse de classe et c est donc en toute conscience qu’ils utilisent PODEMOS pour renforcer le camp pro-européen ( voir le soutien inconditionnel de IGLESIAS à TSIPRAS ) et la sociale démocratie , voir les magouilles avec le PSOE pour se partager la direction de villes et de régions .

      à PODEMOS , ont change une stratégie qui gagne : aux élections locales et des régions ce sont des listes d ’unité populaire qui l’ont emporté , pour les prochaines élections nationales PODEMOS refuse de reconduire des listes d ’ unité et de rassemblement citoyen et veut concourir sous sa seule bannière .
      On peut faire beaucoup de critique au PCE et à IZQUIERDA UNIDA , mais on ne peut pas leur reprocher de ne pas tout faire pour faire revenir, jusqu’ à ce jour sans succès, PODEMOS sur ligne unitaire clairement anti-capitaliste .

      La situation en CATALOGNE ( ALAIN ME CORRIGERA SI JE DIS DES CONNERIES)
      illustre parfaitementla stratégie opportuniste de PODEMOS : la victoire éclatante de la liste de rassemblement citoyen menée par ANA COLLAU , et la relative faiblesse de PODEMOS en CATALOGNE l’oblige à accepter de reconduire des listes d’union pour les législatives , pour justifier cette stratégie à géométrie variable , IGLESIAS , déclare que la CATALOGNE est un cas particulier , reprenant ainsi les vieux poncifs du particularisme catalan , pour le "radical " IGLESIAS , la lutte des classes n ’est pas identique en CATALOGNE que dans le reste de l’ESPAGNE !!!

      la dérive sociale démocrate de PODEMOS ne relève donc pas de l’improvisation mais relève d’une stratégie de conquête du pouvoir seule ou avec le PSOE pour empêcher les changements que les peuples d’ESPAGNE souhaitaient lorsqu’ils ont votés pour les listes unitaires .

      Les peuples espagnols ne sont pas dupes des manœuvres de PODEMOS : après avoir grimpé en en surfant sur le mécontentement et sur le rejet des partis institutionnels , PODEMOS vient de chuter de 10 points dans les sondages et se situe désormais en 4ème position ...

      La lutte au sein de PODEMOS n ’est pas terminée et les élections de septembre en CATALOGNE , si la liste d ’union et de rassemblement citoyen soutenue par A. COLLAU obtient de bons résultats peut changer la donne et mettre IGLESIAS et ses proches en difficultés et les contraindre à accepter des listes unitaires dans toute l’ ESPAGNE , et la dessus je suis d’accord avec ANTOINE , rien n est joué , il appartient aux peuples d’intervenir dans le débats pour stopper la dérive sociale démocrate de PODEMOS

      RICHARD PALAO

    • merci ALAIN pour ce message qui me fait chaud au cœur même si il me rappelle des souvenirs douloureux ...

      RICHARD PALAO

      Un communiste pessimiste qui se marre

    • OC je ne me souviens pas avoir débattu avec toi , mais tu as peut-être changé de pseudo et si c ’est toi qui intervenait sous celui " le grec"

      Je n’ai pas changé de pseudo, j’en ai pris un, pour que les échanges éventuels soient plus pratiques. Avant j’étais plutôt "le vilain professeur" ou le "faux angélique". Celui qui n’aime pas et même a peur (s’ils arrivent au pouvoir) des gens trop sûrs d’eux au point de....

      A AC : tu es convainquant quand tu dis que ces dirigeants maîtrisent la connaissance et donc font des choix "crapuleux" en toute connaissance de cause.

      Mais en descendant dans la hiérarchie, il y a bien un moment où on tombe sur des gens sincères qui selon nous se trompent. On les côtoie au quotidien, ils passent sur BC : va-t-on les ramener à une analyse plus lucide en classant violemment leurs dirigeants (et eux aussi : "aller dire vos conneries ailleurs que sur BC !") de l’autre côté de la barrière, plutôt que de reprendre sans cesse et patiemment les démonstrations ?

      Par exemple, quand les "gauchiss" avaient sans cesse à la bouche, pour parler du PCF, "les stals" ou "les bureaucrates", est-ce que c’était le meilleur moyen de convaincre les authentiques communistes du PCF de bouger et de se rapprocher d’eux ? Je ne crois pas. A l’époque j’étais avec les "gauchiss", et ceci m’a toujours un peu gonflé. Surtout que mon père était à l’époque PCF, mais ni stal ni bureaucrate, juste un peu trop naïf.

      Pour que ce soit clair, en aucun cas ça veut dire cèder le moindre pouce de terrain sur le plan idéologique, mais conjuguer rigueur du positionnement et fraternité du débat (réserver la haine aux ennemis). Par souci d’efficacité (si on fait fuir, déjà qu’on n’est une espèce en voie de disparition...), mais aussi pour être crédibles, pour mettre actes et idées en concordance : on se bat pour une société fraternelle ; l’ennemi c’est le capitaliste, pas le travailleur ou le militant qui, par son positionnement, fait de notre point de vue le jeu du capital. D’autant qu’on est toujours le mal positionné de quelqu’un...

      Oc

    • OC maintenant que tu te qualifies toi même de professeur , je vois qui tu es , mais malgré la tournure des évènements en GRECE je vois que tu hésites toujours pour adopter un positionnement de classe ce qui te conduit à transposer tes propres incertitudes sur ce que tu appelles les militants de base de PODEMOS que tu ne connais pas plus que moi , mais sur le fond est ce que cela a de l’importance ce qui compte c’est que PODEMOS a décidé de trahir les raisons pour lesquelles il a été crée et ce n est pas RICHARD PALAO qui le dit , mais ce sont les militants historiques qui ont crée PODEMOS et les militants de base qui par exemple en CATALOGNE ont obligé la direction nationale de PODEMOS a accepter des listes citoyennes sans étiquette PODEMOS ,.

      Alors tu as bien sûr le droit de trouver des prétextes pour ne pas prendre partie et attendre que comme tu l as fait pour TSIPRAS que IGLESIAS s enfonce encore plus dans la trahison mais STP ne te cache pas derrière de faux prétexte pour camoufler le fait que tu es un social - démocrate , encore une fois c ’est ton droit , mais assume ....

      RICHARD PALAO

    • puisque tu t’adresses à moi, en deux mots, je te réponds

      TU écris

      tu es convainquant quand tu dis que ces dirigeants maîtrisent la connaissance et donc font des choix "crapuleux" en toute connaissance de cause.

      Donc, comme moi tu les désignes comme des crapules..

       :)

      Mais à la fin de ton commentaire tu notes

      on se bat pour une société fraternelle ; l’ennemi c’est le capitaliste, pas le travailleur ou le militant qui, par son positionnement, fait de notre point de vue le jeu du capital. D’autant qu’on est toujours le mal positionné de quelqu’un..

      Je te résume :

      « AC, tu n’aides pas les travailleurs , et les militants sincères qu’il faut unir, en dégommant les IGLESIAS , TSIPRAS et autre LAURENT, des mecs qui font des choix "crapuleux" en toute connaissance de cause. »

      IL se peut aussi que je choque mon cousin catho en lui disant que les curés pédos, ceux qui les"couvrent" à Bordeaux ou à Rome, sont des sous merdes à rejeter, à condamner..

      En tant qu’ex" gauchiss-marcelin, tu apprécieras que ce soit un marchaisien qui te rappelle que c’est "votre" pote TROTSKY qui a déclaré, dans sa"Lettre ouverte à la rédaction de La Vérité du 5 août 1929"’

      (source marxist org)

      La masse ouvrière n’est pas composée de nourrissons. Elle est faite d’hommes ayant une dure expérience. Elle ne tolère pas de gouvernants bureaucratiques dont la sévérité égale généralement la sottise. L’ouvrier ne demande pas d’ordres, mais de l’aide pour son orientation politique. Pour cela il faut lui dire avant tout ce qui est. Ne pas sucrer, mais dire honnêtement ce qui est.

      La politique du communisme ne peut que gagner à exposer la vérité dans toute sa clarté. Le mensonge peut servir à sauver les fausses autorités, non à éduquer les masses. C’est la vérité qui est nécessaire aux ouvriers comme un instrument de l’action révolutionnaire.

      Votre hebdomadaire s’appelle la Vérité. On a assez abusé de ce mot, comme de tous les autres, d’ailleurs. Néanmoins, c’est un nom bon et honnête. La vérité est toujours révolutionnaire. Exposer aux opprimés la vérité de leur situation, c’est leur ouvrir la voie de la révolution. Dire la vérité sur les dirigeants, c’est saper mortellement les bases de leur pouvoir. Dire la vérité sur la bureaucratie réformiste, c’est l’écraser dans la conscience des masses. Dire la vérité sur les centristes, c’est aider les ouvriers à assurer la direction juste de l’Internationale communiste.

      allez redeviens un peu trotskyste..

       :)

      Cordialement

    • réserver la haine aux ennemis).

      Mais ceux dont tu parles , consciemment ou non ce sont des ennemis.
      Je ne l’ai hait pas, je les combatsans complaisances .

    • mais STP ne te cache pas derrière de faux prétexte pour camoufler le fait que tu es un social - démocrate , encore une fois c ’est ton droit , mais assume ....

      A longueur de messages j’affirme sans ambiguité que le réformisme est une illusion et que seule une rupture peut changer les choses.
      Que l’essentiel est le rapport de force entre classes.
      Que les élections n’ont jamais permis d’avancées sérieuses. Je ne vote que s’il y a des listes LO ou NPA, histoire de soutenir des militants réellement existants (malgré leurs défauts), moi qui suis communiste sans parti.
      Etc. etc. etc.

      Ton analyse te conduit à conclure que je suis social-démocrate.
      Sans commentaire...

      Oc

    • OC je dis que tu es réformiste parce que tu soutiens des réformistes comme TSIPRAS ET PODEMOS en utilisant des arguments réformistes notamment sur l’ europe , alors tu peux bien voter pour lO et le NPA ( dont d’ailleurs la position sur l’Europe est plus qu’ambiguë , voir l’abstention de lO au référendum sur MASTRICHT) et dire que les rapport de forces entre classe est essentiel ,il t’appartient de régler tes contradictions .

      Lorsque je dis que tu es réformiste je ne t’insulte pas , c’est ton positionnement politique que je combats .

      RICHARD PALAO

    • tu soutiens des réformistes comme TSIPRAS ET PODEMOS en utilisant des arguments réformistes notamment sur l’ europe ,

      Quand je m’opposais à la guerre en Irak, on me disait : tu soutiens le vilain Saddam Hussein.

      Parce que j’ai osé ne pas être d’accord sur tout avec toi, me voila soutien de Tsipras !!! C’est n’importe quoi.

      A ta décharge, sans pseudo, c’était pas forcément facile de toujours savoir qui disat quoi.

      Donc je résume :
      Que ce soit par incompétence/naïveté/sous-estimation de..., ou par traitrise (là les avis divergent, mais ce n’est pas forcément dramatique, et c’est pas parce qu’on dit que Tsipras, arrivant au pouvoir de cette façon, sans mobilisation radicale, était coincé qu’on est un soutien de la ligne politique de Tsipras, c’est un raccourci ahurissant), l’action de Tsipras n’a eu aucun impact positif sur la situation des Grecs, le plus positif de tout ça étant finalement la leçon de chose : avec le capital, soit on collabore et on accepte ses diktats, soit on entre dans une épreuve de force.
      Sachant qu’on ne rentre pas dans une épreuve de force parce qu’un dirigeant l’a soudain décrèté, sans peuple qui pousse, sinon c’est l’écrasement assuré. Justement parce que ce sont les masses qui font l’histoire.

      Je te l’ai déjà dit (mais sans pseudo), je soutiens plutôt Antarsya, mais je sais aussi reconnaitre que ces positions sont aujourd’hui (peut-être pas demain... grâce à l’expérience Tsipras) très minoritaires, et je ne reproche pas à Tsipras de ne pas avoir appliqué le programme d’Antarsya ou du KKE, puisqu’il est sur un autre créneau politique (réformisme radical ???).

      Quant à l’Europe, j’ai une vrai divergence avec toi (donc je suis forcément diaboliquement social-démocrate ou réformiste, pffff...), ma position me semble très proche de celle d’AC (lui, tu ne vas pas le suspecter de... Donc...) : la sortie de l’UE ne doit pas être présentée comme un préalable, un objectif en soi, elle doit être considéré comme une possibilité, un outil à utiliser si cela s’avère nécessaire.
      Et l’essentiel est le rapport de force travailleurs/capital, c’est lui qui dictera les nécessités, dont une éventuelle sortie d’un pays... à moins qu’on arrive à une situation de mobilisation et de grève à l’échelle de l’Europe...

      Et le point commun des deux positions, plutôt que de toujours chercher le petit truc qui permettra de traiter l’autre de ceci ou cela, c’est le fait de dire que l’euro et l’UE ne sont pas incontournables, que les travailleurs doivent choisir librement leur route, celle qui sera la meilleure pour eux. Et seuls eux peuvent le décider, nous les militants ne pouvons qu’essayer de les convaincre. On ne va pas dissoudre le peuple grec sous prétexte qu’il n’a pas "compris" qu’il devrait être pour la sortie de l’euro (ça viendra peut-être).

      Oc

    • Il serait un peu trop long de te répondre sur le fond , nos prochaines discussions permettront certainement de le faire , mais ce que je considère notre boulot est de ne pas mettre de côté même provisoirement les repères de classe sous prétexte que c’est difficile ou que pour l’instant le peuple ne nous suit pas majoritairement , sinon ont peut toujours nier l’évidence , mais c ’est du réformisme ...

      c’est pourquoi l’urgence est de créer un parti révolutionnaire qui à partir d’une analyse de classe propose aux masses une autre voix pour abattre le capitalisme ce qu’aucun parti ne fait aujourd hui car TOUS inscrivent leur action et leur proposition dans le cadre des institutions nationales ou européennes ce qui au bout du compte est un renoncement au changement de société et donc ...DU REFOMISME ... et ta dernière contribution confirme les précédentes , tu t’inscris également dans le cadre délimité par le capitalisme et tu as donc un positionnement réformiste .

      C’est ton droit , mais c ’est mon devoir de communiste de combattre les idées réformistes ...ça s’appelle la lutte idéologique

      RICHARD PALAO

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