Les écologistes contre la sortie du nucléaire

Messages

• 1. Les écologistes contre la sortie du nucléaire, 25 octobre 2007, 16:29

  C’est d’un environnement sans atome dont ils ont du parler, donc d’un environnement sans gruyère non plus(voir autre article pataphysique et suite.....) on nage dans la farce grotesque, était il nécéssaire de rassembler un grenelle de l’environnement(sans tabous-ions) pour s’entendre dire que pour moins gaspiller la solution c’est d’isoler, il me semble que cette idée nos ancètres cro-magnons avaient eux déja compris que quand il fait froid la peau de bète c’est là qu’il faut la mettre. Hé Hé !

  Skapad

• 2. Les écologistes contre la sortie du nucléaire, 25 octobre 2007, 16:54

  Les manifs anti EPR, qui pour toutes sortes de raison sont absurdes, n’ont pas été un franc succès, c’est le moins que l’on puisse dire.

  Quant au catastrophisme lié au seul nucléaire, il perd peu à peu de sa force avec la montée de périls multiples liés à d’autres activités humaines.

  Evidemment un accident nucléaire majeur, en France, renverserait la tendance. Qui va souhaiter cela ? Ce n’est pas un hasard si la France à éviter un grave accident dans le domaine du nucléaire. Et, d’un point de vue sûreté, il serait important de remplacer le plus rapidement possible les vieux REP par des EPR bien plus sûrs. Le blocage de l’EPR en 1998/99 par le gouvernement Jospin a déjà retardé cette relève.

  Même pour les plus engagés des antinucléaires, il faut tout de même une logique solide et une cohérence qui puissent faire avancer les idées au fil du temps.

  Tout le monde a pu constater que le Grenelle de l’environnement s’était centré sur le problème des rejets CO2.

  En France, le quasi moratoire sur le nucléaire, l’absence d’un véritable programme de ferroutage et d’électrification des transports, a fait que notre pays, néanmoins en avance sur le sujet, n’a pu tenir, de beaucoup, son programme de réduction de ses émissions de CO2.

  Cette incapacité à maitriser l’avenir en matière énergétique, même à moyen terme, de la part des gouvernants, s’exprime aussi dans l’engagement aveugle, Raffarin puis Villepin, dans le carburant dit, très improprement, vert.

  Ce Grenelle là a au moins le mérite de mettre en avant les problèmes environnementaux et, partiellement, d’évoquer les solutions à mettre en oeuvre.

  Mais, évidemment, quand on voit les coûts impliqués par l’isolation massive des bâtiments et immeubles anciens notamment, plusieurs dizaines de milliards d’euros qu’il est impossible de faire payer aux propriétaires, on se rend compte qu’il faudrait une politique complète, c à d avec les financements dédiés. Et le ferroutage généralisé.

  Ce qui n’entre pas dans les objectifs du gouvernement.

  Il faut noter aussi que la gauche n’a pas non plus fait l’effort de définir les moyens d’obtenir les fonds pour une vraie politique en la matière.

  J-M Berniolles

  • 1. Les écologistes contre la sortie du nucléaire, 25 octobre 2007, 17:59

    « Les manifs anti EPR, qui pour toutes sortes de raison sont absurdes, n’ont pas été un franc succès, c’est le moins que l’on puisse dire. »

    Tu va nous dire que le nucléaire c’est pas chère, comment peux tu affirmer cela, alors que l’exploitant EDF a désormais décider de ne plus communiquer sur le prix du démontage de la petite centrale nucléaire de Brennilis.

    Pour te rafraichir la mémoire , EDF a dépensé aux dernières nouvelles 500 millions d’euros pour a peine la moitié du chantier, il en faudra autant avant de retrouvé le site dégagé de ces impuretés nucléées. Sans compter qu’il va falloir qu’EDF paie les analyses médicales pour la population ayant travaillée sur ce chantier depuis 1985 (date de l’arret) les analyses qui permettront de fixer les responsabilités et leur conséquences (cancer et autres joyauseries de fin de vie- rappel des essais Mururoa et ces militaires bien atteind- l’amiante ne vous pas servi de leçon et que non) et compris également le traitement des boues et du fond du lac St Michel.

    La cour des comptes leur en a fait un rapport peu élogieux concernant les prévisions et les réserves allouées pour le démontage du parc actuel. Car il va en couter 1 milliard d’euro pour cette unité de 70 MGW, combien il en faudra pour un parc 850 fois plus puissant ????

    Alors toi qui nous dit que le nucléaire et pour des raisons absurbes les antinucléaires combattent, toi (et moi aussi) tu va casquer un max pour cette énergie nucléaire, énergie incompatible dans nos sociétés antidémocratiques, et qui le seront d’autant de moins en moins démocratiques que certains gauchiste ou assimilés continuront a ce fermer les oeillons et de ne s’apercevoir que bien trop tard de cette MAGINOT ATOMIQUE, la France est bien la seule sur cette planète, a avoir choisi cette délirante façon de produire de l’électricité.

    Combien de temps faudra attendre l’accident qui vous fera comprendre dans lequel de pétrin vous vous ètes mis dedans.

    Si ces raisons qui ne sont pas les tiennes comment peux tu systématiquement (comme aurait dit VIAN) les califier d’ABSURBES, qui est absurbe, celui qui dit ou celui qui redit ????

    Skapad

• 3. Les écologistes contre la sortie du nucléaire, 26 octobre 2007, 14:06

  Cette contribution est une excellente demonstration du point ou en arrivent les sectes anti-progres et anti-nucleaires :

  ILS CHOISISSENT DE REVENIR AU CHARBON !

  Le grand probleme environnemental sera celui des emissions de CO2, et les antinucleaires s’alignent sur les positions les plus reactionanires de l’adminisatration Bush, qui a fait campagne en refusant de prendre en compte la rechauffement de la Planete ! Evidemment avec la benediction des obscurantistes genre ce Skapad !

  Cela dit, je le repete, il y a du vrai dans ces positions : ils ont compris que nous sommes confrontes pour l’avenir a un dilemme :

  CHARBON contre NUCLEAIRE

  Le reste, c’est du pipi de chat (un peu d’hydraulique ?) ! Mais, s’il faut effectivement choisir, je pense que la conclusion sera evidente pour tout le monde. Nous ne pouvons continuer a polluer aisni l’atmosphere, a gaspiller les accumulations de sediments carbones qui ont ete mis en palce en un milliard d’annees ! La reserve d’energie propre fournie par le nucleaire est la seule carte maitresse que nous ayons, evidemment en combinaison avec l’efficacite energetique et le transfert des consommations de fossiles vers l’electricite (renouvelable et nucleaire s’entend)..

  • 1. Les écologistes contre la sortie du nucléaire, 26 octobre 2007, 14:11

    desole : je signe
    KARVA

  • 2. Les écologistes contre la sortie du nucléaire, 26 octobre 2007, 16:25

    Le nucléaire au maximum de ces capacités 3 % de la production d’énergie mondiale dans les trente années a venir si l’investissement suit et si les populations localisées dans les zones ou seront édifiés ces patés nuclés acceptent de les recevoir, si les déchets ultimes auront trouvés alors une solution, si il est avéré que le démontage aura été chiffé.

    1 milliard pour Brennilis, combien pour une puissance 850 fois plus importante, c’est d’ailleurs pour ça qu’EDF a décidé de ne plus communiquer sur le cout de cette opération, au prétexte de concurrence, ou plutot pour défaut d’anticipation bugétaire de démontage nuucléaire.

    Le nucléaire civil n’est qu’un prétexte pour produire du nucléaire militaire cela en mélangeant les genres et les investissements de recherche, ce pour noyer le poisson au bon vouloir des secteurs concernés, un coup c’est pour mégajoule, un autre coup pour ITER etc.....vous d’habitude des interrogations vous vous les poser, la position pronucléaire de certains militants du PCF sont absolument en contradiction d’avec vos antagonismes et désaccords avec la gouvernance actuelle.

    Comment pouvez vous a la fois, promouvoir cette industrie désormais au mains de grands groupes privés avec un commandement sarkosien ultralibéral et de le rejoindre sur cette nucléaire idée d’énergie privatisée, les politiques positions sont désopilantes de déraisons , les voies de vos idéaux a noyaux sont idéologiquement incohérents !

    C’est plus facile d’extraire le CO2 du charbon de toute façon que de récréer sur terre le soleil éternel ! Pour quel raison les autres puissances occidentales ne ce sont elles dotées d’un parc nucléaire aussi important que nos 80 % d’énergie électrique nucléaire, pourquoi ben d’après Kerva, parcequ’ils sont tous des crétins et des abrutis, voir certains d’entre eux des ayatollah ! et que les Français ; et toute la planète d’ailleurs le sait, les Français sont les meillleurs des meilleurs dans le domaine de la prévision, t’a qua voir pour l’amiante, pas un seul malade en france, pas un seul qui dit Kerva, parcequ’en France nous on est les meilleurs des meilleurs , rappelle toi d’ailleurs tellement qu’on était bon, pour faire barrage au fachisme et nazisme, la plus grande des murailles a été pensée par des militaires de carrière, hé Kerva, cette ligne maginot là elle avait si bien fonctionnée, que par peur les fachots l’ont contournée ta meilleure de ligne maginot, et ce sont ces mèmes civilo-militaires qui te font avaler cette connerie de MAGINOT ATOMIQUE

    Comme je te le disais y a pas si longtemps KERVA drole de KARMA.

    Skapad

  • 3. Réponse à 195.***.33.**, 26 octobre 2007, 16:51

    Douche froide pour les utopistes pronucléaires

    Le nucléaire ne peut pas arrêter le réchauffement de la terre.

    Pour prouver ça, encore un peu plus de statistique : La DGEMP a donné des chiffres et le CEA en a aussi donnés.
    Sources : (L’énergie en France, édition 2000, ministre de l’économie des finances et de l’industrie) et dans "Mémento sur l’énergie", 1999

    Calculs avec les chiffres de la DGEMP :

    * Consommation d’énergie primaire commerciale mondiale par source (1990) : nucléaire : 6.3% (énergie renouvelables : 8.9%).
    Prévision de consommation d’énergie primaire commerciale mondiale pour 2010 : nucléaire : 6.4% (énergies renouvelables : 10.2%)

    * 16.5% de la production d’électricité d’origine nucléaire dans le monde vient de la France.

    * Le ministre de l’économie des finances et de l’industrie informe :
    Consommation d’énergie primaire en France/1999
    Millions de tep (%)
    Charbon 14 (5.5%)
    Pétrole 100 (39.4%)
    Gaz naturel 35 (13.8%)
    Electricité primaire 92 (36.2%)
    (donc nucléaire ( 80%), énergies renouvelables, charbon, ...)
    Energies renouvelables 12 ( 4.7%)
    TOTAL 254 (100%)

    "...le bois et l’hydroélectricité représentent environ 20% de la production nationale d’énergie"

    Calculs avec les chiffres donnés dans le mémento du CEA :
    - réserves d’uranium dans le monde fin 1996 (ressources connues + ressources estimées : 4.299.000 t
    - consommation mondiale actuelle annuelle : 56.250 t,
    - durée de la vie de la production d’énergie nucléaire : 76 ans.

    Si on triple la production mondiale de l’électricité nucléaire actuelle - pour lutter contre l’effet de serre - alors, la durée de la vie des réserves se réduit à 25 ans. C’est moins de temps que promit le soi-disant "sortir du nucléaire" allemand...

    Résumé : Pour rêver qu’on va résoudre le problème d’effet de serre avec le nucléaire, il faut être très optimiste, plus même que le CEA.

    PS.
    Pour ce maigre 6.4% on est prêt à polluer pas seulement la jolie France, mais aussi les territoires des Indiens canadiens et des Aborigènes en Australie, le Niger, le Namibie... C’est où se trouvent les mines d’uranium (et cette fois il ne s’agit pas seulement d’une "pollution visuelle"). L’assainissement de l’ancienne mine allemande "Wismut" a coûté jusqu’à aujourd’hui environ 23 milliard FF.

    Qui va payer pour l’assainissement en Niger ?

    A propos d’effet de serre

    Lire :

    – Nucléaire : L’escroquerie du discours sur l’effet de serre

    – L’élevage contribue beaucoup au réchauffement climatique...

    – Des fraises à Noël à Liège en 1116 et des figuiers à Cologne vers 1200... (en PDF), La Recherche n°321, juin 1999.

    – Yves Lenoir dénonce le discours catastrophiste sur l’évolution du climat (Note de lecture, voir la préface de son livre).

    – Les prophètes de l’été carbonique, (dossier en PDF 2,3 Mo), Science et Vie n°827, août 1986.

    – Vers un refroidissement de l’Europe ? (en PDF), La Recherche n°295 février 1997.

    – Les pôles fondent-ils ? (en PDF, 1,5 Mo), La Recherche n°358, novembre 2002.

    http://www.dissident-media.org/infonucleaire

  • 4. Réponse à 195.***.33.**, 27 octobre 2007, 21:14

    Charbon contre Nuceaire !

    Karva

  • 5. Réponse à 195.***.33.**, 29 octobre 2007, 11:31

    charbon nucleaire même !!! (source wikipedia, je fais juste un copié coller, feignat de nature ...)

    "On sait peu que le charbon contient, de nombreuses impuretés qui se retrouvent dans les cendres issues de la combustion. Oxydes de silicium, d’aluminium, de fer, de calcium, de magnésium et de titane, de sodium et de potassium, d’arsenic, de soufre et de mercure, déchets toxiques, auxquels viennent s’ajouter de petites quantités d’uranium et de thorium. Enfin, petites… tout est relatif ! Sachant que l’on consomme annuellement quatre milliards de tonne de charbon (dont un milliard aux Etats-Unis) et sachant que cette quantité ne fait que croître pour dépasser les huit milliards en 2040, on arrive vite à des quantités assez importantes. Ainsi, une étude de l’Oak Ridge National Laboratory (http://www.ornl.gov/info/ornlreview/rev26-34/text/colmain.html) estime qu’une centrale charbon typique de 1000 MW, utilisant un combustible dans lequel la concentration d’uranium et de thorium est respectivement de 1,3 ppm et 3,2 ppm, rejette chaque année 5,2 tonnes d’uranium et 12,8 tonnes de thorium. En 1982, ont calculé les chercheurs de l’ORNL, la combustion de 2,8 milliards de tonnes de charbon a entraîné le dégagement de 3640 tonnes d’uranium (dont 25 850 kilogrammes d’uranium 235 fissile) et 8960 tonnes de thorium. Le contenu énergétique du combustible nucléaire relâché par une centrale au charbon est même supérieur à celui du charbon qu’elle consomme !

    Les chercheurs ont calculé qu’en 1982, les 111 centrales nucléaires américaines avaient consommé 540 tonnes de combustible nucléaire. Sur la même période, les centrales américaines au charbon rejetaient 801 tonnes d’uranium.

    Il y a aussi du plutonium !

    Indirectement, ces rejets d’uranium 238 dans l’atmosphère entraînent la création de plutonium 239, par exposition aux rayonnements cosmiques. Et ce plutonium augmente fortement la radiotoxicité des rejets d’une centrale au charbon. Du fait de celle-ci, on estime qu’une centrale au charbon entraîne une dose cent fois supérieure pour la population environnante.

    De plus, ces rejets posent des problèmes de prolifération. Etant donné que les centrales au charbon ne sont pas du tout surveillées par les équipes de l’ONU, il est très facile de procéder à la récupération d’uranium à destination militaire sans attirer l’attention. Tout pays doté de centrales au charbon peut ainsi construire un arsenal puissant, s’il a la technologie pour le faire. Notamment en récupérant le thorium 232 et l’uranium 238 qui peuvent facilement générer des isotopes fissiles. La séparation chimique et la purification d’uranium 233 à partir du thorium ou de plutonium 239 à partir de l’uranium exigent beaucoup moins d’efforts que les technologies d’enrichissement.
    "
    mais sortir du nucleaire nous l’explique, on peu sortir tout de suite du nucleaire, il suffit de faire marcher desz centrales a charbon !!! trop fort ...

  • 6. Réponse à 195.***.33.**, 29 octobre 2007, 12:16

    Il va nous expliquer de fait comment avec tous ces nouveaux calculs(d’ailleurs la des ces calculs validité est elle crédible ???) comment ce fait il que si le charbon rejette plus d’uranium que l’uranium lui mème, les pays gros consommateur de charbon n’ont ils pas depuis tout ce temps fabriqués leurs armes de destruction massives.

    Et dans ce cas puisque l’uranium du charbon est si dangereux pourqu’elle raison l’uranium d’uranium ne serait lui qu’un produit inoffensif ???

    Cette argumentation ne tient pas au contraire elle nous conforte a savoir, l’énergie atomique ne risque pas d’etre maitrisée avant longtemps, car nos process pour bruler du charbon ne sont déja pas maitrisé en toute sécurité.

    Argumentaire LA PALISSE.

    Skapad

  • 7. Réponse à 195.***.33.**, 29 octobre 2007, 13:00

    facile :
    une centrale au charbon REJETTE de l’uranium. pas une centrale nucleaire ou le déchet est confiné !! la preuve : il y a des dechets nucléaires ... il me géne moins que ceux qui n’ont pas ce titre et sont allégrement disséminées dans l’environnement.

    je pense qu’un gosse de CP comprend la différence.

  • 8. Réponse à 195.***.33.**, 29 octobre 2007, 13:20

    nouveaux calculs : 1982 mais la teneur en uranium et Thorium du charbon n’a pas changée depuis
    quand à la validité des tiens ... (sans commentaire !)

    les pays gros consommateur de charbon n’ont ils pas depuis tout ce temps fabriqués leurs armes de destruction massives. c’est dans le texte : "Tout pays doté de centrales au charbon peut ainsi construire un arsenal puissant, s’il a la technologie pour le faire. Notamment en récupérant le thorium 232 et l’uranium 238 qui peuvent facilement générer des isotopes fissiles. La séparation chimique et la purification d’uranium 233 à partir du thorium ou de plutonium 239 à partir de l’uranium exigent beaucoup moins d’efforts que les technologies d’enrichissement.

    Et dans ce cas puisque l’uranium du charbon est si dangereux pourqu’elle raison l’uranium d’uranium ne serait lui qu’un produit inoffensif ??? : on vous l’a dit et repeté, il n’y a pas d’uranium de l’uranium et d’uranium du charbon, la radioactivité est la même quelque soit l’origine (naturel ou pas) du produit radioactif.

    nos process pour bruler du charbon ne sont déja pas maitrisé en toute sécurité. bien dit ... c’est pour ca qu’il faut d’urgence bruler du charbon pour "sortir du nucléaire" !!!!

  • 9. Réponse à 195.***.33.**, 29 octobre 2007, 13:46

    ce que dit la SFEN (société francaise de l’electronucléaire, ou je sais c’est les méchants mais ils est parfois interressant de savoir ce qu’ils disent sans passer par le filtre déformant de Sortir du nucléaire, donc aucune raison de ce facher, juste à lire dans un soucis d’impartialité !)

    L’efficacité du nucléaire contre le réchauffement climatique
    – Principales données techniques et de stratégie énergétique-

    Le nucléaire est capable de contribuer dans des proportions importantes à la lutte contre le réchauffement climatique. Dans le cadre du Grenelle de l’Environnement, la SFEN rassemble ici l’essentiel des faits et chiffres qui étayent ce constat. Une conclusion simple s’en dégage, que la plupart des décideurs, au niveau mondial, semblent maintenant avoir reprise à leur compte : le développement du nucléaire renforcera les chances d’éviter à la planète un bouleversement climatique aux graves conséquences. Ce raisonnement s’appuie sur les données techniques suivantes :

    1/ Puissant « économiseur » de CO2, le nucléaire permet d’éviter chaque année le rejet de 2 milliards de tonnes de ce gaz (*) soit près de 10% des rejets mondiaux.

    Par comparaison avec une centrale à charbon de 1000 mégawatts, une centrale nucléaire de même puissance évite annuellement le rejet à l’atmosphère d’environ 6,5 millions de tonnes de CO2 (le principal gaz contribuant à l’effet de serre anthropique). Ce chiffre est un ordre de grandeur. Il faut tenir compte, dans la pratique, de tout un ensemble de paramètres liés notamment aux caractéristiques du charbon utilisé et aux durées de fonctionnement des installations à pleine puissance.
    Par rapport à une centrale de 1000 mégawatts au fuel ou au gaz, les rejets de CO2 évités par le nucléaire sont respectivement de l’ordre de 5 millions et 3,3 millions de tonnes par an.

    * Ces estimations fondées sur la puissance installée se doublent d’évaluations effectuées à partir des quantités d’électricité effectivement produites. Les bases de ces calculs, fournies par le Conseil Mondial de l’Energie et l’Agence Internationale de l’Energie, sont les suivantes : la production d’un kilowattheure charbon entraîne le rejet de 960 grammes de CO2 (moyenne basse), ces rejets étant de 720g pour le fuel et de 480g pour le gaz. Si l’on rapporte ces rejets au nombre de kWh produits par le parc nucléaire mondial (2650 térawattheures en 2005) les rejets de CO2 évités sont les suivants :
    – 2,5 milliards de tonnes par rapport à une production charbon ; 1,9 pour le fuel et 1,3 pour le gaz.
    Pour parvenir à une estimation réaliste il faut tenir compte de la composition du parc électrique mondial, lequel est très largement dominé par les centrales au charbon. Le rejet moyen en CO2 du parc

    ---

    (*) Nous parlons ici de gaz carbonique : dioxyde de carbone, noté CO2. Certaines études parlent de carbone « contenu », noté C. Celui-ci s’obtient en divisant les quantités de CO2 par 3,67.Les chiffres rapportés dans le présent document sont repris des sources suivantes : Conseil Mondial de l’Energie ; Agence Internationale de l’Energie ;Académie des Sciences ; Ministère de l’Industrie/DGEMP ; ADEME ; EDF ; Jancovici.

    mondial fossile est ainsi calculé à 800g/kWh, ce qui donne une quantité globale de CO2 évité grâce au nucléaire de l’ordre de 2,12 milliards de tonnes chaque année, soit près de 10% des émissions mondiales de CO2 anthropique (évaluées aujourd’hui à 26 milliards de tonnes).

    Précision : La prise en compte du cycle de vie ne modifie pas cette évaluation.
    Le bilan CO2 complet d’une production énergétique suppose que l’on comptabilise aussi les rejets intervenant avant et après la phase d’exploitation. Les analyses « cycle de vie » de la production nucléaire prennent ainsi en compte la construction des installations et toutes les opérations du cycle du combustible : exploitation minière, enrichissement de l’uranium, retraitement, stockage des déchets, transports etc…Le résultat renvoie à 6 grammes de CO2 pour un kWh nucléaire produit. Ce bilan est trop faible pour modifier, même marginalement, l’évaluation globale indiquée ci-dessus. A titre de comparaison, les analyses « cycle de vie » pour les autres énergies non carbonées donnent les résultats suivants (en gramme CO2/kWh) : hydroélectricité : 4 ; énergie éolienne : de 3 à 22 ; solaire photovoltaïque : de 60 à 150. (Sources : ADEME, EDF, Jancovici).

    2/ Par rapport aux objectifs mondiaux de réduction des émissions de CO2 la contribution effective et potentielle du nucléaire apparaît très importante.

    * L’ objectif fixé par le Protocole de Kyoto : baisse de 5,2% des rejets de CO2 en 2012 par rapport à 1990, correspond, pour les 38 pays industrialisés tenus de l’atteindre, à une réduction du niveau annuel de leurs émissions d’environ 700 millions de tonnes. Le tonnage économisé aujourd’hui par le nucléaire représente chaque année trois fois cette quantité.

    *Pour contenir le réchauffement climatique dans des limites supportables, le consensus international appelle à une stabilisation puis à une forte réduction des rejets de CO2 qui devraient être si possible limités, vers le milieu du siècle à environ 12 à 15 milliards de tonnes annuelles. Cela suppose des économies globales à réaliser de l’ordre de 10 à 15 milliards de tonnes par rapport aux rejets actuels et à ce qu’ils pourraient représenter dans les prochaines années. L’efficacité du nucléaire pour atteindre cet objectif apparaît très importante : 2 milliards de tonnes évitées aujourd’hui, peut-être 4 à 5 milliards demain si ses capacités installées sont raisonnablement développées (voir § 7 ).

    3/ Au regard de ces chiffres, les arguments avancés par ceux qui s’attachent à nier l’impact du nucléaire dans la lutte contre l’effet de serre n’apparaissent pas fondés :

    * « L’apport du nucléaire est tellement minime dans l’approvisionnement énergétique mondial, prétend-on ( le chiffre de 2% est avancé), qu’il ne peut avoir qu’un impact marginal, voire nul, sur les rejets de CO2 ». Cet argument est inconsistant : il brandit un pourcentage (d’ailleurs fort contestable puisque les études des organismes internationaux évaluent à 6,3% la part du nucléaire dans la production d’énergie mondiale) pour se dispenser de tout raisonnement quantitatif et escamoter ainsi le fait que l’impact du nucléaire s’évalue en milliards de tonnes de CO2 évitées… et cela indépendamment de toute appréciation sur son caractère « marginal » ou non.

    * Dans le prolongement de l’argument précédent on souligne le fait que le nucléaire n’intervient que dans le secteur de l’électricité qui n’est lui-même qu’une part minoritaire de l’énergie mondiale. Cela rendrait négligeable son impact. Là encore, ce raisonnement occulte les réalités du « terrain ». En fait, c’est le secteur de la production d’électricité qui est le plus important pourvoyeur mondial en émissions de CO2 (40%) loin devant les transports (20%) et l’industrie (18%). C’est donc d’abord dans ce secteur que les actions conduites peuvent peser d’un poids particulièrement déterminant.

    *« Le nucléaire est inefficace contre le réchauffement climatique, dit-on enfin, car pour qu’il écarte cette menace il faudrait multiplier par 5 ou 10 le nombre des réacteurs, ce qui est impossible ». Cet argument du tout ou rien, qui consiste à assigner au nucléaire un objectif irréaliste pour mieux lui reprocher ensuite de ne pouvoir l’atteindre, est biaisé. Personne n’a jamais prétendu que le nucléaire pouvait à lui seul conjurer le péril. Il n’est qu’un moyen, aux côtés de plusieurs autres (économies d’énergie, énergies renouvelables), pour atteindre le but recherché. ( Notons que ce même type d’argument pourrait tout aussi bien être utilisé pour disqualifier – à tort – les énergies renouvelables qui n’ont pas, elles non plus, la capacité de résoudre à elles seules le problème).

    4/ L’utilisation plus ou moins importante du nucléaire influe directement sur l’empreinte carbone d’un pays et d’une politique énergétique.

    Si le protocole de Kyoto ne demande pas à la France de réduire ses émissions de CO2 mais simplement de les maintenir au niveau de l’année 1990, c’est parce que l’empreinte carbone du pays est relativement faible, conséquence d’une électricité à 80% nucléaire. Nombre de nos voisins se voient par contre assigner des objectifs de réduction importants : Autriche : -13% ; Danemark : -21% ; Royaume Uni : - 12,5% ; Allemagne : -21% etc…Pour ces pays, l’absence ou la contribution limitée du nucléaire a pour conséquence un recours massif aux combustibles fossiles induisant une empreinte carbone élevée qu’il convient de corriger.

    * Ces constats sont étayés par deux indicateurs significatifs : le CO2 par kWh et par habitant :
    – Alors que la production d’un kWh entraîne en France l’émission d’environ 78 grammes de CO2, ce chiffre est de 620 g aux Pays Bas, 670 g en Allemagne, 870 g au Danemark !
    – Concernant les émissions de CO2 dues à l’énergie par habitant et par an, un Français « rejette » 6,2 tonnes contre 11t pour un Allemand, 8t pour un Italien, 7,7t pour un Espagnol, 10,3t pour un Danois…
    On peut noter ainsi que l’Allemagne et le Danemark, présentés comme des modèles de vertu écologique du fait de leur volontarisme en faveur des énergies « vertes » et désignés comme des exemples à suivre, sont en réalité, malgré un large recours aux éoliennes et aux installations solaires, pratiquement deux fois plus pollueurs en CO2 que la France !
    En fait, de tous les grands pays industrialisés, c’est bien la France (avec la Suède) qui est le meilleur élève de la classe écologique dans la lutte contre le CO2. Nos émissions par habitant sont nettement inférieures à celle de la moyenne des pays de l’OCDE (11 tonnes) et de l’Union Européenne (8,5 t) et si elles sont supérieures à la moyenne mondiale (4,2t) c’est pour la raison que les deux tiers de l’humanité vivent dans des conditions précaires n’appelant qu’une faible production d’énergie.

    Avec des « si »…
    Il ressort de ces chiffres que si tous les pays développés avaient eu la même politique énergétique que la France et la Suède pour produire leur électricité (combinaison nucléaire + hydraulique ou autres énergies non carbonées) les rejets de CO2 évités se monteraient à environ 7 milliards de tonnes annuelles, soit près du tiers des rejets mondiaux actuels. Ceux-ci, au lieu de s’établir à 26 milliards de tonnes, évolueraient sous les 20 milliards. Une bonne partie du chemin eût été ainsi accomplie dans la maîtrise des émissions de CO2.
    Cette considération est bien sûr purement théorique. Nous la formulons dans le seul but d’illustrer l’impact quantitatif potentiel du nucléaire dans la lutte contre l’effet de serre.

    5/ En pointe pour la préservation du climat, la France s’impose des efforts qui n’auraient guère de sens s’ils n’étaient partagés par les autres pays industrialisés.

    Tout en étant un des pays industrialisés les moins pollueurs en CO2, la France s’est engagée à réduire ses émissions d’un facteur 4 à l’horizon 2050. On ne peut que se féliciter de cette démarche ambitieuse, qui a été réaffirmée lors du Grenelle de l’Environnement et qui fait de notre pays un acteur exemplaire pour la préservation du climat. Il faut cependant être conscient que les efforts français ne seront qu’un coup d’épée dans l’eau, à l’échelle mondiale, si les autres pays, bien plus pollueurs, ne s’imposent pas la même discipline. L’Allemagne envisage par exemple la construction dans les années à venir de 48 000 mégawatts de nouvelles centrales thermiques, alimentées essentiellement au charbon ! Ainsi, les quelque 300 millions de tonnes de CO2 que les Français vont patiemment tenter d’économiser d’ici 2050 (au prix d’efforts exigeants) seront purement et simplement « annulées » dans les quinze ans qui viennent par les…300 millions de tonnes de CO2 rejetées annuellement par ces nouvelles centrales allemandes (programmées principalement pour se substituer au parc nucléaire dont l’abandon a été décidé !...) Vous avez dit logique ? …

    6/ Economies d’énergie et développement des énergies renouvelables ne sont qu’une partie de la solution. Leur contribution sera précieuse mais insuffisante.

    En France et dans les autres pays industrialisés, les « gisements » d’économie d’énergie sont considérables. Mais il ne faut pas se leurrer : même si ces pays réussissent à diviser par deux leur consommation d’énergie dans les décennies à venir (hypothèse plus qu’optimiste !) et même si les pays émergents se développent dans la voie de la sobriété énergétique, le monde (qui comptera près de 9 milliards d’habitants en 2050) devra de toute façon produire de plus en plus d’énergie dans la prochaine période. Autrement dit, la stratégie des économies d’énergie, absolument nécessaire, n’aboutira pas à stabiliser la demande mondiale mais simplement à réduire l’ampleur de son augmentation. Le problème est donc de savoir comment assurer une production qui va passer, selon tous les grands organismes internationaux, de 11 milliards de tonnes d’équivalent pétrole aujourd’hui à 14, 15, voire 20 milliards de tonnes dans la période 2030/2050.
    Les combustibles fossiles (aujourd’hui plus de 85% de l’énergie mondiale) resteront largement dominants. L’enjeu crucial est de stabiliser puis de diminuer leur part en leur substituant des énergies non émettrices de CO2. L’hydraulique et les énergies renouvelables, dont la plupart des scénarios prévoient une nette augmentation en volume (multiplication par 6 en 2030 dans le scénario alternatif optimiste de l’AIE) apporteront à cette « décarbonisation » de l’énergie une contribution précieuse mais tout à fait insuffisante. Le « renfort » du nucléaire se révèle indispensable pour ramener à des niveaux acceptables les émissions de CO2.

    7/ C’est l’addition nucléaire + énergies renouvelables qui apparaît comme la solution clé pour freiner l’aggravation de l’effet de serre.

    Même si l’on économise l’énergie et développe les renouvelables, les perspectives sont inquiétantes : les émissions de CO2 sont vues augmenter autour de 35 à 40 milliards de tonnes en 2030…alors qu’il faudrait au moins les stabiliser à leur niveau actuel de 26 milliards de tonnes. Les scénarios prospectifs identifient une seule hypothèse où ces rejets seraient stabilisés : celle où les énergies non carbonées prendraient une part majoritaire (52%) dans la production d’électricité au niveau mondial (assurée aujourd’hui à 65% par les énergies fossiles). Cela implique (scénario BAPS de l’AIE) une double démarche : développement des renouvelables au maximum de leurs capacités possibles (pour éviter environ 6 milliards de tonnes de rejet) et important développement du nucléaire passant de 370 à 660 gigawatts installés et évitant près de 4 milliards de tonnes de rejets.
    (La capture/séquestration du carbone est vue à cet horizon pouvoir éviter de 1 à 2 milliards de tonnes de rejets mais cela reste très hypothétique).
    Ces évaluations réfutent l’argument selon lequel le recours au nucléaire serait inutile puisque les énergies renouvelables ont-elles aussi la capacité de lutter contre l’effet de serre et peuvent donc être utilisées à sa place. En fait, c’est l’addition nucléaire + renouvelables qui est la clé du problème. Substituer une énergie décarbonée à une autre c’est annuler d’un côté ce que l’on gagne de l’autre. Les économies de CO2 permises par le nucléaire et les renouvelables doivent être cumulées si l’on veut abaisser aux niveaux requis la part des combustibles fossiles dans la production d’électricité.

    8/ Pistes de réflexion pour l’action…

    – Le nucléaire n’est pas toute la solution à l’effet de serre. Mais sans lui la solution n’apparaît pas.
    – Un développement raisonnable du nucléaire (doublement ou triplement en 25 ans) permettrait d’accomplir un grand pas dans la lutte contre le réchauffement climatique. Ce développement pourrait se faire essentiellement dans les pays déjà « nucléarisés » à l’occasion du remplacement de leurs centrales à combustibles fossiles arrivées en fin d’exploitation.
    – L’intensité du réchauffement climatique qui menace dépendra en exacte proportion des quantités de CO2 et autres gaz à effet de serre que nous aurons économisées ou rejetées. De ce point de vue, toute mise en service d’installation à base d’énergie non carbonée, toute mise en service de centrale nucléaire, se substituant à une installation « fossile », est un pas dans la bonne direction.

  • 10. Rappel : Le nucléaire c’est déjà de 1,1 à 61 millions de morts et de 2,3 à 123 millions de cancers, 29 octobre 2007, 15:48

    D’après le CERR (Comité européen sur le risque de l’irradiation) le nucléaire est responsable de 61,6 millions de morts par cancers depuis 1945, contre 1,1 million selon les sources officielles, le nombre de cancers est pour sa part évalué à 123,2 millions contre 2,3 selon les sources officielles et l’étude estime en outre que les radiations ont induit une importante mortalité infantile et foetale (3,4 millions).

    Morbide bilan nucléaire :

    Soixante millions de morts depuis 1945

    Un étude internationale révise à la hausse les effets du nucléaire et propose des normes plus drastiques.

    C’est une solide dose de poil à gratter que quarante-six scientifiques viennent de glisser dans la boîte aux lettres de diverses institutions internationales, dont la Commission européenne. Le premier rapport (1) du Comité européen sur les risques de radiations (2) remet en cause les normes et méthodes d’évaluation qui ont prévalu jusqu’à présent en matière de radioprotection.

    Sollicitée et financée par le groupe Verts européens, il y a cinq ans, l’élaboration de cette étude a été coordonnée par le chimiste anglais Chris Busby et a rassemblé une palette d’experts « indépendants » du monde entier. Nous avons développé une méthodologie qui remédie aux manquements bien connus de la commission internationale de protection contre les rayonnements (CIPR), expose Chris Busby, cheville ouvrière de l’étude. Le modèle du CIPR a une base physique datant d’avant la découverte de l’ADN. Comme tous les modèles, elle est de nature mathématique, réductrice et simpliste. Bref dépassée.

    Historiques, ces modèles prennent pour base d’analyse la quantité de cancers et de leucémies constatés suite à l’explosion de Hiroshima en 1945. Une relation linéaire trop simple, estiment les experts, qui déplorent l’absence de prise en compte de facteurs liés à l’exposition interne (ingestion et inhalation de particules) à la base de nombreux cancers, notamment aux abords des usines de retraitement de plutonium, en Russie. Mais les cancers ne sont pas les seules affections visées, pointe l’étude, qui évoque les mutations de l’ADN induites par la catastrophe de Tchernobyl, en 1986.

    Un facteur de risque multiplié par soixante

    Afin de revoir l’évaluation des risques lors des expositions aux rayonnements ionisants (essais nucléaires, pollution historique, proximité de centrales), l’étude a créé de nouveaux facteurs de pondération dits de « danger biophysique » ou de « danger lié la biochimie de l’isotope ». En appliquant ces principes aux données officielles des Nations Unies, l’impact sur la santé humaine d’une faible irradiation chronique est multiplié par soixante ! Si bien que le total des morts par cancers est estimé à quelque 61,6 millions depuis 1945, contre 1,1 million selon les sources officielles. Le nombre de cancers est pour sa part évalué à 123,2 millions contre 2,3. L’étude estime en outre que les radiations ont induit une importante mortalité infantile et foetale (3,4 millions).

    Conséquence « logique » pour ces experts : il importe de réduire la dose maximale de rayonnement admissible à 0,1 millisievert (contre 1 mSv actuellement) pour chaque être humain. Cela fait quinze ans que je collecte et j’analyse l’impact des radiations à faible dose, commente le biologiste russe Alexey Yablokov, coauteur de l’étude. Ces données m’ont convaincu que les standards internationaux ont jusqu’à présent reflété davantage les intérêts de l’industrie nucléaire que le souci réel de la santé humaine. Ce rapport est une bonne base pour créer un nouveau Comité mondial sur les risques des radiations !

    Un vecteur politique, donc. Les Verts européens déclarent vouloir utiliser les résultats de cette étude afin de renforcer les normes européennes. Le Parlement s’est prononcé en ce sens, il y a quatre ans. Mais il avait été désavoué par le Commission. Du poil à gratter, disait-on ?

    Christophe Schoune, Le Soir, 12 février 2003.

    (1) Synthèse et commande du rapport : www.euradcom.org, une traduction française du document est disponible en librairie.
    (2) CERR, Comité européen sur le risque de l’irradiation, avenue de la Fauconnerie, 73, B-1170 Bruxelles-Belgique

    "Recommandations du Comité Européen pour les Risques des Radiations (CERR) : les effets sanitaires des expositions à de faibles doses de rayonnements ionisants, à des fins de radioprotection."

    Annonce d’une nouvelle source de recommandations pour la radioprotection :

    Un groupe de scientifiques européens va publier prochainement un nouveau volume de conseils pour la radioprotection. Le Comité Européen sur les Risques des rayonnements (CERR)), qui comprend également des spécialistes de pays extérieurs à l’Union Européenne, a développé une méthodologie qui remédie aux manquements bien connus de la Commission Internationale de Protection contre les Rayonnements (CIPR).

    Le modèle de la CIPR a une base physique, datant d’avant la découverte de l’ADN. Comme tous ces modèles, elle est de nature mathématique, réductrice et simpliste, et en conséquence, elle a une puissante capacité descriptive. Ses valeurs - "doses"- sont l’expression d’une énergie moyenne rapportée à l’unité de masse, les masses utilisées dans les applications du modèle étant supérieures à 1 kg.

    Par analogie, un tel modèle ne distinguerait pas entre l’énergie moyenne transférée à une personne qui se chaufferait devant un feu de cheminée, et à une personne qui avalerait un morceau de charbon ardent. Dans ses applications aux problèmes en question - une exposition interne, à de faible doses d’isotopes ou de particules - il a été utilisée de manière purement déductive.

    La base d’application de la CIPR est la quantité de cancers et de leucémies, suite à l’exposition à une irradiation gamma externe, aigue, à haute dose, d’un grand nombre de personnes à Hiroshima. En plus de cela, d’autres arguments basés sur des moyennes, ont été utilisés pour affirmer qu’il existe une relations linéaire simple (dans le domaine des faibles doses) entre la dose et la quantité de cancers. Cette base "Linéaire Sans Seuil" (LNT), permet de calculer, de manière simple, les augmentations de cancers prévisibles, par rapport à chaque irradiation externe donnée.

    En comparaison, la démarche de l’ECCR est de type inductive, du type "regarder par la fenêtre" ce qui se passe dans le monde réel. Il existe de nombreuses données sur des taux anormalement élevés de cancers et de leucémies dans des populations vivant à proximité de sites nucléaires, en particulier quand (autour des usines de retraitement) les mesures dans l’environnement montrent une contamination par des radioisotopes artificiels. Par ailleurs, des populations entières ont été exposées aux retombées des essais nucléaires en atmosphère, les personnes vivant sous le vent, près des sites nucléaires ainsi que les cohortes exposées suite à des accidents (par exemple la cohorte des enfants leucémiques de Tchernobyl), ou suite à leur travail dans l’industrie nucléaire civile ou militaire.

    En rédigeant ses Recommandations, le Comité a tenu compte d’une série d’études épidémiologiques, montrant une augmentation de la morbidité et de la mortalité par cancers, associée à des rejets radioactifs, comme la corrélation entre les retombées mondiales des essais nucléaires et l’épidémie de cancers du sein actuelle.

    Le Comité a également pris en compte des études récentes sur des phénomènes comme l’instabilité génétique, et l’effet de proximité, qui peuvent induire des effets somatiques non cancéreux.

    Il ne suit pas la CIPR, lorsqu’elle pense que la seule conséquence stochastique de l’exposition aux rayonnements est le cancer. Des atteintes générales à la santé, dont on souffre pendant toute sa vie, sont sans doute plus difficiles à quantifier, vu que ces chiffres peuvent aussi être dus à des progrès de santé publique, à une amélioration des conditions sociales, mais cette difficulté ne signifie pas que les rayonnements n’ont aucun effet sur ces paramètres.

    Le Comité a, entre autres, tenu compte de données sur l’augmentation des taux de mortalité infantile, suite aux retombées globales des essais nucléaires en atmosphère, des données récentes sur la mortalité infantile et les enfants morts-nés, dans des régions avec contaminations différentes, de l’usine de retraitement et de fabrication nucléaire de Mayak, ainsi que des données sur une série de maladies non cancéreuses, à Hiroshima et dans les régions contaminées par l’accident de Tchernobyl. Le Comité considère que ces données sont confirmées par des travaux expérimentaux.

    En conséquence, le Comité a déterminé des facteurs de risques pour des catégories d’atteintes mesurables. Là où les données précises manquaient, il a extrapolé à partir de la mortalité infantile et d’autres indicateurs, pour qualifier le risque "qualité de vie diminuée pour une personne". Il estime que cette réduction de la qualité de la vie, repose sur une large palette de morbidité qui conduisent à des morts prématurées, dans un système où d’autres facteurs resteraient constants. Les facteurs de risque sont donnés.

    Le Comité a développé des facteurs de pondération, afin de tenir compte des divers dangers, associés à différents types d’expositions. Les nouvelles pondérations, dites "facteur de danger biophysique" (Wj) et "facteur de danger lié à la biochimie de l’iosotope" (Wk), présentent un grand avantage : bien que les risques nouvellement perçus des faibles doses, suite à des expositions internes ou externes, puissent être bien plus élevés que ce que supposait la CIPR, il n’est pas besoin de changer les cadres législatifs actuels, concernant les doses maximales permissibles.

    Ce sont les doses elles-mêmes, qui seront calculées différemment. Ceci est particulièrement pertinent pour l’estimation des atteintes à la santé dues a une irradiation chronique par de faibles doses, suite à l’ingestion ou à l’inhalation de radioéléments rejetés dans l’environnement, dans le cadre d’autorisations légales ou suite à des accidents.

    Ceci a des implications importantes pour la réglementation des rejets, ainsi que pour la dérégulation des territoires contaminés et des matériaux issus de la déconstruction nucléaire.

    Le ECCR a appliqué les nouveaux facteurs de pondération Wj et Wk, aux données de l’IUNSCEAR pour la dose collective due à des retombées radioactives, y compris des essais nucléaires, jusqu’en 1989.

    L’impact total sur la santé humaine est calculée et comparée avec les données de la CIPR :

    - Total des morts par cancers : 61 619 512, (CIPR  : 1 173 606),
    - Total des cancers : 123 239 024 ,(CIPR : 2 350 000),
    - Mortalité infantile : 1 600 000, (non prise en compte par la CIPR),
    - Mort foetale : 1 880 000, (non prise en compte par la CIPR),
    - Perte de la qualité de vie : 10%, (non prise en compte par la CIPR).

    Le Comité reconnaît le problème éthique posé par l’exposition de populations à des substances mutagènes sans qu’elles le sachent et sans qu’elles y consentent,et quand un grand nombre des personnes exposées (beaucoup d’entre elles n’étant pas encore nées), n’en tirent aucun bénéfice pour contrebalancer les atteintes à leur santé. C’est pourquoi le Comité s’est entouré de juristes, d’environnementalistes et d’universitaires, spécialistes des attitudes sociales face au risque et à la construction de la connaissance. [...]

    www.euradcom.org, Edition 2003.

  • 11. Suite : Le nucléaire c’est déjà de 1,1 à 61 millions de morts et de 2,3 à 123 millions de cancers, 29 octobre 2007, 15:49

    Résultat dans la presse en France après la publication (2 ans plus tard) d’un contre rapport des officiels français de l’Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire (IRSN)... presque rien :

    Le Monde, 14/12/2005 :

    L’impact des contaminations radioactives internes mérite un réexamen

    Les normes d’exposition à la radioactivité sont-elles insuffisamment protectrices pour la population ? En 2003, des experts mandatés par les députés Verts européens l’affirmaient. L’Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire (IRSN) français vient de répondre par la négative, sans nier que certains aspects de la question sont "recevables et méritent débat".

    Dans son rapport de 2003, le CERI (European Committee on Radiation Risks) évaluait à plus de 61 millions dans le monde le nombre de morts par cancer dues, jusqu’en 1989, aux retombées radioactives principalement liées aux essais nucléaires dans l’atmosphère. Soit trente fois plus que les estimations résultant des modèles de radiotoxicologie en vigueur. [Donc il y a officiellement d’après l’IRSN, 2 millions de morts par cancers dus au nucléaire !]

    L’IRSN conteste le mode de calcul retenu par le CERI et souligne des "incohérences" dans son raisonnement. Pour cet organisme public, qui s’est entouré pour l’occasion d’experts extérieurs, y compris liés à des associations de défense de l’environnement, il n’y a pas lieu de remettre en cause le système actuel de radioprotection.

    "Néanmoins, poursuit-il, certains composants de ce système pourraient probablement être améliorés en s’intéressant de façon plus explicite et systématique aux incertitudes liées à la détermination de la dose après contamination interne." Celle-ci désigne les radionucléides inhalés ou ingérés. Cette prise de position constitue en soi un événement, tant le raisonnement qui guide les normes émanant de la Commission internationale de protection radiologique (CIPR) semble intangible.

    Ces normes sont pour une bonne part déduites de l’étude des survivants des bombardements d’Hiroshima et de Nagasaki. Or ces populations ont subi essentiellement des expositions externes ponctuelles élevées. Les pathologies qu’elles développent au fil des décennies sont-elles représentatives de celles qui pourraient résulter d’expositions chroniques à faibles doses, internes et non externes ? C’est ce que s’est demandé le CERI.

    ETUDES SUR L’ANIMAL. "C’est une bonne question, mais le CERI n’apporte pas un raisonnement scientifique suffisamment fondé pour y répondre, estime Jacques Repussard, directeur général de l’IRSN. Pour autant, l’impact des contaminations internes à faibles doses mérite des investigations."

    L’IRSN a entamé des travaux sur l’animal, pour étudier l’apparition à faibles doses de maladies autres que le cancer. Les résultats seront publiés dans les prochains mois. L’Institut recommande la mise en place de programmes de recherche "de fond" pour cerner la façon dont les radionucléides migrent et se fixent dans les organes et les tissus. [Il faudra probablement encore 50 ans d’étude pour que l’IRSN admette les dangers du nucléaire ???]

    Dans la mesure où il s’agit de métaux lourds, ils peuvent avoir des effets chimiques propres, qu’il conviendra tout d’abord de caractériser. Enfin, des études épidémiologiques analytiques, conduites sur des populations comme les travailleurs du nucléaire, dont on connaît précisément le degré de contamination interne, seront nécessaires sur le long terme.

    Le coordinateur de l’étude du CERI, Chris Busby, se félicite que les questionnements sur l’impact des contaminations internes soient pris en compte par les autorités françaises. Il estime cependant que les données épidémiologiques recueillies depuis l’accident de Tchernobyl sont déjà suffisamment claires pour invalider les modèles de la CIPR.

    "En Suède, l’épidémiologiste Martin Tondel a mis en évidence un risque excédentaire dans les zones exposées aux retombées de Tchernobyl, souligne-t-il. La littérature scientifique russe va dans le même sens." L’étude de l’impact des faibles doses sur la réparation de l’ADN a considérablement progressé, dit-il. Une raison de plus pour fonder la radioprotection sur la biologie plus que sur la physique.

    Le Figaro, 5 décembre 2005 :

    De nouvelles incertitudes sur le risque nucléaire

    L’Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire pointe des insuffisances sur les méthodes d’évaluation des effets des radiations réalisées d’après Hiroshima.

    EN JANVIER 2003, le Comité européen sur le risque d’irradiation (Ceri-ECRR en anglais) avait publié un rapport exigeant une révision des normes de protection contre la radioactivité. Il demandait que la dose maximale de rayonnement reçue par le public soit fixée à 0,1 mSv (millisievert) au lieu de 1 mSv (l’équivalent de quelques radios des poumons), comme c’est le cas en France depuis 2002 en application de la directive européenne de 1996. Selon ce groupe de travail créé par les Verts européens, le nucléaire civil et militaire (les essais dans l’atmosphère ont duré jusqu’à la fin des années 80) serait à l’origine de 60 millions de cancers dans le monde depuis 1945. Autrement dit, tout le système de radioprotection fondé sur les recommandations de la CIPR (Commission internationale de protection radiologique) à la suite des explosions d’Hiroshima et de Nagasaki serait inefficace et à revoir.

    La semaine dernière, l’Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire (IRSN) a publié une analyse critique du rapport du Ceri. Ses conclusions très balancées auront sans doute le don d’agacer autant les antinucléaires que les pronucléaires. En effet, les experts de l’IRSN contestent les chiffres avancés par le Ceri, car ils ont relevé plusieurs erreurs de calcul. Ils estiment néanmoins que « les questions du Ceri sont pertinentes », sans toutefois remettre en cause les modèles d’évaluation du risque de la CIPR.

    « Le système actuel de radioprotection peut être amélioré en s’intéressant de façon plus explicite et systématique aux incertitudes liées à la détermination de la dose après contamination interne », peut-on lire dans le résumé du rapport. Cette déclaration pour le moins sibylline signifie qu’à la différence de l’Académie de médecine, par exemple, les rapporteurs de l’IRSN estiment qu’il est légitime de s’interroger sur l’impact sanitaire des retombées de l’accident de Tchernobyl dans les pays d’Europe de l’Est. Cette question est au centre d’une vive polémique en France depuis plusieurs années. En effet, l’évaluation des risques de la CIPR est fondée sur les survivants d’Hiroshima-Nagasaki qui ont été exposés à une exposition externe et à un flash. Or la contamination interne et chronique à des faibles doses, que les populations de Biélorussie expérimentent actuellement à leur corps défendant, constitue une situation entièrement nouvelle.

    Les pathologies cardio-vasculaires et les troubles du comportement constatés chez les enfants de Biélorussie, les baisses de fertilité qui touchent les adultes sont-ils dus à l’ingestion d’aliments faiblement contaminés ou au stress, au tabac et à l’alcool ? « Il faut tirer ça au clair sans préjuger du résultat », indique Jacques Repussard, le directeur de l’IRSN. Sur place, l’hétérogénéité géographique des contaminations ne facilite pas le diagnostic.

    L’organisme français devrait prochainement publier les résultats d’une étude épidémiologique conduite en Russie (hôpital de Tchetchersk). Les résultats d’expériences de contamination à des faibles doses d’éléments radioactifs réalisées sur l’animal devraient bientôt être publiés. Ces travaux menés dans le cadre du programme Envirhom par le laboratoire de Cadarache devraient mettre en évidence la complexité du processus de contamination.

    Le rapport de l’IRSN est le fruit de la collaboration d’experts n’appartenant pas tous à l’IRSN. On trouve parmi eux plusieurs scientifiques étrangers ou issus du monde associatif. Cette volonté de pluralisme vise à sortir l’IRSN de son isolement. « Il y a eu des réticences pour que ce rapport sorte. Il est prêt depuis un an. La question des contaminations chroniques pose beaucoup de problèmes nouveaux, témoigne Monique Sené, du Gsien (Groupement des scientifiques pour l’information sur l’énergie nucléaire). On est en train de découvrir que la nature chimique des radioéléments a des conséquences très importantes au point de vue des cellules et des organes. »

    Yves Miserey

    Les Verts/Parlement européen, 30 January 2003 :

    Renforcement - Protection contre Radioactivité

    Rapport de l’ECRR

    L’ECRR, commission d’experts indépendants a présenté à la presse ce jeudi 30 janvier au PE à Bruxelles le résultat de ses travaux. Pour lui, les normes de protection contre la radioactivité doivent être sérieusement renforcées.

    L’ECRR (European Committee on radiation risks) est un comité de spécialistes des effets des radiations sur les êtres vivants, créé en 1998 sur base d’un constat commun : les modèles de risques des rayonnements ionisants, à la base des recommandations officielles à ce jour, ne permettent pas d’expliquer les nombreux dommages à la santé dans les populations exposées à une contamination interne par des éléments radioactifs.

    L’ECRR a présenté à la presse, ce 30 janvier à Bruxelles, les résultats de ses travaux ainsi que ses recommandations aux politiques pour améliorer la protection des populations contre les radiations. Les conclusions de l"ECRR sont basées non seulement sur les données scientifiques les plus récentes concernant l’impact des rayonnements sur les cellules vivantes mais aussi sur de nombreuses études épidémiologiques concernant des populations qui ont subi une contamination à faible dose. Citons notamment parmi ces populations celles qui ont été exposées aux retombées des essais de bombe A, les riverains des sites nucléaires, les travailleurs du nucléaire, les populations vivant sur des sites à haut niveau de radioactivité naturelle et les victimes d’accidents nucléaires. L’ECRR s’est penché plus particulièrement sur deux types d’études récentes qui montrent de manière non équivoque les dommages dus à une irradiation interne de faible dose : les leucémies infantiles consécutives à Tchernobyl et l’augmentation observée des mutations de l’ADN après cette même catastrophe.

    Selon l’ECRR, le nombre de décès par cancer dûs au nucléaire (depuis 1945) serait de l’ordre de 60 millions dans le monde, les chiffres officiels (basés sur les évaluations de la Commission Internationale de protection radiologique) étant de l’ordre de 1 million, soit 60 fois moins.

    En conséquence de leurs travaux, les experts de l’ECRR proposent que la dose maximale de rayonnement reçue par toute personne du public soit fixée à 0,1 mSv (contre 1mSv aujourd’hui). Ils estiment que l’énergie nucléaire est un moyen très coûteux de production d’électricité dès lors qu’on prend en compte tous les dommages à la santé humaine.

    Le rapport ECRR 2003 a été réalisé par le Dr Chris Busby, le Dr Rosalie Bertell, le Prof Inge Schmitz-Feuerbake, le Prof. Alexey Yablokov et le Dr Molly Scott Cato, en collaboration avec 46 scientifiques de tous pays.

    Selon Paul Lannoye, député européen vert et ancien rapporteur du parlement sur la directive relative à la protection contre les rayonnements ionisants, le rapport de l’ECRR est une contribution historique à l’évolution de la radioprotection. Le rapport interpelle tous les politiques en charge de la protection de la santé et remet en cause les idées reçues véhiculées par les partisans de l’énergie nucléaire.

    Une traduction française du document est en chantier de manière à le rendre accessible à tous les pays francophones] avant la fin de l’année 2003.

    Pour tout complément d’information, veuillez contacter :

    Isabelle Zerrouk
    Bureau de Presse
    Les Verts/ALE au Parlement européen
    izerrouk@europarl.eu.int
    Tel : (Bxl) (+32) 02 284 2742
    Mobile : +32 0477 319 474
    Fax : (Bxl) +32 2 2844944

    http://www.dissident-media.org/infonucleaire

  • 12. Réponse à 195.***.33.**, 2 novembre 2007, 17:05

    Si ça ce n’est pas du copié collé ? S..D

  • 13. Réponse à 195.***.33.**, 4 novembre 2007, 22:06

    de Karva :

    rigolo, moi non plus je n’aime pas le copie-colle....

    Et je n’aime pas la discussion sans argument, genre "encore tes aneries".

    Il y a un premier probleme a dialoguer raisonnablement quand on est confronte a ces chiffres totalement fantaisistes sur les nombre de victimes de Thernobyl et du nucleaire : ca devient aussi difficile de discuter avec un antinucleaire qu’avec un temoin de Jehova ! Je me suis convaincu que les problemes du rechauffement climatiques sont bien plus graves que les problemes ou supposes problemes de dechets radioactifs, des emissions des centrales ou que leur eventuelle explosion !

    Je considere en particulier que le nombre de victimes du charbon au cours de l’histoire est sans commune mesure avec ceux du nucleaire civil. Un ordre de grandeur peut etre estime : chaque annee, au moins 5000 victimes dans les mines chinoises, pour 2 milliards de tonnes extraites. Cela fait 2-3 victimes pour un million de tonnes de charbon. Dans ses meilleures annees, le France a extrait 60millions de tonnes, et on avait en moyenne une centaine de morts par an (mon enfance a ete emaillee des catastrophes chrabonnieres, et ce souvenir m’est encore vivace).

    Donc ces chiffres chinois ne sont pas extraordinaires : ils sont du meme ordre en Ukraine aujourd’hui. On a certes fait quelques progres, et ils tiennent avant tout a l’abandon des exploitations en galeries dans les pays developpes...

    Le bilan de centaines de milliers de morts au cours de l’histoire du charbon est donc raisonnable. Le nombre des victimes directes des irradiations nucleaires depasse difficilement la centaine ! Evidemment, il y a aussi des victimes des pollutions radioactives diffuses, et c’est la qu’on trouve des estimations fantaissites, mais mes estimations pour le charbon ne comprennent pas non plus la silicose ou les effets de l’enorme pollution des villes de ma jeunesse, ou celle des villes chinoises que j’ai visitees il y a deux ans...

    Or on s’apercoit, avec la hausse du prix du gaz et du petrole que des pays comme les USA, la Chine et l’Inde voient la part du charbon PROGRESSER dans la production d’electricite, et nous sommes aujourd’hui confrontes a des projets de centrales au charbon au Havre !
    Comme par ailleurs, il me semble que les projets de stockage d eCO2 sont de la poudre aux yeux, je crois necessaire de reagir contre cette evolution, et contre tous ses artisans, fussent ils autoproclames ecologistes !

    Karva

  • 14. Réponse à 195.***.33.**, 4 novembre 2007, 22:54

    Pas la peine de ce facher, c’est déja ce que je vous faisait remarquer a pas si longtemps, le charbon prendras et est déja la ressource la plus répandue et plus utilsée à produire de l’énergie et malheureusement tu en conviens toi mème que le nucléaire n’arriveras pas a satisfaire les énormes besoins mondiaux, pas la peine de t’énerver c’est la triste vérité, la france c’est fourvoyée dans une filière qui du fait de la rareté en ressorces va nous couté de plus en plus chère, car de toute façon, les groupe privé a vendre l’EPR a l’extérieur, c’est pas sur que le bénef servira a démonter les outils usagés et ionisés de notre parc endetté de déchets atomiques.

    Alors combien tout cela va nous couter ? dit Kerva, quand t’auras fait l’opération, et tache de la faire le cul sur une chaise ,sinon tu risquerais de te retrouver le cul par terre !

    1 milliard d’euros de démontage pour Superphénix, déja 0.5 et probablement un autre milliard en fin de chantier pour Brennilis, a court terme il y 7 ou 8 autres sites à démonter, mettons 10 milliards d’euros pour cette petit portion, sur les 24 ME en provision, le fond de poche va etre vite atteind, comment le budget d’EDF et d’ ETAT en actionnaire réunis va pouvoir etre bouclé ? mystère et estimations a profusions chez et cher à nos promoteurs de cette :

    «  MAGINOT ATOMIQUE EPIQUE  »

    Skapad

  • 15. Réponse à Karva, Infonucléaire ne fait pas dans la " fantaisie", 7 novembre 2007, 16:15

    Bonjour,

    Vous écrivez :

    "on est confronte a ces chiffres totalement fantaisistes sur les nombre de victimes de Thernobyl et du nucleaire“

    et

    "le nombre des victimes directes des irradiations nucleaires depasse difficilement la centaine ! Evidemment, il y a aussi des victimes des pollutions radioactives diffuses, et c’est la qu’on trouve des estimations fantaissites"

    Quelles sont vos sources pour dire de telles absurdités ???

    A propos des chiffres sur le nombre de victimes de Tchernobyl, voici quelques chiffres et des références officielles (NRC, [autorité de sûreté américaine], DOE [département de l’énergie des Etats-Unis], annexe 7 du rapport de l’AIEA à Vienne en août 1986, Ambassade d’Ukraine en Belgique, etc.

    Lire: :

    21 ans après c’est déjà pour les « liquidateurs » de 25 000 à 100 000 morts et plus de 200 000 invalides, et pour les populations exposées à la contamination un bilan qui sera selon les estimations de 14 000 à plus de 560 000 morts par cancer, plus autant de cancers non mortels.

    Un message du Secrétaire Général de l’ONU, Kofi Annan, déclare que 9 millions d’adultes et plus de 2 millions d’enfants, souffrent des conséquences de Tchernobyl, et que la tragédie ne fait que commencer. "Un nombre qui ne fait qu’augmenter", selon Martin Griffiths, Directeur du département des affaires humanitaires des Nations Unies (Conférence OMS 1995).

    Ces victimes souffrent [de maux liés aux radiations : leucémies, cancers du côlon, du poumon, de la vessie, du rein, de la thyroïde, du sein...

    Et surtout, l’irradiation aggrave la morbidité (incidence des maladies) : maladies du coeur et des vaisseaux, maladies du foie, des reins, de la glande thyroïde, altérations du système immunitaire, arrêt du développement mental chez des enfants exposés in utero, cataractes, mutations génétiques, malformations congénitales, malformations du système nerveux, hydrocéphalies, etc.

    I) Les cancers :

    1) Estimation NRC (autorité de sûreté américaine) à 14 000 morts et DOE (département de l’énergie des Etats-Unis) à 27 000 morts

    Chernobyl : A Crossroad in the Radiation Health Sciences (www.ratical.org/radiation)

    "Estimate Issued by NRC :
    The geographical distribution in the estimate is (Nrc87, pages 8-10, 8-14) :

    EUROPEAN USSR : 10 000 fatal + 10 000 non-fatal.
    NON-USSR EUROPE : 4 000 fatal + 4 000 non-fatal.

    Estimate Issued by DOE :
    EUROPEAN USSR : 11 410 fatal cancers.
    ASIAN USSR : 2 500 fatal cancers
    NON-USSR EUROPE : 13 000 fatal cancers.
    NON-USSR ASIA : 620 fatal cancers.
    USA + CANADA : 27 fatal cancers."

    2) Estimation soviétique (en août 1986) à 40 000 morts

    Délégation soviétique, AIEA, Vienne en août 1986, annexe 7 du document concernant les problèmes médico-biologiques. (Gazette Nucléaire 96/97 juillet 1989)

    Les experts soviétiques ont estimé les doses reçues par la population. Voici quelques chiffres pour résumer :

    a) pour la population évacuée dans un rayon de 30 km, 135 000 personnes, la dose moyenne pour le rayonnement externe est de 11,9 rem ; 24 200 d’entre elles reçurent plus de 35 rem. Cette estimation néglige toute contamination interne. Celle-ci n’a certainement pas été négligeable ; par exemple il est indiqué qu’à Pripyat l’activité béta totale dans l’air était de 15 000 Bq/m3, soit pour un homme standard inhalant 20 m3 d’air par jour une incorporation de 600 000 Bq en 48 heures. La nourriture consommée avant l’évacuation devait être très fortement contaminée.

    b) l’estimation porte sur la population de l’Ukraine et de la Biélorussie, soit 75 millions d’habitants : les valeurs explicitées sont les suivantes pour cette population
    Dose engagée pour 70 ans :
    – par rayonnement externe 29 millions personnes x rem
    – par contamination par les Césium 210 millions personnes x rem

    Mortalité par cancers de la thyroïde induits par l’Iode 131 : 1 500.
    Les experts soviétiques se réfèrent à la publication 26 de la CIPR (1977) qui recommande un modèle de risque cancérigène sans seuil, directement proportionnel à la dose de rayonnement reçu.

    Le bilan de l’excès de mortalité par cancers radioinduits pourrait être de 30 000 à 40 000 pour les 70 ans à venir.

    Le rapport mentionne qu’il n’a pas été tenu compte du Strontium 90 faute de données fiables sur ses coefficients de transfert, mais il est signalé qu’il pourrait être une des composantes importantes de la contamination radioactive avec le Césium.

    c) aucune estimation n’est faite pour le reste de l’URSS. Ceci devrait alourdir le bilan car, même si la contamination y a été plus faible, elle touche une population bien plus nombreuse (200 millions d’habitants environ).

    d) effets génétiques : aucune estimation n’est faite pour ces effets.

    3) Le bilan pour les 75 millions d’habitants d’Ukraine, de Biélorussie et de Russie est de 126 500 morts avec le nouveau facteur de risques officiellement admise par la C.I.P.R. (Commission Internationale de Protection Radiologique) depuis 1990 à partir de l’annexe 7 du rapport de l’A.I.E.A. de 1986.
    (Tchernobyl, une catastrophe, Bella et Roger Belbéoch, Éd. Allia, Paris 1993)

    Pour estimer l’excès de cancers mortels qui seront dus à la catastrophe de Tchernobyl, il est nécessaire tout d’abord de fixer le facteur de risque cancérigène et ensuite de connaître la dose engagée collective. En ce qui concerne le facteur de risque considérons deux valeurs extrêmes. La valeur minimale est celle officiellement admise par la C.I.P.R. (Commission Internationale de Protection Radiologique) depuis 1990 : 500 cancers mortels supplémentaires pour 1 million de rem x homme de dose engagée (ou 10.000 sievert x homme). Pour la valeur haute, nous prendrons la valeur brute (sans corrections), établie à partir du suivi de mortalité des survivants japonais : 1.740 cancers mortels supplémentaires pour une dose engagée de 1 million de rem x homme (intitulée ci-dessous R.E.R.F. 1987). Cette valeur n’est pas la plus élevée de toutes les estimations proposées pour le facteur de risque cancérigène. L’étude du suivi de mortalité de l’usine nucléaire de Hanford (U.S.A.) par Mancuso, Stewart et Kneale conduit à une valeur encore 2 à 3 fois plus élevée. Ainsi ce que nous donnons ici comme valeur haute du bilan pourrait être aussi assez sous-estimée.

    La dose moyenne engagée sur 70 ans a été évaluée à 3,3 rem par les experts soviétiques en 1986, correspondant à une dose engagée collective d’environ 250 millions de rem x homme. Cela donne les valeurs suivantes pour le nombre possible de cancers mortels à venir :
    C.I.P.R. 1990 = 125 000 morts
    R.E.R.F. 1987 = 430 000 morts

    A ces bilans il faut ajouter les cancers radio-induits dans le reste de l’U.R.S.S. et sur l’ensemble de l’hémisphère Nord. Pour les régions très lointaines de Tchernobyl, la contamination radioactive ainsi que la dose engagée individuelle sont plus faibles, mais elles concernent par contre des populations beaucoup plus importantes et le bilan est loin d’etre négligeable même s’il est difficile à établir.

    Ces évaluations concernent l’excès de mortalité par des cancers radio-induits. On peut estimer que les cancers non fatals seront à peu près en nombre égal.

    Pour ceux qui sont intervenus ultérieurement, les liquidateurs, les diverses informations disponibles permettent d’évaluer à environ 600.000 au moins le nombre de décontaminateurs qui se sont relayés jusqu’à présent sur le site. Deux hypothèses ont été retenues pour la dose individuelle moyenne reçue :
    – 5 rem (valeur officielle) ;
    – 25 rem (valeur plausible d’autant plus qu’il faut tenir compte de la forte contamination interne par les poussières).

    Avec ces deux valeurs le nombre des morts serait :
    C.I.P.R. 1990 : pour 5 rem = 1 500 ; pour 25 rem = 7 500
    R.E.R.F. 1987 : pour 5 rem = 5 220 ; pour 25 rem = 26 100

    Pour être complet, il faudrait aussi inclure dans le bilan l’excès de mortalité par cancer parmi ceux qui, pendant des années encore, vont intervenir sur le site. Personne parmi les officiels n’a jusqu’à présent fourni d’indications sur ce point.

    4) Estimation J. W. Gofman à 475 000 morts + 475 000 cancers non mortels

    Chernobyl’s 10th : Cancer and Nuclear-Age Peace
    Don’t Be Deceived By John W. Gofman, M.D., Ph.D. (www.ratical.org/radiation)
    "A Million Chernobyl-Induced Cancers
    My estimate in 1986, based upon releases of various non-iodine radionuclides, was 475,000 fatal cancers plus about an equal number of additional non-fatal cases, occurring over time both inside and outside the ex-Soviet Union. Such estimates, old and new, have to be based on real-world evidence from non-Chernobyl studies --- because standard epidemiological studies (which "count" extra cancer cases) are the wrong tool for evaluating Chernobyl. No one can "see" even a half-million Chernobyl-induced cancers when they are spread among a half-billion people and occur over a century.
    There is great "beauty" in this situation, from the viewpoint of radiation enthusiasts. They can sponsor studies from which they can announce, "We didn’t find a half-million extra cancers ... we didn’t find any provable excess at all."
    If a half-million people were rounded up in a stadium and shot to death, the corpses would be there to see. The same number of people killed by vicious cancers from Chernobyl ... spread out in time over Europe, Britain, Scandinavia, and the ex-USSR ... will never know what killed them. And assuredly the radiation community won’t tell them. Then how can we assure you that the cancers are real ? "

    5) Le bilan pour les « liquidateurs »

    Pour les « liquidateurs », ces 600 000 à 800 000 soldats, civils et fonctionnaires qui ont été expédiés sur place juste après l’explosion pour neutraliser le réacteur et enterrer les déchets contaminés.

    En novembre 1995, le Ministre de la Santé de l’Ukraine a déclaré à Genève, que 10% des liquidateurs de son pays étaient déjà invalides.

    En avril 2000, Viacheslav Grishin, président de la Ligue de Tchernobyl, une organisation basée à Kiev qui dit représenter les « liquidateurs », déclarait que depuis 1986, 15 000 d’entre eux étaient morts et 50 000 devenus invalides (www.unesco.org).

    Au congrès OMS de Kiev en juin 2001, il a été déclaré que dans la plupart des républiques de l’ancienne Union Soviétique, la proportion des invalides parmi les liquidateurs dépassait les 30% donc plus de 200 000 invalides !

    En avril 2004 dans le texte de commémoration (de la catastrophe de Tchernobyl) de l’Ambassade d’Ukraine en Belgique, il est dit que depuis 1986 sont décédés plus de 25.000 "liquidateurs" ! (www.ukraine.be)

    6) Les cancers de la thyroïde

    1 800 cas de cancer de la thyroïde attribués à Tchernobyl ont aujourd’hui été recensés. Dans les régions les plus contaminées, comme à Gomel, cette pathologie est 200 fois plus courante chez les enfants qu’en Europe de l’Ouest. Les prévisions sur le nombre de cas à venir vont de « quelques milliers », selon l’AIEA, à 66 000 pour les seuls enfants biélorusses âgés de moins de quatre ans en 1986, selon Elisabeth Cardis, une scientifique de l’OMS qui qualifie néanmoins cette estimation de « très incertaine » (www.unesco.org).

    7) maladies du coeur

    "En 1989, le quotidien la Pravda publia une carte montrant que la zone contaminée était bien plus étendue qu’on ne l’avait annoncé. Environ 28 000 km2 étaient contaminés par des retombées de 5 à 15 curies de césium 137 par kilomètre carré (sans compter le strontium 90, le plutonium... ) : 16 500 km2 en Biélorussie, 8 000 en Russie et 3 500 en Ukraine."
    "... Les relevés du comité hydrométéorologique ukrainien ont montré que l’étendue des surfaces contaminées était encore plus vaste que d’après l’estimation précédente. Quelque 720 km2 ont un niveau de contamination qui dépasse 15 Ci/km2 ; 4 700 km2, entre 5 et 15 Ci/km2 ; et 36 000 km2, entre 1 et 5 Ci/km2. Au total, plus de 40 000 km2"

    Dr. Galina Bandajevskaya, cardiologue et pédiatre : Dans des régions contaminées par 5 à 15 Ci de 137Cs/km2, jusqu’à 80% des enfants souffrent de symptômes cardiaques.

    ---

    Vous trouverez l’ensemble de ces informations regroupées sur la page spéciale "21 ans après Tchernobyl, la catastrophe continue"
    http://www.dissident-media.org/infonucleaire/special_tcherno.html

    ---

    http://www.dissident-media.org/infonucleaire

  • 16. Réponse à Karva, Infonucléaire ne fait pas dans la " fantaisie", 8 novembre 2007, 21:33

    C’est bien ce que je disais :

    ESTIMATIONS FANTAISISTES ASSENEES AVEC BEAUCOUP D’APLOMB.

    Ajoutez Jean-paul II pour les estimations, lui avait contact avec le ciel !

    Karva