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On a besoin du nucléaire civil comme on a besoin d’acier.

Publie le samedi 22 septembre 2007 par Open-Publishing
39 commentaires

Dans le domaine militaire, avec l’acier, on fait des armes de toutes sortes qui ont pour objectifs de détruire et de tuer. Les hommes de bonne volonté condamnent la production de ces armes et non la production d’acier et ils ont raison.

Au plan civil, avec l’acier, on fabrique des voitures qui, accidentellement, par la vitesse associée à leur masse peut provoquer la mort. Il s’agit d’apprendre à chacun, à mieux piloter et respecter les règles de conduite pour maîtriser inertie et vitesse. Aujourd’hui, nous sommes ensemble en grand nombre sur les routes et les autoroutes et cela montre l’esprit de responsabilité et de la confiance que l’on porte les uns aux autres. Personne dans les siècles passés n’aurait pu penser que cela soit possible. Je pense même que ce point de vue aurait effrayé Rousseau, Diderot et Dalembert.

Je pense que l’avenir de l’homme est dans l’éducation de masse toujours plus poussée sur la matière, la physique, la chimie, la biologie. Mais il est indispensable que cet enseignement s’épanouisse dans un environnement social et économique propre à le recevoir. Le capitalisme est loin d’être le meilleur de ces environnements. L’éducation et la culture populaire télévisuelle ne prennent pas le chemin de l’excellence. Le capitalisme provoque une fuite en avant de la consommation et un encouragement à l’ignorance qui met en cause la sécurité et le bien-être. Ce qu’il faut condamner, de mon point de vue, c’est l’environnement social et économique incertain dans lequel nous sommes.

"Sortir" du nucléaire n’a, semble-t-il, aucun sens. Le besoin en énergie est devant nous et rien n’y fera et si un veto de son utilisation était prononcé, la connaissance relative au nucléaire et à ses possibilités bénéfiques ou maléfique ne serait oubliée par aucun nanti ayant le pouvoir de savoir. Tout au plus cette connaissance pourrait-elle être cantonnée, (piètre sortie) et dès lors, elle serait soustraite à la démocratie et pourrait tomber dans de mauvaises mains.
La connaissance doit être totalement partagée, pour que les citoyens puissent comprendre les dangers et les conduites à tenir concernant toute utilisation de technologie dans l’activité humaine, afin que cette technologie soit utilisée sous le contrôle et pour le bien-être des citoyens.
Rejeter la connaissance et l’usage du nucléaire pour le plus grand nombre (civil) cantonnera le nucléaire à des usages secrets (militaires) de sociétés de plus en plus totalitaires.

La seule garantie que l’on ait concernant le nucléaire et de comprendre les principes de cette énergie et d’en socialiser totalement la mise en oeuvre.
A ce titre, la mise en œuvre de centrales électriques nucléaires civiles par une société nationalisée par le Conseil National de la Résistance au sortir de la guerre (pour combien de temps encore ?) qui correspond à une socialisation très avancée d’un moyen de production d’énergie pour tous est un très grand progrès de la maîtrise démocratique de ces moyens.

Condamner l’entreprise nationale EDF à acheter de l’électricité à un prix prohibitif aux lobbies des éoliennes adossées au gaz (il n’y a pas toujours du vent), c’est risquer totalement de priver EDF :

– de la possibilité d’investir à très long terme comme cela est indispensable,

– de la possibilité de traiter correctement la production de l’énergie nucléaire (et du démantèlement correct des installations)

– en même temps que de priver cette entreprise du contrôle citoyen indispensable à sa bonne marche en forçant ainsi à la privatiser. (rentabilité oblige !)

Concernant le nucléaire militaire, je suis en total accord avec la lutte impitoyable qu’il faut mener contre le nucléaire militaire et le M51 est une monstruosité sortie de cerveaux dérangés. Par contre, il ne s’agit pas pour moi de se priver du nucléaire civil dont on a besoin.

Ce dont j’ai crainte, c’est que les capitalistes aient les moyens d’organiser la pénurie en surfant sur la vague "sortir du nucléaire". Ils font tout pour mettre en place une stratégie de fourniture d’énergie totalement individualisée, non nucléaire et chère sans contrôle autre que le marché (avec la merveilleuse mécanique écolo du paiement de la taxe CO2)... ce qui n’empêchera pas les gouvernants de tous poils de fabriquer et de pointer leurs missiles nucléaires. Les populations n’auraient dans ce cas plus aucun moyen d’appréhender ce qu’est la formidable et redoutable puissance de l’énergie nucléaire réservée, sous le sceau du secret, au domaine militaire. L’enseignement de ce domaine de la physique deviendrait alors totalement contrôlée par le secret militaire.

Les possibilités d’améliorer le nucléaire civil pour fournir une énergie moins polluante en repoussant le tarissement de cette énergie de quelques centaines de siècles, ont été condamnées par l’arrêt du surgénérateur Superphénix.
Notre besoin en énergie sera tel qu’il faudra, malgré tout, continuer à produire de l’ électricité d’origine nucléaire dans des réacteurs classiques comme l’EPR. Mais les ressources en uranium gaspillées vont bientôt venir à manquer à cause d’une telle décision d’avoir arrêté le surgénérateur. Il faudra remettre en route un tel projet pour tendre à résoudre l’équation redoutable du gaspillage de l’uranium dans les réacteurs d’aujourd’hui et de la non moins redoutable problématique des déchets radioactifs qu’il conviendra de chercher à faire transmuter dans un tel type d’enceinte.

La seule solution, de mon point de vue, ce n’est pas sortir du nucléaire civil, mais d’instaurer plus de démocratie, plus de partage de connaissances, plus de mise en valeur des savoirs, ....

Messages

  • Ne pensez vous pas que l’on pourrais simplement s’orienter vers des energies renouvelables toute en faisanat des effort considerable pour limiter notre consommation. ET progressivement "sortir" du Nucléaire aussi bien Civile que Militaire qui comporte toue les deux des risque énorme pour notre Futur

    • Il est en effet possible de limiter drastiquement notre consommation d’électricité mais cela n’empêchera pas que l’on ne pourra pas "désinventer" l’énergie nucléaire et que dans ce cas cette technologie ne servira plus que dans le secret militaire pour le plus grand danger des citoyens. C’est un des mondes possible qui ne me paraît pas très réjouissant.

      Je préfèrerais que l’humanité puisse utiliser intelligemment tout ce qui a été inventé et découvert et pour cela mette en place les structures politiques démocratiques satisfaisantes pour que les citoyens soient aux commandes. Je milite avec le PCF pour que jamais, l’obscurantisme ne gagne la partie et que toujours il soit possible aux citoyens d’accéder aux connaissances du monde.

      Je considère le nucléaire militaire comme un fléau qu’il faut éradiquer (les armes ne sont elles pas toutes à éradiquer ?) et le nucléaire civil comme une technologie qu’il convient de maîtriser à très long terme. Ces deux points nécessitent :
      – une organisation politique des sociétés humaines qui soit stable, fiable et démocratique,
      – un haut niveau d’organisation sociale
      – et un haut niveau de connaissance scientifique partagée et collective.

      A l’utopie d’une société peureuse en son avenir et fermée à toute mise en oeuvre socialisée et raisonnée de ses découvertes les plus énergétiques sous prétexte d’un constat que l’organisation humaine en serait incapable au fait que le marché ne saurait pas s’en occuper proprement, marquant ainsi une fin de l’Histoire et la mise en place du capitalisme en boucle, je préfère l’utopie d’une société humaine, ouverte, démocratique, stable, fiable et scientifiquement cultivée utilisant intelligemment tout ce que l’homme a su découvrir

      Jacques POTIER

  • L’incapacité à chiffrer le vrai cout du nucléaire qui s’étalera sur des périodes de temps prodigieuses constitue un réel problème, parallèle au risque environnemental .

    On a souvent tendance , à juste titre, à attirer l’attention sur les risques environnementaux. Ainsi un problème de type tchernobylien dans le couloir rhodanien serait une chose ingérable pour un état comme la France .

    Mais plus encore, la coupure d’un axe existant depuis des dizaines de milliers d’années, vital humainement, culturellement et économiquement sur le présent, serait un défi titanesque aux limites du pensable, une effroyable catastrophe au delà des risques sanitaires. Comment geler pendant des dizaines d’années, peut-être des centaines d’années , comme cela s’est fait en Ukraine, une zone d’une telle surface ?

    Ca c’est le risque maximal, avec son cout induit qui ferait monter le cout réel de l’électricité nucléaire à un niveau hallucinant.

    Mais à part le risque accident, il y a la gestion pendant des centaines d’années à minima des déchets. Que savons-nous de la stabilité de nos sociétés pour savoir si des coeurs nucléaires enfouis pendant des centaines d’années seront toujours sous contrôle, dans un laps de temps équivalent à celui séparant notre présent de l’époque de l’existence des caravelles de Christophe Colomb ?

    Comment mesurer cela ? quel cout ?

    Rien que le bon sens permet de s’interroger sur la façon dont est pensé le nucléaire actuel. Ce n’est pas tant le principe de faire de l’énergie avec l’atome qui pose problème, c’est un peu comme le problème des OGM, on manque singulièrement de sérieux face aux risques, face aux couts réels. On peut le faire, donc on le fait .... Sans se rendre compte qu’"on" est incapable d’en assumer le cout dans l’état actuel de ce qu’est le nucléaire.

    En fait on a là strictement la même démarche face aux risques et aux couts que dans d’autres secteurs industriels, le même type d’irresponsabilité. Sauf que là, la puissance des technologies en application fait peser des risques majeurs au vivant, majeurs à l’humanité.

    Les OGM et le nucléaire ont ceci de comparable qu’elles sont des technologies non maitrisées par rapport à la taille du risque. et des technologies où l’appât du gain , du beau joujou industriel, de la mégalomanie dominent face à des risques majeurs.

    Etudier les OGM , comme faire des recherches sur le nucléaire, sont des objectifs valables, mais pas leur mises en application vaste.

    Je rajouterai ceci, il faudrait sortir de la logique de la dépense d’énergie maximale, fixer des objectifs draconiens d’économie d’énergies des industries, comme des produits manufacturés. Et on verrai alors qu’on peut vivre tout aussi bien dans un bon confort sans dilapider des ressources indispensables ou prendre des risques déments écologiquement et financièrement (car on ne veut pas s’interroger sur les risques financiers avenir de gestion des déchets).

    Juguler par exemple la pollution et la dépense de pétrole pourrait être d’interdire à la construction et à la vente neuve, à partir d’une date déterminée, de véhicules particuliers consommant plus de 1 litre au 100 km (ou l’équivalent en électricité). Zero pollution également. Cet objectif est tout à fait dans la capacité actuelle et les connaissances de l’art. Mais nécessitent des choix politiques courageux.

    Copas

    • Je suis totalement d’accord avec ton point de vue

      Jacques POTIER

    • Chapeau Copas , je suis OK avec toi, enfin soulagé et encore un peu moins isolé dans cette démarche d’idée, le nucléaire civil a besoin d’un débat et de plus de clarté.

      J’ai assisté a la Feuillée ce jour a une conférence débat sur la campagne de mesures réalisées par la CRIIRAD et organisée par Sortir du Nucléaire. Ces analyses concernent plus particulièrement les boues et limons issus et localisés dans le canal des éffluents au sortir de la centrale de Brennilis La Centrale Oubliée.

      La CRIIRAD a exposer ses résultats et a présenter un rapport peu élogieux tant concernant les méthodes de controles et les mesures de la radioactivité rejetée par ce chantier. En effets ils ont détecté la présence de radioactivité issus de Tritium, de Cobalt, d’Uranium 235 et dérivé 237, la mise en évidence de cette radioactivité que personne, pas mème EDF et CEA, ne peut expliquer.

      Fin de Première partie. a suivre Skapad.(problème info ?)

    • Suite commentaire 2 éme partie. Brennilis l’Oubliée.

      Déja que durant l’Eté dernier, l’ASN c’était chargé de remonter les bretelle de notre industriel nucléaire, comptabilité et volume de déchets ionisés négligée, présence de corrosion sur ces futs non comptabilisés, accesibilité des locaux et sécurisation de ceux ci pour le moins surprenante ?
      Bref il est évident que l’EDF et le CEA qui ce donné deux mois pour réprendre ces points évoqués, manque cruellement de volonté a démontrer leur capacité de lisibilité, dans cette activité qui nul doute demande une extrème vigilance et transparence.

      A plusieurs reprise SDN, membre a part entière du Groupe d’Observation du démentèlement de la première centrale nucléaire française, c’est heurté a un refus de la part de l’exploitant a communiquer toutes pièces et informations nécessaires pour valider ou améliorer ces phases de déconstruction, qui il est bon de rappeler vont durer quelques années.Edf doit colaborer et montrer sa volonté de bonnes pratiques démocratiques.

      En attendant de voir évoluer ces échanges de documents, SDN a charger son Avocat d’intervenir auprès du Préfet et par voie juridique. A suivre.

      Aujoud’hui a la Feuillée petite commune voisine du 1 er chantier de déconstruction nucléaire, a accepter de recevoir la conférence de la CRIIRAD, la Salle communale était combles pas moins de 200 à 250 personnes de tout horizon ce sont interressés a la question( la commune env 800 hbs).

      Les débats qui ont suivis la conférence, sont riche d’enseignements, débats sereins, avec la participation de personne ayant plutot un avis favorable au nucléaire. Tout le monde aura pu exprimer ses idées.

      Le nombre impressionnant des participants, démontre au besoin, de l’intéret croissants des populations directement concernées par ce type de chantier.

      Il n’est pas non plus inutile de préciser de notable présence d’anciens cadres d’exploitation du site de Brennilis. Ces employés désormais a la retraite, ont pu débattre sans contrainte, les avis divergents et parfois brouillons, font de ces témoignages des exemples d’authenticité et scincérité difficilement contestable.

      Les propos tenus par l’uns d’entre eux, pourraient en étonner plus d’un sur ce site.

      Un résumer est en rédaction, il ne tardera pas d’etre diffusé et commenté, a qui veut faire avancer le progrès et le respect.

      Quelques chiffres :

      Brennilis construit en 1965 est arretée définitivement en 1985,début du démontage. Cout des dépenses connues a ce jour 482 millions d’euros, cout estimé total environ 1 milliards d’euros, fin des travaux prévu ???? 2020 voir 2030 suivant scénario et Enquètres d’Utilité Public a venir.

      Combien dans ce cas pour les 58 Tranches de 1000 MGW, Brennilis = 70 MGW ????

      Car il est plus que temps

      «  DE FAIRE LA LUMIERE SUR LES ACTIVITES LIEES AU NUCLEAIRE  »

      Skapad. pour un débat intelligent il faut des arguments cohérents.
      (pas le tps pour les fautes, excuces !)

  • Rappel : 21 ans après Tchernobyl, la catastrophe continue... Voir http://www.dissident-media.org/infonucleaire/special_tcherno.html
    – Pour les « liquidateurs » Tchernobyl c’est déjà de 25 000 à 100 000 morts et plus de 200 000 invalides, et pour les populations exposées à la contamination un bilan qui sera selon les estimations de 14 000 à 560 000 morts par cancers, plus autant de cancers non mortels. Voir : http://www.dissident-media.org/infonucleaire/estimations.html

    A propos de Kyshtym, lire :
    - Les recherches de Jaurès Medvedev confirment la catastrophe nucléaire http://www.dissident-media.org/infonucleaire/20ans_de_silence.html
    - Enfin une demie-vérité sur l’autre Tchernobyl http://www.chez.com/atomicsarchives/kychtym.html
    - Tcheliabinsk-40 sort de quarantaine http://www.dissident-media.org/infonucleaire/tcheliabinsk40.html

    L’électronucléarisation de la France et l’alibi de la crise pétrolière

    La nucléarisation massive de la France s’est décidée en 1974 avec le Rapport d’Ornano (voir le rapport en Pdf) qui indiquait les sites envisagés pour les réacteurs nucléaires. Il s’agissait alors, prenant prétexte de la crise pétrolière, de mettre en place 190 à 200 réacteurs électronucléaires pour 1990-2000. Cétait un vrai délire. L’arrivée au pouvoir de Mitterrand en 1981 qui, auparavant avait signé avant les élections le texte sur un moratoire du nucléaire, promis la non extension de l’usine de La Hague (pour obtenir facilement les voix écolos !) réduisit les perspectives de 1974, non pour des raisons antinucléaires mais pour des raisons strictement économiques.

    Les prévisions grandioses de 1974 étaient totalement stupides.

    L’électronucléarisation de la France n’a guère été expliquée par les médias. En 1950 il se crée un Comité dit Comité PEON (production électrique d’origine nucléaire) qui réunit des technocrates (haut niveau, corps des mines) de l’industrie et de l’Etat. Ces derniers vont essayer d’intéresser l’industrie au nucléaire, ce qui signifie d’accepter d’investir dans des équipements rentables à long terme, sans ignorer les dangers d’une catastrophe qu’ils redoutent (pour le fric investi bien sûr, pas pour la santé des gens). ?Les réunions de ce Comité PEON se chargèrent de les rassurer : aucune responsabilité civile en cas de catastrophe, un développement important et rapide (4 à 5 réacteurs par an) pour garantir leurs investissements (1).

    Les responsables EDF prirent prétexte de la crise pétrolière de 1973 pour accélérer le processus de nucléarisation qu’ils envisageaient depuis longtemps.

    Il y eut quelques flashs entre EDF et CEA car EDF visait la rentabilité industrielle de l’électronucléaire alors que le CEA voulait garder la direction des opérations. Les réacteurs CEA graphite-gaz (UNGG, uranium naturel, graphite, gaz) qui avaient permis de développer à la fois la bombe et l’électricité n’étaient pas pour EDF les plus efficaces pour la production électrique. EDF préférait les réacteurs à eau pressurisée PWR sous licence américaine Westinghouse. Cela a conduit à des manifestations du personnel CEA pour imposer les réacteurs CEA, avec des mots d’ordre assez prémonitoires « du graphite et du gaz pour tout le monde » dans les rues de Palaiseau, localité proche du centre d’études nucléaires de Saclay. Tchernobyl a réalisé ce « désir »...

    Revenons à 1974. Le gouvernement Messmer justifie son programme électronucléaire par le danger d’une crise pétrolière amorcée en 1973 et l’électronucléarisation massive devait permettre d’y faire face. L’effet de serre n’était pas encore né. Le choix était entre nucléaire et charbon+fioul.

    En 2005 on assiste à un début de crise pétrolière et on s’aperçoit que la France qui avait soit disant résolu ce problème en 1974 grâce au nucléaire, se trouve dans des conditions aussi difficiles que les pays voisins beaucoup moins nucléarisés que nous et qui ont maintenu leur production électrique par le thermique classique !

    Ce regard sur le passé nous montre que la justification du programme nucléaire qui met la France en tête, et de loin, des pays nucléarisés était stupide et finalement facile à dénoncer ce qui paraît aujourd’hui une évidence : l’électricité, quelle que soit son origine, ne peut pas remplacer le pétrole...

    (1) Pour plus de précisions lire "L’énergie nucléaire et la démocratie", Lettre d’information du Comité Stop-Nogent n°93/94.

    Roger Belbéoch,
    lettre du Comité Stop Nogent-sur-Seine n°108.

    Et maintenant on nucléarise l’avenir (EPR... ITER... 4ème generation...) avec l’alibi de l’effet de serre

    Lire :
    – Nucléaire : L’escroquerie du discours sur l’effet de serre
    http://www.dissident-media.org/infonucleaire/escr_disc.html

    – Le parc nucléaire mondial permet au mieux d’éviter 0,3% d’effet de serre, le parc nucléaire français environ 0,06%.
    http://www.dissident-media.org/stop_nogent/107_parc_nuc.html

    Infonucléaire

    • Ah bon, je ne comprends pas, car l’accident très grave de Tchernobyl est bien dû à une forme caractérisée d’organisation de société anti démocratique et totalement étrangère à ce qu’aurait dû être une société véritablement socialiste. L’URSS n’était certes pas une société capitaliste mais c’était tout bonnement une société dictatoriale et autocratique. Malgré Kroutchev, Staline était passé par là, et la peur s’était installée dans tous les rouages de la société, y compris chez les experts techniques, au point d’en devenir le moteur mortel. Le non confinement des réacteurs soviétiques qui fonctionnent (encore) à ciel ouvert montre à quel point les décideurs méprisaient les notions élémentaires de sécurité et le peu de cas qu’ils faisaient de la vie. On peut dire la même chose des sous marins nucléaires qui rouillent et souillent irrémédiablement dans la mer de Baltique.

      La forme d’irresponsabilité développée dans l’environnement social de l’URSS, assujetti au pouvoir militaire ressemblait à ce qui s’est passé à Three Miles Iland aux Etats Unis avec une société inféodée au pouvoir de l’argent et des militaires. ... peur, secret, Irresponsabilité, fuite en avant, Ignorance, ignorance et Ignorance.

      Le journal des évènements de ces accidents (procédure du genre : on ne sait pas mais on continue) montre que l’ignorance et l’irresponsabilité sont totalement criminelles. Et ceux, militaires, gouvernants, qui orchestrent cette peur, cette ignorance et à cette irresponsabilité sont totalement complices.

      Jacques POTIER

    • cher Jacques Potier, votre phrase "malgré Xruchev, Stalin était passé par là" est à mourir de rire...ciblez sur le nucléaire, ça a l’air d’être plus votre rayon (je suis d’accord avec cotre analyse sur ce point).

      pour consoler les écolos : Chernobyl est aujourd’hui la plus grande réserve animalière d’Europe (c’est pas de la pub, c’était même pas un but, c’est une conséquence de la fermeture de la zone...) ! pas terrible comme consolation ? certes, certes..

  • Oui faire de la recherche pour toutes les voies nouvelles pour sortir des énergies fossiles.

    Mais en même temps sans précipiter les choses : A-t-on vu des lignes à haute tension près des éoliennes, non, c’est bien normal, puisque ça produit si peu !

    Ceux qui voudraient nous faire avancer à marche forcée dans une sortie précipitée du nucléaire, doivent mesurer la responsabilité, dans un monde où les besoins en énergie, ne sont pas de l’ordre du gadget, mais ceux de 6 milliards d’êtres humains, et que leurs besoins sont vitaux, au sens que leur survie est ici engagée, que rompre avec l’énergie et les quantité nécessaires, signifierait condamner non pas au Moyen-Age, mais à un sort plus terrible encore les habitants des villes à très courte échéance, parce qu’à l’époque médiévale le nombre d’habitants était si petit, si petit pour les nourrir si peu.

    Alors pour éviter le réchauffement climatique qui menace déjà notre planète bleue, un écologiste progressiste, ne renonce pas au nucléaire, il devient exigeant et combat pour obtenir le plus de sécurité possible, (contre les privatisation et les intérêts ambigus d’actionnaires à venir) pour un nucléaire civil sous contrôle du peuple.

    Salut fraternel

    Le Renard Rouge

  • Queques information sur les SURGENERATEURS qui n’ont jamais fait l’objet du moindre débat

    SURGENERATEURS.

    Jospin pour faire plaisir à VOYNET a fermé SUPERPHENIX sans aucun déba
    préalable, en toute démocratie comme d’habitude.

    Or un surgénérateur PHENIX continu à fonctionner sans aucun incidents connus.
    Il faut savoir :

    – que les générateurs nucléaires courants(dit aussi à neutrons lents) utilisent de l’uranium naturel enrichi à 3% en uranium 235, et donc que les générateurs actuels ne consomment que 3% du combustible mis en oeuvre

    – les surgénérateurs(dit aussi à neutrons rapides) utilise le combustible épuisé des générateurs actuels et en consomme 95%.
    De plus ils produisent 90 % de moins de résidus radioactifs à longue durée de vie que les générateurs actuels.

    Ainsi le combustible présent dans les générateurs actuels représente un potentiel de production d’électricité de plus de 500 ANS.Donc en retraitant le combustible des générateurs actuels et en alimentant les surgénérateurs on n’a plus besoin d’extraire de l’uranium pour 500 ANS.

    Le seul problème posé par les surgénérateurs est l’utilisation de sodium fondu comme fluide caloporteur, et le sodium s’enflamme très facilement au contact de l’air surtout à 600 °C comme dans les surgénérateur. Mais le sodium est utilisé à pression atmosphérique et son usage parfaitement maîtrisé comme dans les réacteurs des sous-marins et des portes avions qui sont équipés de surgénérateurs.

    Qui plus est les scientifiques étaient loin d’avoir dit leur dernier mot dans le remplacement du sodium comme fluide caloporteur.

    Ceux qui veulent en savoir un peu plus peuvent consulter la revue POUR LA SCIENCE de janvier 2006 « SURGENERATEURS CONTRE DECHETS NUCLEAIRES » où 3scientifiques américains expliquent clairement la question, et où un scientifique, spécialiste français de la question leur répond.
    Quant à fonder la critique de centrales nucléaires EPR sur un seul avis serait-il d’un scientifique ça laisse pantois n’importe quel scientifique. A titre d’exemple A. JACQUART qui est un polytechnicien et qui est loin d’être un anti écolo n’est, que je sache, pas défavorable au nucléaire.
    Le problème avec les antinucléaires c’est qu’il sont comme les intégristes de tout bord : ils sont sur de détenir la vérité, et refusent tout débat.

    L.BOURSON ingénieur retraité

    • Ca c’est pas du nucléaire, c’est le mouvement perpétuel. Continu comme ça tu donne aux anti nucléaire, toute la matière nécessaire a défaire ton argumentaire grégaire. Skapad.

    • Je pense que L Bourson a raison. Il faut remettre d’urgence sur la table ce que peuvent apporter les surgénérateurs en matière de solution énergétique. Il est en effet pour le moins curieux de gaspiller autant d’énergie dans les générateurs nucléaires d’aujourd’hui et de mettre an rebut tant de matière fissile non brulée et ... dangereuse alors qu’il conviendrait de tout mettre en oeuvre pour améliorer le rendement et en même temps améliorer le traitement des déchets radioactifs.

      A contrario, j’ai bien aimé la remarque qu’il n’y a aucune ligne à haute tension aux abords des éoliennes vue le peu d’énergie que de tels engins délivrent, les limites théoriques les plus optimistes ne permettant pas de récupérer plus que le vent ne donne. C’est un fait qui a retenu toute mon attention. Dans cette voie les machines à laver devront être remplacées par des lavandières (esclaves ou consentantes ?). Voilà le progrès annoncé.

      La recherche est la clé du progrès, l’avenir n’est pas figé. Il dépend de ce que nous investirons comme force pour trouver les formes d’organisation humaines à la hauteur des défis de demain. C’est le sens du congrès du PCF qui va avoir lieu. L’un des défis porte sur la production énergétique par des procédés physiques qui d’ors et déjà, ont quitté le soleil pour être domestiqué par l’homme dans des machines implantées sur la terre, pour subvenir à leurs besoins. Il est indispensable de continuer à progresser dans la connaissance et sa mise en oeuvre au vu des besoins humains qui sont immenses, tel a toujours été le moyen de donner un avenir à l’humanité.

      Il faut éviter les phrases assassines qui n’apportent rien au débat et je remercie L Bourson pour sa contribution.

      Jacques POTIER

    • Etudier certes, mais ne pas repartir vers l’industrialisation dangereuse tant qu’on n’en sait pas plus. Une centrale de 1200 megawatts n’est pas un réacteur expérimental mais un risque majeur quand on ne sait pas juguler une incendie d’une cuve importante de sodium, entre autres. Et même ce problème résolu (si on y arrive) il en restera les autres. Par ailleurs on ne fait pas une statistique industrielle en n’ayant qu’un seul réacteur expérimental en fonction. Les risques en jeu sont gigantesques. On se doit d’avancer avec prudence.

      Le nucléaire actuel est un danger pour l’humanité, même si il n’est pas le seul danger. On n’en maitrise pas du tout les couts financiers et humains, qui sont méthodiquement sous-estimés, car reportés sur une période de quelques années à plusieurs milliers d’années. Le nucléaire actuel, c’est l’école des Pieds nickelés et de l’irresponsabilité.

      De plus, le carburant nécessaire n’est pas inépuisable, ces réserves sont comptées, point souvent tû dans les argumentations, comme celles du pétrole.

      Massivement on va devoir dans les prochaines années commencer à démanteler des centrales en fin de vie, les vrais couts vont commencer à apparaitre.

      Il s’agira alors de compenser par des économies de consommation électrique en proportion, de développer des énergies substitutrices non polluantes (la solution agricole massive n’en est pas une, mais un complément de transition , comme les éoliennes qui sont une autre forme de pollution visuelle et sonore, insuffisante par rapport aux enjeux).

      Il n’est plus temps de tergiverser et il faut sortir des énergies "fossiles" (Pétrole, gaz , hydrates de méthane, uranium, etc) au pas de charge en fixant des objectifs ambitieux :

      1) Economies d’énergie

      2) Procédés non polluants

      3) décentralisations des productions énergétiques (démocratisation)

      4) Batailles pour l’aide aux couches les plus populaires pour les aider à cette mutation (démocratisation)

      5) Comités locaux élus par la population traitant de la question de l’energie et des pollutions afferentes, avec des pouvoirs importants sur les politiques de transport, d’urbanisation, etc.

      6) Recherche de toutes les sources d’énergie non polluantes, non fossiles, non destructives de l’environnement.

      7) Renationalisations de toutes les grandes entreprises de l’énergie pour récupérer les outils de ré-orientation de l’énergie .

      Etc.

    • Une belle vision d’avenir, bien documentée, ...en particulier la limitation des stocks de combustible nucléaire. En effet aujourd’hui, il est gaspillé pour devenir à 99% un déchet, avoir arrêté toute filière surgénératrice permet en effet de tenir de tels propos.

      Quant au sodium, rassurez vous, aucune centrale nucléaire aujourd’hui n’utilise un tel produit, seul le surgénérateur expérimental Superphénix en contenait. Les recherches continuaient pour substituer à ce métal un autre fluide caloporteur... mais qu’importe.

      Plus sérieusement, il faut arrêter de délirer et dire que les centrales nucléaires en France sont pilotées par des pieds nickelés. Il faut également arrêter de dire que l’on va faire des économies d’énergie au point de se passer d’énergie nucléaire.

      La recherche développement mérite mieux comme argumentaire.

      Jacques POTIER

    • Pour 88.***.119.***

      Et en quoi une production énergétique électrique décentralisée individualisée est-elle plus démocratique ? Mystère et boule de gomme. C’est au contraire la voie à toutes les privatisations et au renchérissement des prix de l’énergie électrique !!

      Et pourquoi les prolos devraient-ils se serrer la ceinture de la consommation énergétique en se privant du nécessaire du fait de l’abandon d’une énergie électrique centralisée dont on a socialisé la production ? Je donne ma langue aux chats.

      Et comment être si sûr que ce qui ne peut fournir qu’une part infime de l’énergie électrique et qui resterait puisable puisse se substituer à terme à l’énergie nucléaire ? En tous les cas, les prolos devront faire de gros efforts pour que les bourgeois puissent utiliser et vendre l’énergie selon leurs souhaits.

      La seule solution est le maintien de la socialisation des moyens de production de l’électricité qu’ils soient centralisés ou décentralisés. Non aux privatisations.

    • JE SUPPOSE QUE LES INGENIEURS RETRAITéS

      SONT DES ANCIENS EDF ou CEA :

      DONC AVIS AVEC PARTI PRIS.

      A PROPOS RETRAITé AVEC REGIME SPECIAL ?

      MOI J’AI UN FRERE QUI BOSSAIT DANS "LE NUCLEAIRE"

      MAINTENANT IL EST MORT GRACE à DES "SURDOSES" ACQUISES

      DANS UNE CENTRALE "SECURISEE" D’APRES LES INGENIEURS.

      PAS DE RETRAITE POUR LUI.

      STOP LE NUKLéAIRE.

      A PROPOS, MARCOULE VA BIENTôT êTRE ARRETéE,

      NoS INGéNIEURS POURRONT ALLER LA DéSOssER

      POUR LAISSER PROPRE DERRIèRE EUX........

      LouiS

    • Les conditions dans lesquels travaillent les sous traitants sur le sites nucléaires n’ont pas toujours été satisfaisant. Et ne le sont pas encore, la privatisation et la course à la productivité rampe !!!

      Il faut se souvenir que le dosimetre film n’était pas systématiquement distribué aux intervenants sur les sites nucléaires.

      Pour ce qui me concerne, j’étais jeune et je travaillais comme chaudronnier dans une société sous traitante d’EDF, la SOCALTRA à Chinon. Je n’ai eu mon dosimêtre qu’avec l’intervention des employés d’EDF qui trouvaient inadmissible que je travaille dans le périmètre de la centrale sans aucun moyen de contrôle de vérification des doses accumulées. Je les en remercie encore, j’ai profité de leur contrôle citoyen.

      Je suis donc d’accord avec ton intervention pour dire que rien n’est parfait et que le contrôle est indispensable. Je pense que la sécurité nucléaire ne se négocie pas, elle doit être imposée. Mais cela dit, il faut que l’activité de ce domaine soit particulièrement soumise au contrôle démocratique et échappe à toute tentative de mise en concurrence. La sécurité ne doit souffrir d’aucune contrainte politique, courtisane ou financière.

      Il faut donc que cette activité reste totalement nationalisée et que la maintenance qui est maintenant confiée à des entreprises privées avec les risques que tu dénonces si justement et que j’ai également subi sans en avoir les préjudices mortels, revienne aux agents de l’état.

      Pour ce qui me concerne, je ne suis ni à EDF ni au CEA mais j’ai travaillé jeune dans la chaudronnerie industrielle de précision pour l’industrie nucléaire (du "mauvais" côté de la barrière). J’ai ensuite abandonné la métallurgie pour devenir ingénieur informaticien après avoir suivi de nombreux cours du soir.

      Jacques POTIER

    • La centralisation nécessite un contrôle centralisé. Je suis, dans la phase actuelle de la production et la distribution d’énergie, pour une re-nationalisation afin qu’on puisse retourner à une planification de la ressource réellement et actuellement existante.

      Par contre, à l’avenir, je suis pour, si cela est possible, des productions d’énergie au plus proche des êtres humains. Si on trouve le moyen de produire de l’énergie soi-même (on peut déjà mais pas assez) ça ne me semble pas un truc anti-prolos. Mais par nature plus proche du pouvoir de contrôle des populations voir des individus (voila pour la démocratie). Et ça n’a rien à voir avec la privatisation , qui n’est au sens propre du terme qu’une appropriation par les capitalistes de la production (rassures-toi, des dirigeants d’EDF à AREVA, à Bouygues, le nucléaire ils aiment...).

      Sur la question de l’énergie nucléaire tu confonds centralisation et socialisation. A l’inverse, la privatisation conservera tous les oripeaux de la centralisation, sauf la privatisation des bénéfices. Centralisée mais pas sociale.

      Il y a d’autres pays qui ont le nucléaire (pas au point de la France qui est le record du monde) et c’est avec des entreprises privées, la plupart du temps. Je ne vois pas trop en quoi le nucléaire tel qu’il est serait plus social que d’autres énergies !

      Sur la question du nucléaire peux-tu me parler des économies faites par l’Ukraine avec Tchernobyl ?

      On parle des couts la, des couts sociaux déments.

      Tu sais ce qu’ils payent les prolos ukrainiens et biélorusses grâce au nucléaire mal maitrisé ? D’abord ils payent le retour de la droite aux affaires et ensuite une économie bouleversée et un redoutable problème sanitaire.

      Là ce qu’on discute c’est d’efficacité pour la société et de risques, et de prospectives. Le risque écologique c’est toujours d’abord les prolos et les couches populaires qui règlent l’addition . A Bhopal, comme à Tchernobyl, pour les travailleurs de l’amiante, ce magnifique matériau anti-feu pas cher pour les prolos décimera plus de travailleurs que le SIDA en France....

      Quand on parle d’énergie pas chère, en se plaçant du point de vue de la population, et des prolos, il faut intégrer TOUS les couts et ne pas accepter pour bon pain les niaiseries sans cesse modifiées des dirigeants du nucléaire en France.

      Si on en oublit la moitié ....

      Voilà,

      Copas

    • Pourquoi reproduire sur terre ce qu’il existe déja dans notre proche univers , énergie décontaminée par les 150 000 000 de Km qui nous sépare de cet astre en fission. Cet unique réacteur a fission d’hydrogène est le seul acceptable et le seul capable de produire cette énergie tout en préservant la sécurité et la prennenité de notre biosphère et de ses habitants , faut il rappeler que cette biosphère aura mit quelques 4.5 milliards d’années pou ce stabiliser.

      Pour qu’un jour venant, l’homo nuclérus veuille tout a coup remettre cet équilibre universel en péril. L’énergie nucléaire est une aberration technologique dérivée des mégalomaniaques militaro nucléocrates. A une époque ou les prétendants a la cause humanité étaient tout autant fèlés que les capitolos inutiles a nommer.

      Investire dans toutes les formes de récupération d’énergies, qui d’une manière ou d’une autre sont d’origine SOLAIRE. Qui pourrait dire le contraire.

      Je ne ferais pas la liste des pistes a suivre, nos ingénieurs chevronnés sont là pour ce creuser les méninges et approfondir le fond de cette idée, pluitot que de ressasser leur prétentieuses idées d’ ITER d’ETERNITE, et phénix est également de cette classe de mèlasse qu’il sera dure de s’en débarrasser.

      Néanmoins, si d’autres prétendent que cette énergie au process hyper complexe serait la solution immaculée d’éternité ! Comment envisager vous la diffusion de ces technologies dans les pays émergeants ou la demande est effectivement énorme, tout en sachant au préalable que dans nos pays occidentaux et particulièrement en France, toute la clarté et la transparence sont de mises ! Surtout quand l’information s’arrete au Col du Mont Blanc ? dite nous comment envisagez vous la meilleure sécurité dans un monde qui est a deux doigts d’exploser , Ici c’est pas faute d’en avoir parler que l’on peut nier cette triste réalité de géopolitique a haut risques ?????

      Par ailleurs les industries grandes consommatrice d’énergie sont depuis deux décennies délocalisées dans ces pays sans énergies. Du nucléaire pour les machines à laver, là c’est un peu lèger pour développer un débat d’idées qu’il est urgent de mettre sur plan.

      Skapad

    • Es salut LouiS, toi aussi tu as un cas dans ta famille, hier j’ai rencontrer un ancien cadre de cette patée nucléée, il est depuis aussi retraité, mais moins prétentieux qu’un Chimiste , il tente de regrouper les cursus des employés ayant eu a mal de démonter cette incurie de PCrates bon pour le GOULAG IONISE.

      Il est complètement isolé, car souhaitant faire clarté, les démocrates de CEA patates ne l’aide pas pour retrouvé les employés a courte durée de demi-vie ionisées. Son enquète sera relaté dans un documentaire télévisé, qui fera taire et je l’espère les esprits GREGAIRES !

      Salut pot mad Skapad.

    • « Pourquoi reproduire sur terre ce qu’il existe déja dans notre proche univers , énergie décontaminée par les 150 000 000 de Km qui nous sépare de cet astre en fission. »

      parce qu’on habite pas là bas...

      plus sérieusement, paske les éoliennes ou le solaire, ok, mais je sais pas pourquoi c’est impossible d’expliquer jusqu’au bout un écologiste fanatique (presque toujours citadin) que les éoliennes ou les panneaux solaires ne poussent pas dans les bois et qu’il faut une bonne dose d’énergie pour les produire...y’a encore de la recherche à faire là dedans (faut pas abandonner ceci dit ! mais sortir du nucléaire aujourd’hui, c’est un fantasme de mec déconnecté des réalités !)

      PS : c’est pas fission (ça c’est nos centrales actuelles, qui cassent des gros noyau d’uranium) mais fusion (de petits atomes d’hydrogènes).

    • eh oui le vrai monde ça tue....les ouvriers non plus n’ont pas de retraite, et les chinois qui fabriquent nos panneaux solaires non plus ! C’est pas une raison pour baisser les bras, le combat de la sus-nommé victime est tout à fait légitime, mais il y a une différence entre PROGRES (vision écologique de l’auteur de l’article) et REGRESSION (votre vision romantico-écologique).

    • Je suis d’accord pour les phrases assasines, mais sur un autre forum l’ami Bourson , lui n’a pas manqué d’oublier cette riche idée. Dailleurs il ne reagit pas a mon propos. Il est désormais redevable a Skapad de 7 - 1 = 6 insultes a réparer a ma Skapadidentité. Merci.

      J’ai lu ici encore une fois un propos qui ne devrait plus apparaitre dans un forum qui ce doit d’etre intelligent et constructif.

      Ces propos ironisent sans cesse cette évidence qui n’en est en réalité pas une. Je m’explique en ironisant également et je prolonge le propos en pataphysiquant, ainsi avec un peu d’humour les idées courrent toujours. (voeux pieux !).

      Si tu n’as pas de vent a Ouessant, p’tre bien que tes poteaux Catalans t’en donnerons un peu de leurs Vents. S’il n’y en as pas a Paris, ils n’iront plus admirer cette Effel Débilitée illuminée.

      Si pour peut qu’ils soient sérieux et éconsphères, pas de mystères, la chaleur de la terre servira a chauffer leur Ministères devenus Austères. (Va falloir y songer urgemment Nuc ou pas- Nuc)

      Maintenant reprenons avec de l’Uranions.

      Si t’as plus d’Uranions a bon prix d’africains sans rien, Comment tu feras pour te chauffer les idées . Non Non c’est pas ça que je voulais vous dire.

      Si t’as plus d’Uranium a BassesComs (issions, compris FranceAfric !)
      Pas de problème ni de blasphème, ton pot l’Agité ira pour toi acheter toutes ces saletés a l’Ayatola dé la Verda. Jamaniera, ou un truc comme ça.

      Dépendance ou pillage des ressources Africaines ????

      Je précise que ma démarche est avant tout due a réflexion suite au décès de notre plus jeune frère, d’une famille (10 enfs) d’ouvriers exploités depuis des générations et générations avec tous ces donneurs de leçons, qu’ils soient patrons ou antipatrons. Voir Brennilis la centrale oubliée, Daniel aurait du écouter les antiNuc.

      Cette douloureuse expérience a eu sur notre famille un avantage innatendu, c’est de faire rapprocher des avis qui auparavent ne faisait jamais débat. Un autre frère actuellement Subordonné (plus pour longtemps) est employé en conduite de centrale Nuc, il est certain, car nous en avons déja discuter, va lui aussi pouvoir dévoiler quelques vérités bonnes a diffuser.

      Toute l’idée est de faire évoluer, les qualités, la sécurité, les suivis médicaux, les études et les impacts réels et non pas dévoyés comme peuvent souvent et facilement démonter les SDN pestiférer par certain PCs.La maitrise des dépenses de santé doivent également etre anticipées, d’ou l’évidence que ces suivis sont d’une extrème importance. Car nul dans ce secteur usité depuis si peu d’années,peuvent en aucun cas prétendre a détenir les impacts et répercutions lier a quel soit les expositions, le recul pour cette particularité nucléée est pour l’instant impossible
      a évaluer.

      Je coupe car info prob Skapad a suivre.

    • Ni romantique car thermicien en pratique et fervant partisant de la théorie ECONSPHERE.

      Je ne veux pas encore une fois exposé des cas particuliers, je vous décrit une petite anecdote sans trop de démagogie, la citation sera la plus brève possible.

      L’hopital de Morlaix construit durant les années 70 a 75 env, vient a peine d’etre définitivement isolé , car il faudra environ 2007 - 1975 = 30 ans pour s’apercevoir que le béton sans isolation, si c’est pas bon pour ta facturation , les biftons eux n’ont pas eu de mal a retrouver un Fond de Pension. (Totalement délirant, la chaufferie est alimenté en fuel non allègé de TTC)

      Dans le batiment près de 40 % d’économie d’énergie peuvent etre en 10 petites années etre réalisées. Si pour peut que tu puisse payer au bon prix les ouvriers bien soigner et avant d’etre enterrer. Leur retraite ainsi sera chaudement prescrites !

      C’est sur j’en connait un qui aurrait pu ce faire du blé, a isolé, que de croire a ces Mégaionisés.

      Fin de la romantique Thermique. Si tu veux les papiers pour te le confirmer a tes pieds de pas Nickelés (boutade)

      Skapad un peu agacé.

    • De combien d’énergie croit tu qu’il est nécessaire pour couler et fabriquer une centrale NUC.

      C’est pas un argument valable. Par contre Brennilis elle aura consommée plus d’électricité qu’elle n’en a produite, pour un prototype l’expérience ne démontre pas ton dictat.

      La Fission effectivement et tu as raison ce n’est pas la fusion, Mais Que tu le veille on non si tu limite ton univers a cette petite terre, alors effectivement tu manque un peu d’horizon a tes visions, sans ce soleil tu n’existerai pas , tu ne peux donc pas nous dire comme les anciens, le monde s’arrete a mon horizon. Car je n’y voit rien, sais qu’il existe un monde en dehors et un peu plus loin que la portée de vision. Skapad et bien bonne philosophie a étudier.

    • de Karva a Monsieur Bourson

      La question de Superphenix (SPX) devra bien un jour faire l’objet d’un bilan. Le milieu scientifique s’accorde souvent pour dire que SPX etait premature, mais que son arret a ce moment etait une erreur. Pour resumer, SPX a eu une erreur de construction, phenome probable car c’etait un prototype : une piece essentielle etait faite dans un alliage qui resistait mal a la corrosion du sodium (le "barillet"). Cette erreur etait d’autant plus stupide qu’on connait bien les alliages resistant au sodium a 600C. A part cela, peu de problemes graves. Il semblait etre capable de fonctionner correctement, mais le gouvernement n’a pas ose le redemarrer et Jospin l’a offert en pature a Voynet...

      Mis il me parait evident que SPX etait premature, et a posteriori pour deux raisons :

      – avoir voulu directement courir apres la pusisance de 1200Mw. Tous les autres projets sont autour de 600MW, et nous n’en avons plus !!!!

      – avoir cru au manque d’uranium, qui justifiait la surgeneration (celle-ci rentabilise l’uranium 238).

      Quand on connait le dossier, l’avenir de la generation IV n’est guere different de SPX, mais on pense qu’on n’est de toutes facons pas presse : il semble que l’Uranium soit assez abondant (15-25 millions de tonnes, 200 ans au regime actuel ?) et le developpement de l’energie nucleaire a ete bien plus lent que prevu-pas a cause des mouvements retrogrades, mais parce que le petrole et le gaz ont ete peu chers pendant 20 ans.

      C’est vrai que les techniques de surgenerateurs ouvrent la possibilite de cycles "fermes", cad ou tous les dechets ou presque sont recycles, mais la quantite de dechets est si faible pour l’instant que beaucoup de gens considerent leur probleme comme mineur, en particulier les americains, qui ne font pas de retraitement. Je ne pense pas qu’ils aient raison, mais les dechets nucleaires sont bien peu par rapport a tous les dechets chimiques, qui eux durent eternellement...Une centrale donne 20-30 t/an, et on en a 58, c’est tres peu !

      Vive les ingenieurs qui ont participe a la modernisation du pays apres guerre !

  • AVEC CETTE INTERVENTION DE JACQUES POTIER...

    ... on commence à poser les termes d’un vrai débat sans saucissonner les problèmes d’environnement et de développement soutenable. Il faut une vue globale des problèmes pour agir localement, de façon adaptée et non de façon dogmatique (d’un côté/Nuke ou de l’autre/Anti-Nuke).

    Il y a donc d’une part le débat à mener sur l’énergie nécessaire d’hier à demain et qui demande des connaissances et pas seulement de l’idéologie (certains pensent "penser sans idéologie" !). Il faut des connaissances scientifiques pour ne pas en rester à l’émotionnel propre à toutes les manipulations et surtout pour se donner la maîtrise de l’avenir ;

    et il y a aussi le débat à mener sur ce qu’on fait et sur la manière de faire, et avec qui.

    Quant à "sortir du nucléaire", pour continuer massivement et pour longtemps encore (il faut être lucides) dans le gaspillage des sources fossiles et les millions de morts directs et indirects que cela provoque, comme sur la mise en cause rapide du climat et de la biodiversité, qu’on réfléchisse à la manière dont certains sont prêts à procéder pour "sortir du nucléaire" l’Iran, mais pas les USA, ni la Chine, ni la Russie, ni Israël, etc.

    NOSE DE CHAMPAGNE,

    Ancien Secrétaire Général du Mouvement National de Lutte pour l’Environnement et ses Présidents tels Léon SCHWARTZENBERG, Vincent LABEYRIE, Jean FERRAT, Suzanne POMMIES, René NOZERAN, Jean BERANGER, Maxime KALINSKY, Camille VALLIN, Alphonse VERONESE, Pierre BRANA, etc.

    • Il ne faut pas inverser les argumentations et on sait parfaitement pourquoi Israel et l’Iran pousse à des centrales nucléaires. Du moins je n’ai pas de doute là dessus.

      également, le jour où la Russie, la Chine et les USA produiront autant d’électricité d’origine nucléaire par tête d’habitants que la France on en reparlera. La France est une exception dans les grands pays industrialisés pour l’électricité nucléaire. Il n’y a pas lieu de craindre d’être rapidement rattrapés.

      Par ailleurs, il est inexact de dire que l’énergie nucléaire est une énergie propre, elle ne l’est pas. également elle se nourrit de réserves fossiles. Comme pour le pétrole et le charbon, les procédés actuels de fabrication puisent dans des ressources non renouvelables et au travers de productions polluantes long terme (pour le nucléaire ces durées sont gigantesques pour certains radio-éléments).

      Le nucléaire actuel nous l’avons. Il fait porter un risque aux populations, que ce soit un risque d’accident ou que ce soit le risque long terme. Mais on ne va pas arrêter une production en tournant le bouton.

      Par contre il s’agit pour nous de savoir vers quoi s’orienter et qu’est ce qui doit remplacer cette façon de produire couteuse et dangereuse. Il faut anticiper dés à présent.

      Une des meilleurs façons de gagner du temps pour la recherche c’est effectivement de soulager la pression d’abord par une marche forcée aux économies d’énergie, en imposant aux industries et aux produits manufacturés des cahiers de charge draconiens, et accessoirement par les énergies renouvelables actuelles en complement (on n’ira pas tellement loin pour l’instant sur ce terrain mais ça sera déjç ça). L’ensemble vaut un certain nombre de tranches nucléaires.

      Et tout cela doit être mis à profit pour la recherche et les applications industrielles faisables pour des énergies renouvelables.

      Copas

    • IL NE FAUT PAS...

      1. "Il ne faut pas inverser les argumentations..." C’est ton avis Copas. Si ce n’est pas le mien, qui m’empêchera de donner le mien ? Prouve que la maîtrise de la route du charbon, puis celle de la route du pétrole et du gaz n’est pas à l’origine de millions de morts au cours du siècle précédent et au début de notre siècle actuel...

      2. La question de "la quantité" aux USA, etc. par rapport à chez nous... Ce n’est pas la question. La question, c’est dans une production d’énergie diversifiée (et en France il faut parvenir à cette diversification), de mettre en oeuvre des systèmes énergétiques dimensionnés aux échelles des besoins, des sites disponibles et des systèmes de gestions des déchets. Par exemple, dans un village où une éolienne est suffisante (et à condition que les courants aériens existent et soient suffisamment bien orientés), on ne met pas en place une centrale thermique,etc. Et cela doit être fait dans un maillage national et même international (d’où la nécessité d’un Pôle Européen de l’énergie), faisant intervenir une palette de moyens complémentaires en matière de production d’énergie. Jouer la complémentarité et non pas la concurrence suppose donc des moyens politiques autant que des moyens techniques.

      3. Où as-tu lu que nous prétendrions que le nucléaire serait une "énergie propre". Il n’y a pas d’énergie "propre". Tout laisse des traces. Simplement, le Sommet de la Terre de Rio de Janeiro à la fin des années 1980 a défini des prioritées (voir le rapport G H Brundtland) par rapport à l’effet de serre et les modifications du climat. Tous les sommets qui ont suivi ont confirmé la nécessité de mesures de plus en plus drastiques, mais hélas aussi, une absence de volonté des pays industriellement les plus puissants (USA, etc.) Des catastrophes considérables (humainement mais aussi autrement plus largement que seulement humainement) survenues ces dernières années à des rythmes accélérés montrent que la priorité est bien à freiner les modifications climatiques. Or, l’énergie nucléaire est un des moyens utilisables, notamment pour les pays développés, afin de réserver les autres sources aux pays du tiers monde pour leur permettre d’accéder au développement.

      4. L’uranium n’a rien à voir avec une ressource fossile, mais comme elle, elle est en quantité finie (comme tout sur cette planète). C’est pour çà qu’il faut l’économiser et cesser de faire de plus de 95% de cet uranium des "déchets". Un grand écologiste disait : "les déchets sont des richesses qu’on ne s’est pas donné la peine d’exploiter". Entre autres, le surgénérateurs est un moyen extraordinaire (pas au point actuellement, mais les faux écologistes ont obtenus l’arrêt des recherches françaises qu’il faudra reprendre un jour ou acheter aux japonnais ou autres !).
      Par ailleurs, le développement de la recherche nucléaire se fait en direction de la substitution des filières de fission par des filières de fusion (dans un avenir qui n’est pas encore proche) qui elles sont inépuisables et "propres"...

      5. Le danger, dans nos sociétés développées et technologiquement évoluées ne provient que du manque de contrôle démocratique. Le retour à une société a-technologique et donc sans danger est une illusion dangereuse qui fait diversion à la nécessité du contrôle démocratique.

      6. Enfin, quand on voit la réduction extraordinaire des volumes de la ressource comme du déchet pour fabriquer 1KWH selon qu’on utilise du charbon, du pétrole, ou de l’uranium (par exemple), on doit être capable de mesurer l’intérêt relatif de l’un par rapport aux autres.

      Ce n’est pas la peine de bâtir des argumentaires sur la base de l’effroi qu’on suscite à propos de telle énergie plutôt que telle autre. Cela ne fait rien avancer et pendant ce temps on perd des années précieuses pour notre planète et pour l’humanité, toute l’humanité, classe ouvrière comprise.

      NOSE DE CHAMPAGNE

  • ON A SURTOUT BESOIN DE CLARTE SUR CETTE INSDUSTRIE NUCLEAIRE

    Nous attendons d’ouvrir un débat sérieux sur Bella Ciao , avec toutes les composantes des forces de progrès, car me semble t’il, le temps qui nous reste pour réagir, n’est lui pas éternel, comme peuvent le prétende les promoteurs du tout nucléaire qui ont cette prière :

    "Ah ! la lumière éternelle !"

    Ce débat pour etre constructif, doit aborder plusieurs thèmes,

    et sommairement classer ci dessous :

    1 Indépendance énergétique et nucléaire ?

    2 Risque industriel et nucléaire ?

    3 Traitement des déchets et nucléaire ?

    4 Sécurité et protection des zones de proximité du nucléaire ?

    5 Nucléaire et emplois ?

    6 Cout de production réel de l’électricité nucléaire ?

    7 Nucléaire et philosophie.

    8 Nucléaire civil et militaire , corrélation et liens indissociables ?

    Liste non exhausive, je souhaiterais également que vous consultiez un article intitulé : Brennilis la centrale oubliée. J’y faisait référence à la courte destinée d’un laborentin.....

    Montrez vous et vous aussi vos très grandes ouvertures d’esprits. Et d’avance

    Merci Skapad

  • Des années 60 aux années 80 le programme français reposait sur les réacteurs à eau pressurisée (REP) et un développement significatif des réacteurs à neutrons rapides (RNR) fonctionnant en mode surgénérateur. Il était envisagé qu’en l’an 2000 les RNR surgénérateurs représenteraient 30% du parc. C’est la raison du développement civil du retraitement des combustibles REP avec la construction des usines du site Hague.
    A la différence des centrales nucléaires « conventionnelles », et à l’inverse de tout ce qui a été déclaré par la propagande officielle, les surgénérateurs peuvent, par accident, faire explosion à la façon d’une bombe atomique. En effet, ils peuvent étre le siège d’une réaction en chaîne dite « surcritique prompte en neutrons rapides », particularité que seule la bombe atomique possède également. La variété d’explosion atomique dont un surgénérateur peut être le siège porte le nom rassurant d ’« excursion nucléaire ».

    Lire :

    "Les surgénérateurs des réacteurs qui peuvent exploser", (en PDF) Sciences et Vie n°703 avril 1976
    http://www.dissident-media.org/infonucleaire/SV_n703_avril1976.pdf

    "Quelques vérités (pas toujours bonnes à dire) sur les surgénérateurs", (en PDF) Sciences et Vie n°781, octobre 1982
    http://www.dissident-media.org/infonucleaire/SV_n781_octobre82.pdf

    Rappel : SuperPhénix comporte environ 35 tonnes de combustible nucléaire, dont 5 tonnes de plutonium, et les expériences d’excursion nucléaires n’ont jamais concerné que quelques kilogrammes de matière fissile. Il est clair qu’étant donné l’extraordinaire toxicité radioactive des aérosols de plutonium, l’expulsion même partielle des 5 tonnes de plutonium de SuperPhénix dispersés ou volatilisés par l’excursion nucléaire constituerait une catastrophe sans précédent. Car 1/1 000 000 ème de gramme de plutonium inhalé suffit à provoquer un cancer et 8 kilos sont suffisant pour faire une bombe atomique de type Nagasaki.

    De plus SuperPhénix comme les autres surgénérateurs n’a jamais fonctionné correctement, lire :

    "L’historique des surgénérateurs"
    http://www.dissident-media.org/infonucleaire/surgenerateur.html

    "Superphénix, l’oiseau qui ne veut pas mourir", extrait du livre Ce nucléaire qu’on nous cache, Michèle Rivasi et Hélène Crié, 1998.
    http://www.dissident-media.org/infonucleaire/superphenix_nuc_cache.html

    Infonucléaire

    • NOSE te l’a dit

      Le danger, dans nos sociétés développées et technologiquement évoluées ne provient que du manque de contrôle démocratique. Le retour à une société a-technologique et donc sans danger est une illusion dangereuse qui fait diversion à la nécessité du contrôle démocratique.

      Ce n’est pas la peine de bâtir des argumentaires sur la base de l’effroi qu’on suscite à propos de telle énergie plutôt que telle autre. Cela ne fait rien avancer et pendant ce temps on perd des années précieuses pour notre planète et pour l’humanité, toute l’humanité, classe ouvrière comprise.

      Argumentons dans le champ du politique et de l’organisation des sociétés humaines pour résoudre le dilemme du besoin d’énergie et de son contrôle et non pas par des arguments pseudo scientifiques sortis de je ne sais quelle revue de vulgarisation comme "science et vie" rappelons nous "la mémoire de l’eau" ou autres sornettes sorties par ce biais.

      Jacques POTIER

    • ET DE LEUR COUT DE FABRICATION ? EXPLOITATION ? DECONSTRUCTION ?

      Certainement évident, les articles sortis de Sciences & Vie, ne ce place que dans un contexte de vulgarisation. Cette presse de vulgarisation est utile et nécessaire pour participer justement a une certaine information des citoyens, en vue d’une réorganisation politique, réellement controle par ces citoyens. Des avertissements d’ailleurs sont mis en évidence, et rarement de procès ont été évoqués pour leur diffusion sur papier glacé.

      Science & Vie, n’est d’ailleurs pas réputé comme étant anti nucléaire.

      Qu’entends tu par Speudo scientifique.

      Un seul exemple fera tilt dans ta réflexion :

      Copernic et Gallilée eux aussi, ont pu un certain temps etre traité d’illuminés en exposant leur idées extra planétaire, la majorité de l’époque (un peu comme aujourd’hui pour le nucléaire d’ailleurs) les avait condamnés.

      Dans ce domaine très particulier du nucléaire, les recherches à tous niveaux évoluent, fort heureusement, et l’on découvre chaque jours des éléments ou sous éléments qui détermine et composent notre matière ondulatoire, nucléaire, gravitationnelle, énergie sombre et plus encore, cette volonté de prétendre détenir la stricte vérité et de la maitriser, me semble plus dangereuse et dogmatique, que la position des antinucléaires qui eux justement prétendent qu’il est plus prudent d’y aller doucement, de mettre en place les éléments de controles, de suivre la santé des intervenants avec analyses et contre analyses....... Ceci me semble etre le contraire de soit disant FANATIQUES ou AYATOLLAS ! ou je ne sais quoi.

      Si le charbon est effectivement polluant, et si il a tué beaucoup de gens, ce n’est pas la nature mème du charbon qui en est la cause, mais précissement la course effreinée au profit Profits D’état ou Privé, un syndicaliste ne peu remettre cette idée en cause, car l’Etat est aussi un patron , il doit lui aussi présenter des comptes de bonne tenue, et de plus en plus rentabilisé...

      Pour le charbon sa composition est largement explorée, pour les particules élémentaires, quelle prétention que de dire, ça y est, j’ai trouvé la stricte vérité, ceux qui prétendent cela, sont a rapprocher des curés qui avaient en leur temps condamnés , Copernic et Gallilée

      Comment dans ce cas les partissants du nucléaire, peuvent ils etre aussi sur et certain que les installations existantes et a venir sont d’une irréprochable sureté. Que la course au TURBOPROFIT est engagée pour de longues années. Comment oseriez vous , nous faire avaler, avec tous déja tous ces malades amiantés, tous les cancers chimisés ; que désormais, Grace a la volonté d’ AREVA BOUYGUE ALSTOM ETATisé ;

      Le nucléaire, va nous garentir une hyper sécurité controlé par des citoyens informés des danger, et surtout :
      DES EUROS DEPENSES ????

      COMBIEN TOUT CELA COUTE ? ici ce sujet manque d’argument venant des PROnucléaires, le cout de fabrication,exploitation, et démolition par intérimaires exposés, ici au moins il est nécessaire de dévelloper, car justement un exemple, ce présente pour la éniéme fois je vous le rappel : 1 milliard d’euros pour 70 MGW, combien pour 58 000 MGW

      Ce débat monétaire ne plus doit rester a ce taire, nos concitoyens doivent etre renseignés par cette gabegie financiarisée. J’attends vos réponses a ce sujet, et a celui là seulement (pour commencer). Les euros sonnants, ça je vous le garenti, , le poignon ils comprendrons, aussi facilement qu’ un physicien atomiste , ou mème un chimiste retraité. (7-2= 5 en reliquat ! pour détendre Bourson !)

      Skapad

    • Je soutiens aussi fanatiquement qu’il est possible Bourson, Potier, et Copas. Je propose de coller Skapad aux maths et à la physique, il arreterait de déconner ce ça le calmerait. E, attendant de l’envoyer dans les mines de sel du Larzac. HA HA HA. Vieux stal borné.

    • T’es pas gonflé, tu viens après la bataille te marrer ! sacré Vieux Stal Borné !

      Bye Bye ce forum ! YA KA DI RE.

  • de Karva

    Moi je trouve votre contribution tres bien. Vous avez tres intelligemment souligne que l’energie nucleaire etait une technique, et qu’on pouvait en faire des armes, comme on pouvait l’utiliser pour le bien de l’humanite. en ce sens la la comparaison avec l’invention du fer est tout a fait raisonnable : on n’allait pas rejetter l’utilisation du fer sous pretexte qu’on en faisait des epees...

    La ou j’ai quelque probleme, c’est quand vous melangez cette question avec le socialisme : ben sur, je regrette que le developpement des techniques et -plus generalement des forces productives- se fasse dans la course aux profits caracteristique de la societe capitaliste. On peut le regretter, mais doit-on pour cette raison refuser ce developpement capitaliste ? Ca me parait a la fois utopique (comment Marx a pu critiquer les oppositions ouvrieres au machinisme du XIX eme siecle)... et bien reactionnaire : Ne peut-on considerer que le capital en liberant les forces productives, se fait son propre fossoyeur ? Dans ce cas, comment des gens qui croient au progres peuvent-ils toujours etre prets a monter sur les barricades-ou sur les grues de chantier- a la moindre tentative de construction d’une nouvelle usine ?

    Evidemment, quand on parle de socialisme, on sort son Tchernobyl. Comment l’URSS a-t-elle pu en arriver a ce degre de decrepitude : quand on connait le dossier, les erreurs faites a Tchernobyl sont a relier a l’effondrement d’un systeme. Voir Gorbatchev nier ses responsabilites et celles du systeme dont il a herite (c’est evident, il n’est pas seul responsable), au point de considerer que c’est l’energie nucleaire elle-meme qui est responsable et NON LA SOCIETE SOVIETIQUE dans son etat de decrepitude, c’est ridicule !!! Thernobyl est le produit d’une situation historique particuliere, et pose le probleme des risques d’une societe qui connait une regression historique, au point que les responsables d’une usine aussi importante fassent n’importe quoi.

    Il me parait evident, meme si je n’ai jamais ete un defenseur du "bilan positif" que c’est une grande question posee aux hommes de progres : comment en est-on arrive la, dans un regime qui se pretendait socialiste ? C’est peut-etre la principale raison qui fait qu’en ce moment un site "de gauche" comme celui-ci est infeste par une nauseabonde ideologie reactionnaire de la decroissance et une grande confusion dans la vision de l’avenir...Je crois qu’il va nous falloir une generation pour que les gens de progres tirent le bilan de ce gachis.

    Cela dit, le monde avance, et ne se conforme pas toujours a nos idees a priori. Le progres s’est visiblement deplace en Asie, et nos esprits chagrin doivent baser leurs analyses sur les faits : dans cette region du monde, on ne disserte pas sur la decroissance, on compte sur le progres pour sortir de la misere, et ca marche ! Ce sont des gens qui n’ont pas peur de l’avenir et qui savent que l’inventivite de l’homme permet de resoudre les problemes.

    Seions-nous entrain de l’oublier ?

  • COMMUNIQUE D’ACTUALITE DE SORTIR DU NUCLEAIRE :

    Pour valider cette pensée, L’ AGITE en petite culotte, avec doctor Jekyl les VRP et pots des Pronuc&PC

    24/09/2007

    ONU : Sarkozy tente de sauver l’industrie nucléaire française moribonde !

    – A part le dictateur Kadhafi, personne ne veut du nucléaire français
    – M. Sarkozy n’a ni légitimité ni compétence sur le nucléaire
    – A quoi va pouvoir servir le "Grenelle de l’environnement" ?

    Le Réseau "Sortir du nucléaire" fait part de son amusement en constatant que le Président de la République Nicolas Sarkozy utilise la tribune de l’ONU pour essayer de trouver des débouchés à l’industrie nucléaire française, moribonde.

    La France n’a réussi à exporter qu’un seul réacteur de type EPR, présenté comme le fleuron de l’industrie nucléaire française. Or le chantier de ce réacteur, en Finlande, compte plus de deux ans de retard et 1,5 milliards d’euros de pertes (qui risquent fort d’être payés par les Français)

    La France essaye actuellement de vendre à la Chine "deux EPR pour le prix d’un" (3,6 milliards d’euros) mais, même à ce prix, les Chinois renâclent.

    Il n’est pas très glorieux pour M. Sarkozy de constater qu’il n’a réussi à "placer" un réacteur nucléaire qu’auprès… du dictateur libyen Kadhafi (en échange des infirmières libyennes). Les dictatures - Libye, Chine - semblent ailleurs les seuls débouchés possibles pour l’industrie nucléaire française…

    Ceci dit, le Réseau "Sortir du nucléaire" conteste la légitimité du Président de la République Nicolas Sarkozy pour que la France aide "tout pays désireux de se doter de l’énergie nucléaire civile". Jamais, pendant la campagne présidentielle, le candidat Sarkozy n’a fait savoir qu’il entendait se muer en VRP de l’industrie nucléaire française.

    Enfin, M. Sarkozy a démontré son incompétence sur la question du nucléaire lors du débat d’entre deux tours avec Mme Royal (pas bien brillante elle non plus) mais aussi en affirmant récemment qu’on pouvait "désactiver une centrale nucléaire à distance". Il est vrai que c’était pour tenter de "justifier" son accord avec Kadhafi…

    Enfin, le Réseau "Sortir du nucléaire" pose la question de l’utilité du "Grenelle de l’environnement" prévu en France en octobre, dans la mesure où M. Sarkozy a déjà tranché à l’avance une question aussi sensible que celle du nucléaire.

    ................................................................................................................................
    par la volonté démocratique de Skapad et Merci

  • CATASTROPHE !

    Les propos de Sarkozy à l’ONU sur sa disponibilité à servir le nucléaire "français" à tous ceux qui le demanderaient sont absolument contre-productifs et une véritable catastrophe potentielle.

    J’ai déjà expliqué sur ce fil que l’utilisation du nucléaire civil suppose une maîtrise démocratique à la fois de l’outil et de son fonctionnement au service du peuple.
    Il est bien évident, par exemple qu’accorder cette technologie à la Birmanie actuelle serait un total non sens.

    NOSE