"El imperialismo no ha desaparecido para ser reemplazado por un benévolo ’imperio’, o por una bucólica aldea global"

Entrevista a Atilio Borón

Por Karina Moreno
Herramienta
13 de abril de 2005

En esta entrevista el sociólogo argentino expone sus posiciones acerca de la actual etapa del capitalismo, las polémicas actuales sobre el poder y el Estado y movimientos sociales latinoamericanos, como el zapatismo, el MST brasileño y los piqueteros argentinos.

Karina Moreno: Presenciamos una reestructuración
regresiva del sistema capitalista. En este contexto y desde América
Latina, ¿qué nuevos elementos observas en la fase
imperialista actual?

Atilio Borón: América Latina experimenta
todos los rigores de la nueva fase del imperialismo. Este aparece
ahora con ciertos rasgos novedosos, y no puede ser adecuadamente
comprendido como si fuera lo mismo que antes y como si nada hubiera
ocurrido desde los clásicos debates de comienzos del siglo
xx. De lo cual brotan dos conclusiones. Por un lado, la necesidad
de subrayar la importancia de estudiar, de conocer estas novedades.
Entre ellas, en primer lugar, debemos mencionar el auge de la especulación
financiera, que marca a fuego el funcionamiento del nuevo imperialismo
y condiciona decisivamente y con una fuerte inclinación recesiva
a la economía mundial. En segundo término, es preciso
tomar en cuenta los alcances de la revolución informática
en todos los terrenos, desde la producción material hasta
la mal llamada "virtual", sus reflejos sobre
los medios de comunicación de masas y sobre todo el papel
de la nueva industria cultural en la legitimación del capitalismo.
En tercer lugar, la consolidación de gigantescas empresas
capaces de operar a escala planetaria y cuya dinámica fuertemente
expansiva las lleva a penetrar en los más apartados mercados
del globo. Por último, debemos señalar la divergente
y asimétrica trayectoria experimentada por los estados capitalistas:
debilitamiento en la periferia, fortalecimiento en el centro.

Estas son las principales novedades que, por
otra parte, he examinado detalladamente en mi polémica con
Hardt y Negri, en Imperio e imperialismo. Si los estados de América
Latina hoy son sin excepción mucho más débiles
que hace 20 ó 30 años, lo mismo no es el caso en el
capitalismo metropolitano. En los Estados Unidos hubo una "estatización"
de los más diversos aspectos de la vida social, particularmente
acentuada a partir del 11 de septiembre, a tal punto que las voces
que se alzan alarmadas contra esta tendencia han adquirido una fuerza
impresionante en los últimos tiempos. Suele decirse que en
el ámbito europeo países como Francia, Alemania y
todos los demás han experimentado un fuerte deterioro de
sus capacidades estatales vis à vis los mercados, lo cual
constituye un grueso error. Lo que ha ocurrido fue un proceso de
transferencia de ciertos resortes de la soberanía estatal,
sobre todo en el área económico-financiera, hacia
la Unión Europea. Y ésta, más allá de
la discusión de las jurisdicciones, de lo nacional y lo supranacional,
se constituye como un verdadero superestado, de una fortaleza impresionante
y dotado de grandes capacidades de regulación económica
y social.

Estas son, de manera muy sintética, las
grandes novedades. Pero, como decía antes, hay que tener
en cuenta que algunos de los viejos elementos del imperialismo todavía
persisten. Contrariamente a lo indicado por ciertas teorizaciones
tributarias de una concepción filosófica posmoderna,
el imperialismo no ha desaparecido para ser reemplazado por un benévolo
"imperio", o por una bucólica aldea global
en la cual todos somos interdependientes. Todo lo contrario: lo
que muestra la fase actual del imperialismo es un reforzamiento
de las asimetrías propias de su etapa anterior y de las reglas
del juego que lo organizaron desde la segunda mitad del siglo xx.
Sólo un patológico empecinamiento podría ignorar
la continuidad fundamental cristalizada en las agencias y normas
que regulan el sistema imperialista. Allí están para
demostrarlo las instituciones de Bretton Woods: el Fondo Monetario
Internacional y el Banco Mundial. Está también la
Organización Mundial de Comercio, sucesora del difunto GATT.
Allí también está toda la parafernalia de la
industria cultural del capitalismo —diarios, televisión,
academia, algunas instituciones de la "sociedad civil",
etcétera— manipulando nuestros cerebros y corazones para
convencernos de que vivimos en el mejor de los mundos, que el capitalismo
es eterno y que simplemente expresa la naturaleza adquisitiva de
los seres humanos. También están los gobiernos del
G-7, utilizando todos los recursos disponibles para disciplinar
a los rebeldes e inconformes e imponer, como bien lo recuerda el
columnista neoconservador del New York Times, Thomas Friedman, con
el puño visible de la fuerza estatal el funcionamiento de
la mano invisible de los mercados cuando la labor de la industria
cultural resulte insuficiente.

Es por todo esto que hoy es fundamental profundizar
en una discusión seria sobre el imperialismo. Que el capitalismo
ha cambiado es indudable; y lo mismo puede decirse del imperialismo
como su proyección concreta en el plano internacional. Pero
ambos no se transformaron en su contrario, y continúan sembrando
explotación, dolor y muerte a lo largo y a lo ancho del planeta.

KM: ¿Vale la pena en dicha discusión
rescatar, para renovarlas, categorías tales como centro-periferia,
como herramientas teóricas características de la teorías
marxistas de la dependencia?

AB: Claro, pero esto no quiere decir que sean
categorías que puedan ser utilizadas de la misma manera que
en los años 60 o 70. Creo que es vital llevar a cabo una
redefinición, porque en aquellos años la teorización
de la dependencia tenía, en algunos casos, visos fuertemente
"externalistas" que llevaba a concluir que no
había espacio de decisión en la periferia y que todo
el protagonismo pasaba por el centro, lo cual no era cierto antes
ni es cierto ahora. En la actualidad las nociones de centro y periferia
han adquirido formas mucho más complicadas, como respuesta
a la complejización de lo real. Hay fenómenos típicos
de la periferia que se están dando en el centro —por ejemplo,
pobreza, indigencia y formas extremas de exclusión social—
y al mismo tiempo el funcionamiento del sistema hace que los intereses
y ciertos sujetos de los centros metropolitanos estén fuertemente
representados en la periferia. De forma tal que, me parece, es posible
y necesario rescatar aquellas categorías, pero a condición
de que no se trate de una expedición arqueológica
que se contente con volver a instalar en el debate teórico
de hoy las categorías tal como se utilizaban en el pasado,
sin reelaborarlas y resignificarlas a la luz de los cambios experimentados
por el modo de producción capitalista en los últimos
30 años. El centro se ha complejizado enormemente y lo mismo
ocurrió con la periferia. Por otra parte, los vínculos
entre uno y otra cambiaron, si no en su direccionalidad, al menos
en las modalidades de ejercicio de las relaciones de dependencia
y sometimiento neocolonial.

KM: ¿Cómo ves la evolución
de la relación entre Estados Unidos y América Latina;
pensás que la región será escenario de nuevos
intentos de agresión ante el fracaso en Iraq?

AB: Hoy el sistema imperialista funciona sin
tener referentes alternativos, como en el pasado lo eran la Unión
Soviética y lo que, de manera muy laxa, podía denominarse
como campo socialista. Contrariamente a las ilusorias expectativas
tan publicitadas —¿alguien recuerda el discurso norteamericano
sobre "los dividendos de la paz" y su papel en
promover un orden internacional más justo una vez terminada
la Guerra Fría?— en los años 90, y sobre todo después
del 11 de septiembre, el sistema si algo ha demostrado es ser mucho
más feroz, sanguinario y agresivo de lo que era antes. El
capital recorre incesantemente el mundo y continúa buscando
nuevas oportunidades para maximizar sus ganancias, y no se detiene,
aunque su frenesí por el lucro requiera practicar abiertos
o encubiertos genocidios, destruir irreparablemente el medio ambiente
o agotar los recursos naturales.

Vistas las cosas desde esta perspectiva, es fácil
comprobar la existencia de un área privilegiada, de excepcional
importancia para el imperio y en la cual es preciso mantener un
férreo e indisputado control. Esta área es América
Latina y el Caribe. Así como Roma podía tolerar amenazas
en las provincias más alejadas del imperio pero era absolutamente
intolerante con quien osara amenazarla desde el Mediterráneo,
como lo demuestra la destrucción de Cartago, los Estados
Unidos hacen gala de la misma actitud y nuestra América tiene
por eso mismo una importancia extraordinaria para Washington. Lo
que podría ser eventualmente tolerado en Africa o en Asia
-¡pensemos en el programa nuclear de Corea del Norte!- desataría
en América Latina una respuesta de una ferocidad inaudita.
Y esto a pesar de que la propaganda de Washington diga lo contrario,
insistiendo en que nuestra región es irrelevante, que no
gravita en el escenario mundial, que no produce bienes estratégicos
para la civilización capitalista, etcétera. Tales
razonamientos fueron y son utilizados por quienes desean que nuestros
países se conviertan en colonias de los Estados Unidos. Esto
ocurrió en la Argentina con la teoría de las "relaciones
carnales" durante la época de Menem y ocurre, tal
vez con matices menos escandalosos en el plano discursivo, con la
gran mayoría de los países de la región que,
salvo las honrosas excepciones de Cuba y Venezuela, se alinean con
las políticas dictadas por Washington. En realidad, en la
medida en que todos los gobiernos de la región obedezcan
sin chistar lo que ordene la Casa Blanca, el diagnóstico
oficial norteamericano resulta correcto y entonces América
Latina está en el quinto o sexto lugar en la agenda de prioridades
de los Estados Unidos. Sin embargo, basta que un gobierno de un
muy pequeño país de la región haga algo, o
insinúe hacer algo que cuestione las directivas de Washington
para que América Latina salte al primer plano de la agenda
de la política exterior americana. Esto lo han documentado
hasta el cansancio Noam Chomsky y toda una pléyade de estudiosos
sobre la materia, desde Gregorio Selser, Eduardo Galeano y Agustín
Cueva hasta Pablo González Casanova y Víctor Flores
Olea, para mencionar apenas unos pocos. Recordemos la obsesión
norteamericana durante todos los años 80 sobre el "gravísimo
peligro" que la Nicaragua sandinista planteaba a la seguridad
nacional de los Estados Unidos, lo que igualaba la atención
y los recursos que la Casa Blanca destinaba monitorear la situación
de la Unión Soviética en tiempos de Mijaíl
Gorbachov. Recordemos también la gran operación militar
lanzada por Ronald Reagan en octubre de 1983 en contra de la "mortal
amenaza" que el gobierno de Maurice Bishop en Granada,
¡país perteneciente a la Comunidad Británica
de Naciones!, representaba para los Estados Unidos, lo que motivó
que ese pequeño territorio de menos de cien mil personas
en ese momento fuera invadido por una fuerza de unos dos mil efectivos
norteamericanos. Para representar gráficamente la magnitud
del esfuerzo desplegado por los Estados Unidos para contener tal
amenaza téngase en cuento que esto equivaldría, tomando
en cuenta los datos poblacionales relativos de Granada y Estados
Unidos, a que un ejército extranjero de cinco millones de
hombres hubiese invadido el territorio norteamericano. Eso fue lo
que hizo Washington en uno de los países más pequeños
de una región que, según la propaganda oficial, carece
de toda importancia.

La excepcional importancia de América
Latina se fundamenta asimismo en el hecho de que cuenta con uno
de los más vastos depósitos de petróleo y las
más inmensas reservas de agua potable de la humanidad, fuente
segura de futuras guerras. Que alberga en su territorio una fabulosa
biodiversidad y, además, que por su ubicación geográfica
puede desempeñar una irreemplazable función protectora
del territorio continental norteamericano. Todo esto, de paso, desmiente
como puras habladurías toda esa seudocientífica argumentación
sobre la "virtualidad" del imperialismo y su
desterritorialización, cuestiones éstas que no responden
a un análisis riguroso de lo que acontece tanto en el terreno
económico como en el militar. Para los Estados Unidos el
control territorial de América Latina es prioritario: de
ahí la agresividad contra Cuba, sostenida durante 45 años,
y la embestida creciente contra Venezuela.

Por último, para quienes aún tengan
dudas sobre la importancia de nuestra región conviene recordar
que no hay ninguna otra área del mundo en donde, tan tempranamente
como en 1823, los Estados Unidos hubieran forjado una doctrina como
la Monroe que sirviera como directriz política cardinal para
garantizar los intereses americanos en la región. Piénsese,
por ejemplo, que una doctrina norteamericana sobre África
o sobre Asia, no aparecería sino hasta la segunda mitad del
siglo 20. Si somos tan irrelevantes, ¿cómo explicar
tanta y tan precoz atención?

KM: Desde el discurso neoliberal, la
derecha comenzó anunciando casi apocalípticamente
varios fines: el de la historia, el de las ideologías y también,
el del Estado-nación. Recientemente, algunos pensadores marxistas
como John Holloway o Michael Hardt y Toni Negri plantean abandonar
el "estadocentrismo". ¿Cuál es tu opinión
al respecto y sobre el análisis teórico del Estado?

AB: Pienso que una cosa es el estadocentrismo,
un exceso que hay que vigilar y corregir, y otra bien distinta es
caer, a causa de ese peligro, en la negación de la importancia
del Estado.

En lo personal he venido debatiendo estos temas
desde hace ya un tiempo con aquellos autores. En resumen, te diría
primero que no comparto para nada la "estadolatría",
ese vicio que, siguiendo a Marx y Engels, Gramsci criticara con
tanto acierto y del cual hacen gala algunos sectores de la izquierda
que parecen desconocer lo que la tradición marxista afirma
en relación al Estado. Segundo, que pese a ese rechazo y
a nuestro disgusto, mientras vivamos en una sociedad de clases será
imposible sacarnos al Estado de encima, dado que es precisamente
él quien organiza la dominación de las clases dominantes.
Tal como lo examináramos ampliamente en el pasado, el Estado
es un fenómeno multidimensional: (a) coagulación institucional
de una correlación de fuerzas mediante la cual una alianza
de clases y grupos sociales prevalece sobre el resto; (b) escena
privilegiada de la lucha de clases; (c) conjunto de aparatos burocráticos
dotados de fuertes capacidades de intervención en los más
diversos ámbitos de la vida social; (d) expresión
ideológica de la "voluntad general de la nación";
(e) garante final del statu quo mediante el monopolio de la violencia
legítima. Pero, en su conjunto, su finalidad esencial es
garantizar la preservación de una sociedad basada en relaciones
de explotación.

En función de todo lo anterior, y esta
es la tercera aclaración que quería hacer, el Estado
también será un mal necesario durante el prolongado
período de transición que se extiende desde el momento
en que las clases explotadas se convierten en clase dominante, es
decir, desde el triunfo de la revolución socialista, hasta
que se consume el proceso de disolución de la sociedad de
clases y el Estado, por eso mismo, se extinga y sea reemplazado
por un conjunto de instituciones de un tipo radicalmente distinto.

Como consecuencia de todo ello es que me resulta
altamente incomprensible la actual "estadofobia"
que prevalece en algunos círculos de la izquierda. El rechazo
al Estado, la invocación metafísica a un "antipoder"
o a un "contrapoder", lejos de favorecer las
luchas populares no hace sino perjudicarlas, al sembrar una paralizante
confusión que, a la larga, termina desarmándolas ideológicamente.
Pensar en un renunciamiento histórico al Estado antes de
consumada la revolución y antes de haber completado todo
el período de transición hacia una sociedad posclasista
me parece simplemente un ejercicio intelectualmente estéril
y políticamente vacío.

En otras palabras, si de lo que se trata es de
combatir al Estado actual, al Estado capitalista, lo que se necesita
es potenciar las posibilidades y la fuerza de las organizaciones
de las clases y capas populares, y eso durante un largo período
histórico. Ahora bien: ¿dónde puede ocurrir
tal cosa sino en el seno del Estado? ¿Cuál otro ámbito
social, aparte del Estado, permite la organización de las
clases y capas subalternas, y no tiene más remedio que aceptar
la imposición de criterios medianamente democráticos?
¿O es que acaso se postula, subliminalmente, que dicha tarea
podrá hacerse en el mercado o en la sociedad civil?

Hablar de una sociedad civil, tan exaltada por
algunos pensadores de la izquierda, es hablar de una sociedad de
clases, algo que parece olvidarse en el romanticismo que impregna
muchos análisis sobre el tema. Este ha sido, precisamente,
uno de los ejes del debate con Holloway e, indirectamente, con el
propio Frente Zapatista. Personalmente, creo que esa exhortación
a la sociedad civil es sumamente engañosa, porque la misma
está compuesta también por la derecha reaccionaria,
los terratenientes, la burguesía asociada al imperialismo,
los paramilitares, los medios de comunicación —¡y
de confusión!— de masas, y toda una serie de agentes sociales
que para nada estarán dispuestos a colaborar en un proyecto
de emancipación social. Todo eso está en la sociedad
civil. Además, la estructura de la sociedad civil está
marcada por jerarquías y asimetrías de todo tipo,
fundadas, como es sabido, en el hecho de que es la expresión,
en el terreno de la sociedad, de un modo de producción inherentemente
predatorio y explotador como el capitalista. De manera que depositar
esperanzas democratizadoras en la sociedad civil me parece, francamente,
un despropósito mayúsculo.

El remate del razonamiento anterior nos conduce
a la recuperación de la importancia del Estado, pero sin
por ello pensar que es ése el único ámbito
posible de actuación de las fuerzas populares. ¿Cómo
ignorar las múltiples formas de organización autoconvocadas
y autogestionadas que se desarrollan en muchos casos completamente
al margen de la institución estatal, y en otros en algunos
en sus intersticios? Pero lo que tampoco se puede ignorar es que
aún en estos casos la centralidad de la toma del poder estatal
no puede estar ausente en la agenda de esas organizaciones. Un movimiento
popular que, por ejemplo, tenga el propósito de construir
un mundo nuevo no puede renunciar a pensar en una estrategia de
poder para conquistar el Estado, haciendo caso omiso de que éste
es el punto de máxima concentración del poder de la
dominación mundial de la burguesía y de la dominación
nacional de las clases dominantes. Al renunciar a la conquista del
Estado dicho movimiento estaría condenándose a sí
mismo a la irrelevancia.

KM: ¿Cuál es el rol del
Estado-nación (debilitado) en la actualidad y por qué
resulta tan importante hoy comprender su centralidad?

AB: El Estado ha cumplido, y sigue cumpliendo,
un papel fundamental en la reproducción del capitalismo.
En la fase actual, ¿quién ha promovido incansablemente
la desregulación financiera, la apertura económica,
la liberalización de los mercados, el desmantelamiento del
propio Estado? ¿Fueron acontecimientos que brotaron de la
nada, fueron obra de los mercados o, por el contrario, fueron los
resultados de políticas estatales firmemente establecidas
e impuestas contra viento y marea en todos los países con
el respaldo de los gobiernos de los países más poderosos
del planeta? Pese a todos estos cambios y al debilitamiento que
los estados nacionales sufrieron en la periferia del sistema capitalista,
su papel sigue siendo de gran importancia. No se sostiene el capitalismo
neoliberal globalizado sin el apoyo administrativo, político
y militar de los estados. Y esto lo entendió muy bien la
derecha norteamericana, pese a que en el pasado había abrazado
las concepciones anarco-liberales de Nozick que clamaban por un
"Estado mínimo". Cuando hablamos, como
lo hace González Casanova, de un neoliberalismo armado o
de guerra, ¿quién tiene las armas, quién hace
las guerras? ¿Microsoft, McDonald’s, Intel, o el Estado norteamericano?
Ahí queda claro que el papel del Estado en la preservación
del sistema es de una enorme importancia.

Pero también lo es porque, pese a su carácter
de clase y a su función de dominación, no puede sino
expresar las contradicciones del capitalismo, cosa que se observa
en la preservación de ciertos derechos ciudadanos a la educación,
a la salud, a la seguridad social; o en el sostenimiento, en algunos
países, de ciertos espacios públicos mínimamente
democráticos en la constitución política del
Estado o en materia de comunicación, desarrollando, por ejemplo,
un sistema público de radio y televisión capaz de
vehiculizar las voces de las clases dominadas. Sin embargo, el Estado
en América Latina se ha ido desnacionalizando —no en el
sentido de llegar a perder control dentro de su propio territorio,
esto es muy discutible y totalmente relativo— sino en el sentido
de que se extranjerizó la economía y, consecuentemente,
se extranjerizaron cada vez más las clases dominantes, sirviendo
por lo tanto a intereses ajenos a los que, con mucha cautela, podríamos
denominar como "nacionales". Que en un país
como Cuba haya sobrevivido un Estado nacional capaz de resistir
casi medio siglo de agresiones imperialistas de todo tipo demuestra,
entre otras cosas, la vitalidad y la importancia práctica
que todavía conservan, en esta era de la globalización,
la defensa de los intereses nacionales y de la identidad nacional.

KM: Durante las décadas del 80
y 90 la teoría y el discurso crítico se ha dedicado
a "denunciar" las aberraciones a las que el neoliberalismo
nos sometía. Sin embargo, podemos reconocer a estas alturas
que no alcanzó y que la fuerza del discurso dominante fue mayor: el neoliberalismo habría logrado algunas victorias,
tanto en el terreno cultural como en el ideológico. En este
contexto, ¿en qué dirección tendrían
que ir fundamentalmente las estrategias que la izquierda tiene por
delante?

AB: Aquí se plantea el tema de la victoria
ideológica del neoliberalismo, que ha tenido un fracaso rotundo
en materia económica. Esto es fácil de demostrar,
por ejemplo, si se realiza un análisis de la economía
mexicana desde 1982 hasta el 2003. Durante esos 21 años se
vivió bajo la aplicación estricta del modelo neoliberal.
Resultados: el producto per cápita creció el 0,3%
en 21 años. Entiéndase bien: no 0,3 % por año,
sino 0,3 % en 21 años, y eso gracias a que más de
10 millones de mexicanos emigraron hacia Estados Unidos y sostuvieron
el nivel de la economía en México con remesas que,
antes del gran aumento del precio del petróleo, casi equivalían
a los ingresos petroleros del país. El fracaso económico
del neoliberalismo ha sido rotundo también en Argentina,
que durante los años 90 fue el país modelo. Recordemos
el discurso de despedida del director gerente del FMI, Michel Camdessus,
cuando elogia al gobierno argentino en el año 1998 —¡no
en 1991, sino en 1998!—, diciendo que la "Argentina era
un país ejemplar, que hizo las grandes reformas, que el presidente
Menem reconcilió la economía de mercado con la democracia
y el movimiento popular". Todo lo cual aseguraba para
ese país, según Camdessus, un venturoso ingreso al
siglo xxi. Poco después se produjo el impresionante derrumbe
de todas esas ilusiones.

Inclusive en el caso chileno, tan bien publicitado,
tan bien vendido con una operación de mercadeo político
extraordinaria, diversos indicadores demuestran que luego de 30
años de primado del neoliberalismo la distribución
del ingreso ha empeorado y la brecha que separa a ricos de pobres
se ha profundizado, según lo confirma en un trabajo reciente
Ricardo French Davies. Por otra parte, si algo demuestra también
el caso chileno es la extrema vulnerabilidad de un modelo basado
en la ficción de que se puede alcanzar el desarrollo económico
deprimiendo el mercado interno y concentrando exclusivamente los
esfuerzos en la conquista de mercados externos.

En resumen, si en México, Argentina, Chile,
y podríamos agregar Bolivia, el neoliberalismo produjo tales
resultados, ¿dónde fue que triunfó? Pues bien,
triunfó precisamente en el terreno ideológico. Ganó,
por ahora, la batalla de las ideas. Aquí me parece que sería
interesante estudiar la decadencia del neoliberalismo a la luz de
la historia latinoamericana, siguiendo algunas ideas de ese gran
sociólogo ecuatoriano y durante tantos años maestro
de la UNAM en México, Agustín Cueva, cuando estudiaba
el ocaso de la hegemonía oligárquica, en su libro
El desarrollo del capitalismo en América Latina,
publicado en 1976. Allí Cueva demostraba cómo en nuestros
países la hegemonía oligárquica se derrumba,
especialmente en los países del sur, con la crisis del 29.
Sin embargo, él comprueba que las ideas oligárquicas
perduran por lo menos 30 años más. Me parece que en
la actualidad Latinoamérica atraviesa un proceso muy parecido,
si tenemos en cuenta que, pese al evidente fracaso del modelo, la
vigencia de las ideas neoliberales prosigue su curso, y penetran
y colonizan los más diversos ámbitos de la vida social,
hasta los partidos de izquierda o de centroizquierda. Podemos dar
varios ejemplos: el caso del PRD en México, del Partido Socialista
en Chile, del PT en Brasil. Al respecto es instructivo traer a colación
una frase del ministro Antonio Palocci, cuando ni bien jura como
ministro de Hacienda del nuevo gobierno de Lula declara que: "Vamos
a cambiar esta economía sin cambiar la política económica".
Poco después, todo el mundo se da cuenta de que lo que dijo
es una tontería, pero nos ilustra acerca de la penetración
del neoliberalismo en estas fuerzas políticas, a las que
habría que agregar, aparte de las mencionadas, el PRI mexicano,
el MNR boliviano y el peronismo argentino.

En conclusión, es a partir del reconocimiento
de esta fenomenal hegemonía ideológica del neoliberalismo,
de su triunfo en el plano de las ideas y en la sociedad civil, que
la agenda de la izquierda tiene que colocar el tope de sus prioridades
librar esa gran "batalla de ideas" a la cual
Fidel Castro nos viene convocando desde hace tanto tiempo.

KM: Mucha militancia de izquierda insiste
en una búsqueda cuasi religiosa de referentes teóricos.
En ese contexto podría inscribirse el peso desmesurado que
han tenido los trabajos de Toni Negri y John Holloway, apoyado sobre
todo el primero, por la anuencia de la crítica positiva y
la propaganda de los representantes de la ideología dominante.
Tu opinión acerca del concepto de multitud y de antipoder
de Holloway.

AB: Mi opinión respecto del concepto de
multitud y antipoder es muy crítica, tal lo desarrollé
en un trabajo que se publicó en la revista Memoria
de México. Para comenzar diré que no creo que multitud
sea un concepto útil y valioso para las ciencias sociales.
Cuando yo lo dije, a propósito de mi polémica con
Hardt y Negri, mucha gente me criticó acerbamente. Pero,
pero por suerte para mí, poco después salió
una entrevista de Michael Hardt en donde éste decía
que la categoría de multitud era un concepto poético,
que no tenía nada que ver con la teoría social. Es
textual, "poético". Eso no lo dijo Negri,
pero lo dijo Hardt. Entonces, no es un concepto serio porque, en
realidad, poco se sabe de cual es el contenido sociológico
del fenómeno de la multitud. ¿Una multitud formada
por quienes, pertenecientes a qué clases? La multitud existe
como fenómeno, sin duda; pero lo suyo se caracteriza por
su vaguedad y por su fugacidad. Una multitud puede ocasionar una
revuelta, pero jamás producirá una revolución.

Una revuelta, por ejemplo, como la argentina
del 19 y 20 de diciembre del 2001, que puso fin al gobierno de De
la Rúa y a la gestión de su ministro de Economía,
Domingo F. Cavallo. Sin embargo, luego de tales logros el neoliberalismo
prosiguió su marcha impertérrito en la Argentina.
Esto debería haber sido un llamado de atención para
Hardt y Negri, pero hasta ahora parecen no haber tomado nota de
las enseñanzas que deja la experiencia argentina en esta
materia.

En segundo término, en lo que concierne
al antipoder, pienso que es un concepto totalmente romántico,
que no tiene ningún referente empírico. Ninguno de
estos autores, sea en el caso de Holloway —que es un amigo entrañable—,
o en el de Hardt y Negri, hacen un análisis sobre el problema
del contrapoder o del antipoder a la luz de algunas experiencias
claves teorizadas de manera muy seria en la teoría marxista.
Por ejemplo, resulta incomprensible el abordaje de temas como ése
haciendo abstracción de las enseñanzas derivadas de
la Comuna de París, el surgimiento de los soviets, o la problemática
del poder dual en 1905 y 1917 en Rusia. Por ende, son teorizaciones
débiles y es bien poco lo que podemos esperar de ellas. Se
trata de temas, palabras, discursos que se pusieron de moda, pero
no alcanzo a discernir el papel que ellos podrían tener en
la reconstrucción del pensamiento socialista.

KM: ¿Cuál es tu opinión
acerca de los movimientos tan divergentes que irrumpen en la escena
política latinoamericana, como el EZLN, el MST o los piqueteros
en Argentina? ¿Cuáles son sus límites y potencialidades?

AB: Creo que son movimientos muy significativos
pero muy diferentes por su composición social, sus formatos
organizativos y sus estrategias y tácticas de lucha. Pero,
más allá de estas variaciones habría que comenzar
diciendo que ellos han ejercido una saludable influencia en la vida
pública de nuestros países, si bien ahora siento que
deben enfrentarse a formidables desafíos que, probablemente,
limiten las posibilidades de su futuro protagonismo en el marco
de la política nacional.

Comencemos por el caso del zapatismo en México,
un admirable movimiento dotado de una fuerza simbólica extraordinaria
y que ha inspirado a millones de personas en todo el mundo a lanzarse
a la lucha contra "los señores del dinero".
Tan sólo por eso el zapatismo merece todo nuestro respeto.
Pero, si dejamos el terreno axiológico y pasamos al plano
político, uno comprueba que ya han pasado 20 años
desde la conformación del Ejército Zapatista de Liberación
Nacional y 10 años de la insurrección en Chiapas y
las condiciones de opresión y explotación que padecen
los indígenas mexicanos, incluso exclusivamente en Chiapas,
poco han cambiado. Tal vez en las comunidades zapatistas, pero hay
que recordar que no todas las comunidades que hay en ese Estado
se identifican con el zapatismo. Por supuesto que sería absurdo
y profundamente injusto exigir grandes resultados, olvidándose
de que se trata de una larga, muy larga lucha y que las condiciones
que oprimen a esas poblaciones se estructuran en el plano nacional
e internacional y que, por lo tanto, una lucha localizada difícilmente
podría cambiarlas. Dadas estas restricciones, lo que los
zapatistas hicieron para mejorar las condiciones materiales y espirituales
de las poblaciones indígenas es un logro insoslayable. Logro
que se sitúa más en el terreno de la conciencia y
de la ideología que en el mundo material. Es ahí donde
su revolución, la "revuelta de la dignidad",
cosechó los mejores frutos y donde su ejemplo se irradió
por todo el mundo. En el terreno económico, en cambio, su
impacto fue mucho más modesto y en el político, a
casi 11 años de su aparición su incidencia en el plano
nacional es sumamente limitada.

En este sentido creo que sería útil
señalar que la trayectoria del zapatismo describió
una parábola que sucintamente podría describirse así:
estupor y sorpresa generalizadas a comienzos de 1994; creciente
entusiasmo y apoyo de amplios sectores de la población mexicana
—y del resto del mundo— en los años subsiguientes, a punto
tal que los zapatistas, y sobre todo Marcos, se convierten en un
verdadero ícono que identifica a las protestas contra el
neoliberalismo en todo el mundo. A esto sigue un período
de relativo estancamiento que se interrumpe con el lanzamiento de
la gran caravana que recorre el país y llega triunfalmente
al Zócalo de la ciudad de México en marzo del 2001.
Este es, a mi modesto entender, el minuto clave, porque generó
una enorme expectativa en todo el país. La caravana constituyó
un bellísimo ejemplo de eso que Gramsci llamara "momentos
de vida intensamente colectiva", y que debía aprovecharse
lanzando, ahí mismo, una gran organización política
dispuesta a luchar por el poder en el plano nacional. Por supuesto
que esto no dependía sólo de los zapatistas, pero
no se hizo. Si ellos lo hubieran hecho habrían obligado a
la izquierda tradicional por lo menos a expedirse y a tener que
enfrentar el debate. En lugar de eso, y de manera sorprendente,
la caravana decidió abandonar la ciudad de México
y regresar a Chiapas, desperdiciando una inmejorable oportunidad.
Luego sobrevendría una nueva etapa marcada por el silencio
y la casi desaparición del zapatismo de la escena política
y mediática —no en la vida cotidiana de las comunidades,
por supuesto—, sólo alterada por la introducción
de los caracoles como nueva forma de gobierno en las comunidades.

Resumiendo: el zapatismo no consiguió
forjar un sistema de alianzas que posibilitara una modificación
del cuadro político mexicano. Sus luchas no lograron incidir
de tal manera que precipitasen un sostenido avance de las fuerzas
populares y de las alternativas al capitalismo neoliberal. Por supuesto,
esto dependía en gran medida de lo que aquéllas estuvieran
dispuestas a hacer. Y los partidos y organizaciones de la izquierda
tradicional mexicana, duele reconocerlo, no estuvieron a la altura
de los desafíos que planteaba la emergencia del zapatismo.
En lugar de conjuntar fuerzas, potenciaron sus respectivas debilidades
y la consecuencia fue el avance impetuoso de la derecha. Sería
un error, amén de una tremenda injusticia, atribuir esta
frustración a los problemas estratégicos y tácticos
del zapatismo. Pero lo cierto es que la nueva alternativa originada
en las montañas del sureste mexicano no ha logrado todavía
arraigarse en el espacio más amplio de la nación,
suponiendo que éste hubiera sido su objetivo lo cual, lo
admito, puede no haber sido el caso.

Más allá de la simpatía
y la solidaridad que merece el zapatismo, creo importante anotar
lo que, a mi juicio, son algunos errores de estrategia política
y de diagnóstico sobre la situación real de México.
Señalemos apenas dos: primero, la ya mencionada retirada
del Zócalo cuando lo aconsejable hubiera sido quedarse y
capitalizar ese momento excepcional que se estaba viviendo en México;
segundo, los errores de diagnóstico contenidos en algunas
declaraciones y documentos del EZLN que proyectan la imagen de un
México concebido como país indígena-campesino,
lo cual es sociológicamente incorrecto. Puede haber sido
así hace un siglo, aunque lo dudo. Pero hoy en día
tal caracterización no se corresponde con la realidad y mal
puede servir como brújula para impulsar un proceso de transformaciones
como el que México necesita.

De todas maneras, el zapatismo ha sido una de
las buenas cosas que le han ocurrido a América Latina y a
México. Un soplo fresco, que tanto necesitábamos,
que nos ha servido para pensar cosas nuevas, romper viejos moldes
y fomentar la audacia de la imaginación socialista. Por eso,
yo creo que hay que solidarizarse con su lucha, que es absolutamente
justa; pero apoyar su lucha no equivale a abandonar el pensamiento
crítico.

La comparación con el caso del Movimiento
de los Sin Tierra (MST) del Brasil puede ser sumamente ilustrativa.
Hay muchas diferencias entre ambos movimientos, pero hay una que
me parece crucial: mientras el zapatismo ha optado por el rechazo
sistemático a toda vinculación con las autoridades
políticas del Estado, tanto en el plano nacional como en
los niveles inferiores de la organización política,
el MST ha hecho lo contrario. El gran mérito del MST fue
que pudo adoptar una política de presionar y negociar con
el Estado sin abandonar para nada los principios. Es claro que el
Estado brasileño no ha desarrollado esa insuperable capacidad
del Estado mexicano para cooptar movimientos y para deglutir fuerzas
opositoras, por lo cual la negociación con sus autoridades
es menos peligrosa que en México. Independientemente de esto,
el MST es un movimiento de izquierda, ideológicamente muy
coherente y doctrinario, nada sectario, y al mismo tiempo, y esto
es lo excepcional, dotado de una flexibilidad táctica en
materia política que se ha traducido en una significativa
gravitación en la vida política y social del Brasil.
A la influencia ideológica que tiene el zapatismo sobre ciertos
sectores de la sociedad mexicana, el MST le agrega en Brasil una
influencia ideológica mucho más extendida y, a la
vez, una gravitación en la vida económica, social
y política que no tiene parangón en el caso mexicano.
La combinación entre gran coherencia ideológica y
flexibilidad táctica le ha permitido al MST construir nuevas
relaciones de fuerza y acumular un poder social, ideológico,
económico y político sin precedentes para un movimiento
de ese tipo en América Latina.

Por último, el caso de los piqueteros
en Argentina es muy complejo porque se trata, en realidad, de un
archipiélago de distintas fuerzas y movimientos, sumamente
fragmentado y sobre el cual es muy difícil formular una apreciación
general. Mientras que al hablar del EZLN y el MST estamos hablando
de una organización política y social, en el caso
de los piqueteros lo hacemos de un amplio conjunto de organizaciones,
sumamente diferentes entre sí en lo tocante a la ideología,
modelos organizativos, estrategias y tácticas políticas,
etcétera. Hay sectores contestatarios que se oponen al capitalismo
y al neoliberalismo, pero otros, sin duda mayoritarios, se agrupan
simplemente para defender sus condiciones mínimas de existencia
ante la amenaza del desempleo masivo. En esas condiciones, el gobierno
de Kirchner ha desactivado bastante exitosamente los principales
focos de protesta y contestación piquetera mediante la intensificación
de un amplio programa asistencialista, el Plan Jefas y Jefes de
Hogar, que llega a 1’700.000 jefes de familia. Por otra parte, la
relativa recomposición de la situación de los sectores
medios privó a los piqueteros de los importantes aliados
con que contaban a finales del 2001 y comienzos del 2002. Si a esto
se le suma la utilización indiscriminada de una sola táctica
de lucha, los "cortes de calles y rutas", que
ha generado crecientes críticas en la población, se
comprenderán las razones por las cuales los piqueteros han
visto declinar muy marcadamente su influencia política y
social en la Argentina de hoy.

Concluyo diciendo que un gran desafío
que tienen los movimientos sobre los cuales me preguntaste es el
de constituir ese intelectual colectivo al cual se refería
Gramsci, capaz de sintetizar en un proyecto unitario el conjunto
disperso y fragmentario de aspiraciones, intereses y demandas del
complejo y plural universo de las clases subalternas de México,
Brasil y la Argentina. Esta tarea es indispensable, y va más
allá de los movimientos. Por algo Gramsci asignaba esa tarea
al partido político, espacio en el cual debía sintetizarse
un proyecto de desarrollo de todas las "energías
nacionales", para seguir con las expresiones utilizadas
en sus Cuadernos de la Cárcel. "El Estado
—afirma Gramsci— se concibe, sin duda, como organismo propio
de un grupo, destinado a crear las condiciones favorables a la máxima
expansión de ese grupo; pero este desarrollo y esa expansión
se conciben y se presentan como la fuerza motriz de una expansión
universal, de un desarrollo de todas las energías ’nacionales’,
o sea: el grupo dominante se coordina concretamente con los intereses
generales de los grupos subordinados, y la vida estatal se concibe
como un continuo formarse y superarse de equilibrios inestables
(dentro del ámbito de la ley) entre los intereses del grupo
fundamental y de los grupos subordinados".

El problema es que tales partidos no están
disponibles para esa tarea porque la crisis de los partidos políticos
de izquierda ha alcanzado colosales proporciones. Ahí están,
para demostrarlo, los casos del PRD, del PT, de los socialistas
en Chile y tantos otros. He ahí una de las claves que explica
la larga supervivencia del neoliberalismo en nuestros países:
las múltiples y vigorosas formas de la protesta social que
resisten a su opresión no encuentran un cauce que las unifique
y las potencie ante la ausencia de partidos políticos dotados
de la coherencia ideológica, legitimidad popular y eficacia
organizativa como para construir una alternativa posneoliberal.
Y en ese interregno, volvemos a Gramsci por última vez, "cuando
lo viejo no termina de morir, y lo nuevo no termina de nacer"
pueden aparecer toda clase de fenómenos aberrantes. Y América
Latina está saturada de aberraciones.

KM: ¿Podés hacernos una
pequeña reseña biográfica de tu trayectoria
personal?

AB: Soy sociólogo, nacido en la Argentina.
Después de hacer mis estudios de maestría en Ciencia
Política en la Flacso de Chile, a finales de los años
60, realicé mi doctorado, también en Ciencias Políticas,
en la Universidad de Harvard, que terminé en 1976. En esa
fecha me voy a México, país donde paso los siguientes
ocho años de mi vida y que me marcan indeleblemente. Se trató
de un período extraordinariamente interesante, por el proceso
histórico por el que atravesaba México, y para mí
muy productivo además por el contacto que logro tener a través
de los estudiantes de la UNAM y de Flacso, lo que me permitió
conocer de cerca la problemática de muchos países
de la región. En 1984, con el retorno de la democracia, volví
a la Argentina. En la actualidad soy secretario ejecutivo del Consejo
Latinoamericano de Ciencias Sociales (Clacso).

Mi estrecho contacto con la academia norteamericana,
desde mis estudios de licenciatura en la Universidad Católica
Argentina, me permitió atestiguar la progresiva bancarrota
del saber convencional en las ciencias sociales y la necesidad de
buscar nuevos horizontes teóricos, lo que me condujo, inexorablemente,
a mi encuentro con la tradición marxista. A ésta llego,
debido al carácter absolutamente ortodoxo de mi formación
originaria como sociólogo, de la mano de la teología
de la liberación y su radical replanteamiento de la cuestión
social. A partir de ahí hubo un rápido tránsito
desde una visión nebulosamente cristiana de izquierda, a
un pensamiento marxista que mis años en Harvard —cuya Widener
Library es una joya para los estudiosos del marxismo— y después
mi amplia experiencia en América Latina, no hicieron más
que contribuir a arraigar cada vez más profundamente.

Entrevista para Herramienta realizada en México por Karina Moreno a mediados del 2004 y revisada por el Dr. Borón. Karina Moreno, colaboradora de nuestra revista en México, es licenciada en Ciencias Políticas por la UBA y maestra en Estudios Latinoamericanos por la UNAM. Actualmente culmina el doctorado en Estudios Latinoamericanos en la UNAM.