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CAPITALISME

par Pélagie

Publie le vendredi 30 mars 2012 par Pélagie - Open-Publishing
37 commentaires

A ce jour je croyais que Melenchon était anticapitaliste. Mais je viens de lire que Poutou a dit que Melenchon n’était pas anticapitaliste. Me voilà dans l’embarras. Quelqu’un peut-il m’aider et m’expliquer en me donnant des arguments ce qu’est être anticapitaliste ? C’est important, il y va de mon vote prochain.

Messages

  • euh... j’ai comme l’impression que tu nous prends pour des quiches :))))

    • euh... j’ai comme l’impression que tu nous prends pour des quiches :))))

      Oui, c’est ça. Mais on va faire comme si :

      Mélenchon est un anti-libéral, il s’oppose aux excès du capitalisme, il se dit keynésien, il est allié avec des gens qui visent un alter-capitalisme.

      Il se réclame de Mitterand.

      Lui et le FdG s’allie avec le PS pour gérer les collectivités régionales et départementales.

      Il n’exclut pas de s’allier avec Hollande et le PS au niveau gouvernemental et parlementaire si le PS gauchit son programme. Il a fait récemment allusion à l’obligation pour Hollande de relever nettement le smic en cas de gros score de Mélenchon, s’il veut le soutien du FdG.

      Pour humaniser le capitalisme, il pense que la voie est d’élire les bonnes personnes (ceux du FdG) dans les institutions.

      Le NPA ne veut pas aménager ou humaniser le capitalisme, son objectif n’est pas de revenir à un temps où le capitalisme répartissait les richesses de façon moins inégalitaire, il veut le détruire et oeuvrer à mettre en place ce qu’il nomme le "socialisme du 21ème siècle" (ou "éco-socialisme", suivant les sensibilités).

      Dans la mesure où le capitalisme ne sera pas détruit par des élus, aussi nobles soient-ils, à partir de leur place dans les institutions, le NPA mise sur l’organisation de la classe à la base, et sur les luttes.

      Même si cette condition n’est pas suffisante, elle est nécessaire : on ne peut être anticapitaliste et avoir comme objectif de faire une politique en alliance avec le PS, même en le tirant à gauche.
      Car on ne peut mettre en oeuvre une politique qui va dans le sens de la destruction du capitalisme (par exemple en commençant à empiéter même légèrement sur la propriété des moyens de production) avec un parti, le PS, qui affirme clairement qu’il ne veut plus sortir du système, juste le rendre moins agressif.

      Chico

    • Et les rapports de force, vous en faites quoi.

      Imaginons par exemple, si Mélenchon fait plus de 15%, Hollande entre 25 et 28%.

      Bon, second tour Hollande élu. Avec combien, 50.5, 55, 58% ?
      Plus le score est élevé, moins la droite pourra se relever.
      Et d’une.

      L’élection présidentielle terminée, élection phare de la 5ème République qui, comme chacun un tant soit peu politiquement cultivé sait comment elle s’est érigée, et qu’il s’agit en l’état d’une élection de droite.

      Place aux législatives... Front de gauche, 100 Députés. De quoi faire plus que bouger les lignes. De quoi peser sur la politique. De quoi faire imposer un changement de Constitution, y compris au niveau européen.

      Ce n’est pas assez. La lutte continue ensuite, pour peser socialement en créant un rapport de force dans la rue, face au Capital, pour peser et infléchir le gouvernement. Un tel mouvement ça se construit, par étape.
      Actuellement c’est quoi ? De défaites en défaites, quoi comme résultat ?

      Je voterai Mélenchon par défaut, mais sans regret au contraire.

    • Place aux législatives... Front de gauche, 100 Députés. De quoi faire plus que bouger les lignes. De quoi peser sur la politique. De quoi faire imposer un changement de Constitution, y compris au niveau européen.

      Oh oh oh...

      Bouger les lignes, etc.... C’est ben dommage car tout ça, PC et courant mélenchon ont eu.

      Et alors ?

      Alors ils ont fait une politique au service des patrons.

      Un autre qui nous prend pour des quiches.

    • Où je suis bien d’accord c’est qu’il ne faut absolument pas que le PS gagne seul la majorité des Députés ! Ce serait "rebelotte" du passé . il me paraît qu’une bonne présence "Gauche Progressiste" indispensable pour la majorité de l’Assemblée sera plus perceptible aux manifestations Populaires. Alors c’est vrai au regard de ce qui se passe en Grèce, en Espagne , et ailleurs (même la Pologne s’en mèle !) les MANIFS. à GOGO, oui, et après ? Si l’on attaque pas le capitalisme sur le pôle économique, grève générale type Mai 68, illimitée, je ne vois pas comment l’on peut gagner et exiger ? Le droit de manifester ? La dictazture capitaliste s’assoie dessus dès l’instant où ça ne la gène pas dans ses privilèges ! Maintenant cette capacité Populaire est-t-elle possible avec l’armée de chômeurs et de précaires qui ne cesse de s’amplifier ? Les conditions de vie très difficiles pour les travailleurs les prennent très certainement à la gorge pour la plupart ! Autres solutions, je ne vois pas, excusez-moi du peu ! Ce ne sont pas les médias officiels qui vont y aider, le courant d’opinion Révolutionnaire n’est pas près à obtenir sa chaîne de télé. pour des explications de toute l’actualité ! Pour revenir en Grèce on voit bien que la grève générale d’un jour s’essouffle ! Là aussi cette arme des travailleurs n’effraie pas la bourgeoisie. Alors "QUE FAIRE" à écrire Lénine. Les circonstances ne sont pas du tout les mêmes. Quant au "grand soir" où on change tout, il ne faut pas rêver ! On avancera vers la Justice Sociale avec le Peuple mais pas sans lui , n’est-ce pas ? Avec un pas en avant, oui, mais au Peuple a veiller à ne pas faire deux pas en arrière comme l’avait dénoncé LENINE ! Cela dit je reste optimiste l’histoire est ainsi faite que de tous temps des citoyens courageux et généreux se sont levés pour résister à l’oppression économique et politique !

    • OUI CHICO , MELENCHON n ’est pas anticapitaliste et ses alliés du PCF non plus puisqu"ils ne disent plus qu’il faut supprimer le capitalisme , mais le DEPASSER !!!

    • Oui le "DEPASSER" pour "l’alter-capitalisme" une forme de société ou, bien que avec un "visage humain", soit disant.... on applique les règles archaïque du capitalisme, un peux a ’l"ancienne", un capitalisme nationaliste et patriarcal avec une vision populiste et pourquoi pas avec des sacrifice si la crise s’empire... "pour aider la nation a sortir de la crise" comme à dit Berlinguer et qui à propose dans les ans 70’ en Italie avec son "compromis historique"...

      A l’époque on à appelle le PCI, le "parti des sacrifice"...

    • n importe quoi dépasser le capitalisme signifie ETRE meilleur que les capitalistes sur leurs point forts et en supprimer les effets nefastes

    • 2 18 , sans t en rendre compte tu dis la même chose que ROBERTO et moi :" en supprimer les effets néfastes " cela veut dire conserver le capitalisme en "l améliorant " à la marge , cela a été essayé des centaines de fois dans le monde , cela s ’appelle le réformisme et à la fin du jeu ; c ’est toujours le capitalisme qui gagne et "qui dépasse le réformisme " ...

  • euh... et vous parlez de Poutou, mais y’a aussi Arthaud !
    non ?
    j’sais pas hein
    mais bon

  • Ben à quoi vous sert d’être anticapitaliste si vous ne savez pas à quoi celà peut bien correspondre.

  • l’un fait partie de la gauche d’accompagnement (m) l’autre de la gauche de combat (p)

    • aaahhh... parce que la gauche, c’est organisé comme l’armée ? mince alors ! me suis fait avoir alors !

    • Qui a parlé d’armée...toi...paul.....

      Décodage pour contrer ta mauvaise foi ou combler ta bètise

       accompagnement du capitalisme de la social - démocratie autrement dit une gauche plurien relookée

       combat contre l’économie de marché la mondialisation et évidament le capitalisme

      "Faire l’ane" ne grandit pas toujours ceux qui hurlent en mème temps que le fou du roi...
      prenez conseil auprès de frédéric lefèvre le champion de la mauvaise foi.....

  • Pélagie : "Espérant racheter sa vie passée, elle avait pris l’habit d’ermite, et habitait une petite cellule dans laquelle elle servit Dieu en pratiquant une rigoureuse abstinence"

    http://fr.wikipedia.org/wiki/P%C3%A9lagie_d%27Antioche

    • ".....elle servit dieu en pratiquant une rigoureuse abstinence "

      Et pourtant dieu a dit : "aimez-vous les uns sur les autres "

      LR

    • j’suis allé voir la page wikipedia
      ben c’est un exemple typique de récupération d’un cas d’adaptation féminine à un contexte culturel phallocrate patriarcal par ce contexte culturel même...

      bon, par ailleurs, le aimez vous les uns les autres est très probablement affiliable en sens au connais toi toi-même des platoniciens
      donc voilà
      c’est pas une appartée
      je veux en revenir au sujet de départ
      une personne se faisant appeler pélagie, sans qu’on sache qu’elle sens elle donne à ce pseudo, pose une question cherchant à s’informer sur les différences idéologiques de groupes se présentant au présidentielle, parce que pour elle c’est pas clair du tout

      ben moi ce que ça m’inspire, c’est que y’a probablement beaucoup de gens pour qui c’est pas clair du tout
      pour plein de raisons toutes étroitement liées aux contexte structurel du spectacle politique organisé par les tenants du système afin d’entretenir leur pouvoir sur les masses qui font leur fortune.

      alors comme par hasard, on a droit aux cours de morale militante de pas mal de soldat, (les mots militant, militaire, sont éthymologiquement de la même famille). ça répond en partie à la question initiale de la personne en question.
      mais ça entretient complètement je jeu du spectacle politique en cours en mettant l’accent sur les caractères distincts des divers acteurs/amuseurs animant le spectacle
      et ça n’explique pas du tout la mascarade

      par ailleurs
      moi les questions que je me pose devant tout ça
      c’est sur quels ressorts, atavismes, mécanismes pyschologiques individuels et sociaux, le succès de ce spectacle repose ?
      qu’est-ce qui fait la fascination de tous pour ce spectacle ?
      qu’est-ce qui fait qu’on peut être touché, en sensibilité, comme intellectuellement, par les personnages, leurs idéologies, leurs programmations... ?

      parce qu’en revanche, ce qui me semble évident dans tout ça, c’est l’oppacité des regards de chacun sur son prochain dans le quotidien : et je pense à toutes les occasions que j’ai malgré mon isolement social et professionnel de rsaiste, d’écouter, d’observer, d’analyser, les discours, les jugements, les opinions, les références culturelles des gens, dans des associations très diverses...
      et là
      si connaître les autres ne m’est pas très difficile...
      les aimer, l’est beaucoup plus.

  • Extrait d’un article "biographie" de ce jour (Nord Eclair)

    Lors de la première guerre du Golfe, Jean-Luc Mélenchon s’oppose frontalement au gouvernement socialiste mais ménage le président de la République. Lui qui accuse souvent son parti de trahir ses valeurs voue une admiration sans bornes à François Mitterrand. Longtemps après sa mort, il conservera dans son bureau une photo de celui qu’il surnomme affectueusement « le Vieux ». Il aura aussi un grand respect pour Lionel Jospin qui le fera entrer dans son gouvernement.
    Après la défaite de 2002, lorsque la plupart des responsables du PS multiplieront les critiques contre l’ex-Premier ministre, lui défendra toujours son bilan.

    http://www.nordeclair.fr/France-Monde/France/2012/03/31/melenchon-un-parcours-marque-au-fer-roug.shtml

    Cela peut résumer la différence Mélenchon Poutou : le bilan dressé de la gauche plurielle et du gouvernement Jospin (dont Mélenchon ou Buffet étaient ministres).

    Chico

  • Je sens que je vais bien aimer ce fil :-D

    ça ne servira à pas grand chose vu la façon dont sont posés les termes du débat (genre "Mélenchon ou Poutou ?") mais peut être qu’on va rigoler un peu....

    LE VOTE ....LE VOTE...... LE VEAU.....TE.... LE VEAU....D’OR.....LE VEAU.....DORT.....

    La pseudo radicalité dans le blabla et les postures qui permettent (pense-t-on) de se dédouaner à peu de frais de l’absence de radicalité dans les actes et les décisions....Ahh que c’est chouette , Paulette, (la reine de la paupiette....)

    On se retrouve après le 6 mai , (moi, ça a tendance à me gaver me fatiguer me saouler tout ça....) - à moins qu’on arrête de faire les quiches ??

    LL

    PS ; la vanne que je préfère en ce moment c’est "Moi je vote Front de Gauche au premier tour mais au second tour hors de question que je vote pour des soces" ; oui, c’est ma préférée je crois :-D

  • On a bien :
    antilibéral = qui combat les excès du capitalisme sans remettre celui-ci en cause (donc tend à lui tenir la tête hors de l’eau de crise en crise (jusqu’à la crise finale où tout est détruit (qui n’est pas si loin car les capitalistes sont actuellement de plus en plus incapables de satisfaire les besoins essentiels d’une masse croissante de travailleurs).

    anticapitaliste = qui veut remplacer le modèle capitaliste (propriété privée des ressources naturelles, industrielles, etc.) par un modèle "socialiste" ou plutôt "communiste" dans lequel il y a propriété collectvie des rerssources, donc possibilité de discuter de quoi produire, pourquoi, comment, à quel rythme, etc., d’explorer réellement les sciences, etc.

    C’est utopique ? On a le choix ?

  • Je peux me tromper, mais il me semble que l’immense majorité des citoyens n’a aucune volonté de démanteler le système capitaliste. Il veulent juste pouvoir en profiter. Posséder un écran plat de 4 mètres carrés pour regarder le jité de Pernault, voilà ce que demande le peuple.

    • Je peux me tromper, mais il me semble que l’immense majorité des citoyens n’a aucune volonté de démanteler le système capitaliste.

      Il y a quelques années une étude (internationale) semblait montrer qu’une majorité de Français désapprouvaient le système capitaliste (je ne me souviens plus de l’intitulé exact de la question).

      Pour autant les gens ne sont pas prêts à partir dans n’importe quelle direction, ne sont pas forcément prêts à prendre des risques, et ça peut se comprendre. Beaucoup sont effectivement très attachés à leur rêve d’écran plat.

      Le peuple est comme nous, militants, plein de contradictions. Mais il y a un "fond" sur lequel il faudra s’appuyer lorsque le contexte et les contradictions sociales le permettront.

      Chico

    • "le peuple est comme nous, militants..."
      aaaahhhh wouaaaiiiii !!!!
      mince alors !
      z’allez traîner souvent vos basques dans une association culturelle populaire ordinaire, genre club de bouliste, jeu de belote, chorale de patronage, voire trucs d’aide sociale ?
      je sais pas hein...
      mais moi j’y vais
      et je dirais vraiment pas ça du tout hein...

    • Paul c’est bien que tu revient sur Bellaciao... mais n’est pas un raison de commencer du début a insulter tous le monde... ;-)

    • désolé roberto mais à mon sens ce ne sont pas du tout des insultes
      simplement de secouer un peu les puces de pas mal de braves gens qui ont l’air de pas du tout se rendre compte de l’état global des dégats dans les têtes de leurs contemporains.

      moi j’ai l’impression que y’a beaucoup de gens, très motivés politiquement, qui devraient faire l’effort de s’infiltrer dans plein de groupes socio-culturels très diversifiés pour aller chercher à comprendre comment fonctionnent les autres et ne pas se cantonner à rester en circuits fermés de militants de groupes ou d’autres mêmes contradicteurs.

    • Je partage cet avis, ce ne sont pas des insultes. stricto sensu. Cependant, un chouïa de modération stp, sinon ça tourne rapidement à la foire d’empoigne et on ferme tout. Merci à toi, Paul. Elodie

    • moi j’ai l’impression que y’a beaucoup de gens, très motivés politiquement, qui devraient faire l’effort de s’infiltrer dans plein de groupes socio-culturels très diversifiés pour aller chercher à comprendre comment fonctionnent les autres et ne pas se cantonner à rester en circuits fermés de militants de groupes ou d’autres mêmes contradicteurs.

      Je ne crois pas qu’on ait besoin de les comprendre (Jankélévitch disait que comprendre c’est déjà aimer et je suis assez d’accord ; perso j’ia aucune envie de commencer à aimer un gros beauf facho ) en revanche de connaître et de savoir ça oui. Et je partage ton avis donc sur le fait qu’il faut se frotter à toutes sortes de "groupes sociaux" comme tu dis et SURTOUT ne pas rester "entre militants" parce que là, c’est la banane assurée... Bien cordialement,
      Elodie

  • Pour une comparaison "objective" :
     le programme du FdG : http://www.placeaupeuple2012.fr/wp-content/uploads/humain_dabord.pdf
     le programme du NPA :http://www.npa2009.org/sites/default/files/Programme%20POUTOU%202012.pdf

    Commentaire "subjectif", mais d’expérience, au delà des promesses "altercapitalistes" :

    Le PG ne se différencie pas de la gauche institutionnelle et de l’orientation stratégique qui est celle du PCF depuis plus de 50 ans. C’est un parti profondément ancré dans les institutions, qui s’associe dès qu’il a des élus aux majorités régionales, départementales et municipales avec le PS et les verts, pour une gestion social-libérale. C’est un parti qui n’est pas structuré autour des mobilisations, qui au moment des grèves pour la défense des retraites ne s’est pas démarqué de la politique des directions syndicales et qui n’a pas été percuté par leur trahison, tout comme il n’est pas percuté par les mobilisations écologistes.

    • Si tu veux être complet sans risquer la censure pour cause de propagande politicienne interdite sur le site je le rappelle au passage parce que ce genre de fil prétexte du style "c’est quoi le capitalisme" qui sert à coller des "Je vote bidule" et des "Votez trucmuche" toutes les 5 mn, bon ça va 2 secondes mais faut pas trop nous prendre pour des cons quand même) et rester dans le débat et l’information mets donc également celui de LO

      http://www.nathalie-arthaud.info/-L-importance-du-vote-pour-la-.html

      Maintenant,au prochain coup de clairon propagandiste et électoraliste dans le fil, je charcle, je préviens.

      On a dit : pas de propagande politicienne et partisane sur BC pendant la présidentielles/les législatives.

      C’est CLAIR ?

      LL

    • 100 % d’accord, mais ne me concerne pas.
      C’est l’article posté sur BC qui fait la comparaison FdG /NPA et oublie LO, effectivement à tord, pas moi.

    • Luis je réponds au post que tu as collé il y a deux lignes plus haut et aux deux liens que tu y as mis.

  • L’anticapitalisme a correspondu à un moment de réarmement particulier, mais maintenant c’est dépassé et il faut se définir plus explicitement sur l’objectif du pouvoir des travailleurs et de l’autogestion, au travers d’un processus révolutionnaire, comme stratégie et comme objectif.

    Bien sur loin des niaiseries sur la révolution citoyenne et autre niaiseries visant à vouloir faire dire l’inverse du sens d’un mot...

    La décomposition et la crise du capitalisme nécessite de définir les enjeux et l’objectif : c’est la révolution socialiste suivant l’appellation des anciens. Chacun y trouvera sa façon d’en exprimer la puissance , communisme, autogestion, etc...

    Mais l’objet est plus clair et nécessite d’être affirmé.

    • Pas d’anticapitalisme sans une révolution. Or, il n’y a pas de révolution par les élections. Mélenchon que je veux croire de bonne foi, ne peut être qu’un réformiste du capitalisme.

    • Pas d’anticapitalisme sans une révolution. Or, il n’y a pas de révolution par les élections. Mélenchon que je veux croire de bonne foi, ne peut être qu’un réformiste du capitalisme.

      Oui il peut y avoir et il y a un anticapitalisme qui pense qu’il n’y a pas besoin d’une révolution pour changer la société .

      Que cela soit une démarche vaine est un autre aspect.

      Mais celui-ci ne peut se démontrer si aisément sans que la classe populaire dans un processus de mobilisation contre le capitalisme ne touche du doigt les impasses sans se carboniser ou payer trop cher ces impasses , en même temps qu’une autre voie soit ouverte et crédible par la classe populaire.

  • attention !
    le réformisme est un anticapitalisme dans son but : parvenir au renversement du capitalisme par la conquete des pouvoirs publique et la législation sociale. il en existe chez les écolo, des fractions au NPA, d’autres tendances chez les anars ....
    seulement le FdG n’est pas réformiste (donc pas anticapitaliste !) il est économiquement "keynésien" (c’est à dire plutôt réac !) et politiquement nationaliste . C’est le parti des espoirs de la bureaucratie ouvrière (y a d’ailleurs front commun au-dela des étiquettes syndicales pour une fois !) d’un retour en arriere et de miettes a partager par la négociation pour justifier sa place dans les rapports de production .

  • @ Pélagie
    On a fait ce qu’on peut pour répondre à ta question, mais entre temps, BC a publié un document beaucoup plus complet, faisant revue de détail du programme du Flan de Gauche :
    http://bellaciao.org/fr/spip.php?article126675#forum476480

    • Le succés actuel du front de gauche vient de l’espoir de suppléer par les urnes un mouvement social défaillant ou manquant. Depuis 2002, à part le succés du mouvement contre CPE en 2006, nous avons encaissé des défaites sociales significatives (2003, 2010 pour les plus importantes).

      Ce n’est donc guère étonnant qu’une force réformiste de gauche se refait la cerise en cherchant à peser sur l’évolution du PS gagne en crédibilité et bénéficie d’une forte dynamique électorale.

      l’important pour le NPA, c’est ce qui se passera après les législatives : avec qui pourra-t-il compter pour constituer une opposition de gauche contre l’austérité si Hollande et le PS sont au pouvoir