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LA LEÇON (2)

Publie le lundi 29 novembre 2010 par Open-Publishing
46 commentaires

Le silence retombe peu à peu sur le mouvement de contestation de la réforme des retraites. Syndicats et partis politiques sont passés, comme ils disent « à autre chose ». Le combat mené n’aurait été qu’une péripétie secondaire sur la route qui mène à l’élection présidentielle de 2012.

Pourtant c’est à tout un bouleversement social auquel nous allons assister et faire les frais. Ne pas réagir aujourd’hui – et pas n’importe comment – c’est rouler vers l’abîme. Le spectre des années trente commence à effrayer – à juste titre - les plus conscients.

LA RECONQUÊTE

Avec sa mondialisation, le Capital est entré dans une phase de « reconquête ».

Reconquête d’un rapport de force idéologique.

L’effondrement de l’expérience lamentable du « socialisme » et le retour au capitalisme des états dits « ouvriers » lui assure une assise idéologique incontestable, depuis 1989. Aucune alternative n’apparaît pouvoir le remplacer.

Reconquête d’un rapport de force économique.

La dispersion du Capital à l’échelle mondiale, sa réorganisation sous forme de groupes, sociétés multinationales, transnationales, la libéralisation du commerce et des circuits financiers en fait un ensemble insaisissable pour ses victimes, nous.

Reconquête d’un rapport de force stratégique.

La lutte des salariés s’apparente à une partie de « colin maillard » ou celui qui a les yeux bandé n’arrive plus à trouver l’autre. Les vielles méthodes de luttes des salariés sont relativisées et facilement contournées dans le cadre d’une transnationalité.

Reconquête d’un rapport de force historique.

L’évolution de ces rapports de forces en faveur du Capital lui permet, aujourd’hui, dans les pays où il avait été obligé de « lâcher », de revenir sur les concessions faites aux salariés – autrement dit sur leurs acquis sociaux.

Stabilité de l’emploi, protection des salariés, hygiène et sécurité dans l’entreprise, salaire garanti, congés payés, protection sociale, retraites, services publics… tout est soumis à révision. Rien n’est épargné et rien ne sera épargné,… et les salariés, en position de faiblesse ne pourront que voir filer un à un ces acquis si chèrement acquis.

Depuis des années nous assistons à une attaque en règle contre les services publics, démantelés, aussi bien par la droite que par la gauche. Attaque contre la santé de plus en plus marchandisée : remboursement des médicaments, démantèlement de l’hôpital,…

L’attaque contre les retraites n’est qu’un épisode de cette logique, il y a fort à parier que la prochaine grosse étape va être le démantèlement de la Sécurité Sociale.

« Ils n’oseront pas » disent certains. C’est être bien naïf que de le croire… Et que va-t-on faire ? Comment allons nous nous y opposer ? En manifestant ? En pétitionnant ?... Comme pour les retraites ?

Peut-on faire une fois encore confiance aux syndicats ?

Peut-on faire confiance aux partis politiques qui trépignent d’impatience à la veille des élections ? Pensez vous sérieusement que l’on puisse faire la moindre confiance à celles et ceux qui s’apprêtent à aller au pouvoir ?

La réponse est évidente.

Est-ce à dire qu’il n’y a plus rien à faire, sinon à se laisser déposséder, et que le Capital a définitivement gagné la partie ?

En réagissant comme on l’a fait pour les retraites, on aura implicitement répondu positivement à cette question.

Reconnaître que l’on est battu – comme pour les retraites - est indicible. De même qu’est indicible le fait que l’on ne sait pas/plus quoi faire, comment s’y prendre, quelles actions entreprendre.

Syndicats et partis politiques refusent de poser le problème en ces termes,… et pour cause. Ils n’ont aucune alternative et n’en veulent aucune. Ils se satisfont de la situation présente.

AGIR, MAIS COMMENT ?

Lutter contre cette « reconquête », c’est repenser les choses autrement, envisager une stratégie de lutte autre que celle qui a été utilisée jusqu’à aujourd’hui et qui n’a plus aucun effet sur le système. Pour cela, inutile de faire la moindre confiance aux partis et syndicats qui se satisfont parfaitement de la situation actuelle.

S’affronter directement à celui-ci est suicidaire. L’histoire des 19 et 20e siècle nous a montré qu’il était capable de tout, et du pire, pour se tirer d’affaire. Il a institutionnellement tout verrouillé, y compris, et surtout, le système politique qu’il présente comme démocratique et qui ne sert qu’à le pérenniser.

L’affronter directement peut paraître héroïque, mais parfaitement vain et irréaliste. De même que déclencher une grève générale est parfaitement aléatoire, aussi bien dans les conditions de son déclenchement – il ne suffit pas de dire pour que ça se fasse – que dans ses prolongements – combien de temps et que fait-on après ?

Le seul accès que nous ayons se situe dans ses parties faibles,… celles où il ne nous attend pas, celles qui constitue l’essence même de son existence : les rapports sociaux de production et de distribution.

On n’attaque pas le char du capitalisme avec le lance pierre des élections ou même de la grève (même générale), mais en minant le pont sur lequel il va passer autrement dit en construisant un pratique et une stratégie collective une alternative asséchant, peu à peu, ses circuits de distribution.

La décadence même de ce système nous montre la voie. Face à la crise généralisée, des structures se mettent en place, des initiatives fleurissent, des expériences sont tentées.

Dispersées géographiquement, ignorées par les politiciens et les médias, elles n’en constituent pas moins des « amorces de solutions » locales, des situations pour recréer du « lien social », du sens à la vie collective, autre que les rapports mortifères générés par le système marchand.

Développées, généralisées et fédérées, ces pratiques peuvent constituer le creuset dans lequel émergeront les rapports sociaux solidaires que nous appelons de nos vœux.

Comparées aux grands circuits économiques du capitalisme mondial elles peuvent paraître, à son échelle, dérisoires… Pourtant elles peuvent exister, elles existent encore timidement, elles se développent, elles peuvent, et doivent, devenir même une stratégie politique de construction d’un monde nouveau.

Nous pouvons dès à présent soustraire des pans conséquents de l’économie des griffes du capitalisme marchand et financier. Nous ne pouvons certes pas investir tous les secteurs en même temps… Commençons par là où nous le pouvons : l’agriculture par exemple,… et faisons preuve d’invention et d’initiative sur les autres secteurs… Lors de liquidation d’entreprises par exemple (prenons l’exemple des Argentins).

Tout ne se fera pas tout de suite, spontanément. Tout ne réussira pas du « premier coup ».

Avec cette nouvelle stratégie nous pouvons créer un nouveau rapport de force avec les formes marchandes du Capital… Une telle stratégie peut être le socle social et politique à partir duquel mener des combats comme celui sur les retraites, l’intégration et la Sécurité Sociale. Les gestionnaire du Capital ne nous prendrons plus alors pour de simples contestataires incapables de mener leurs actions jusqu’au bout.

Ne forçons pas nos syndicats et organisations de « gauche » à mener ce combat,… c’est perdre notre temps. Changeons de terrain de lutte, allons sur un terrain qui leur est totalement étranger et autrement plus déterminant que leurs petites et grandes manœuvres politiciennes.

Le temps nous est compté et les expériences du 20e siècle doivent nous éclairer. Le capitalisme nous conduit une fois encore au désastre. En l’absence d’une stratégie, cette fois efficace, les dégâts, à tous les niveaux sociaux économiques, politiques, écologiques, moraux risquent d’être sans commune mesure avec ceux du siècle passé. Les problèmes qui se posent à nous sont, pour la première fois dans l’Histoire de l’humanité, non plus locaux, mais globaux, à l’échelle de la planète.

La barbarie nous guette.

Décembre 2010 Patrick MIGNARD

Voir aussi :

« QU’EST-CE QUE CONSTRUIRE UNE ALTERNATIVE ? » (1) (2) (3) (4)

MANIFESTE POUR UNE ALTERNATIVE

Messages

  • (prenons l’exemple des Argentins).

    Eeuuuh très franchement, non merci.

  • Je suis très sceptique face à l’amorce de solution proposée par Patrick Mignard ( je l’ai déjà dit à d’autres occasions). Mais il faut absolument en débattre, justement.

    Alors...

  • Je pense que la référence faite aux Argentins concerne les occupation et réappropriations des entreprises en voie de liquidation et leur fonctionnement pris en charge par les salariés eux-mêmes. Il ne s’agit évidemment pas de la politique de l’État argentin.

    • J’avais bien saisi merci. Je lis ce qu’écrit P Mignard depuis assez longtemps pour me douter que ce dont il parlait.

      Je précise donc ma pensée : je pense que c’est (très) largement surestimer et surévaluer ce qui se passe (ou s’est passé) en Argentine...

      LL

  • Les petits ruisseaux

    Par Agnès Maillard le lundi 29 novembre 2010,

    À moment donné, ils ont compris. Ils ont compris qu’il n’y avait rien à attendre des autres, des relais habituels. Ils ont compris qu’ils allaient devoir prendre leur destin en main...

    http://blog.monolecte.fr/post/2010/11/29/Les-petits-ruisseaux

    L’imaginaire social collectif en gestation partout depuis des années, se cristallise peu a peu en une masse critique de citoyens revoltés qui decouvrent leur force collective que les rapports sociaux capitalistes dominants s’acharnent a chaque instant a dissoudre faute de les detruire.

    J’ai decouvert apres d’autres,avec stupeur,que la Russie etait le pays ou existaient le plus de cooperatives de production et de distribution, que l’effondrement de l’URSS,avait engendré un secteur de multinationales capitalistes oligarchiques mais qu’a coté,sans bruit un tiers secteur avait prosperé,dejouant tous les discours de propagande...

    Au bas mot ce secteur peut etre estimé a au moins 50% de l’economie....totalement ignoré des medias et de l’Occident meme d’extreme gauche..

    Ce secteur essentiel a la survie des populations, survit quasiment en marge et sans projet quand a son avenir...

    Pourquoi cette mesestimation de soi sinon qu’il ne s’estime pas modele d’un autre monde.

    Donc ignore qu’il est bien ce modele reel,alors que tous les medias s’acharnent a le presenter comme une relique en voie de disparition.

    Nous sommes tous dans ce paradoxe ou nous ignorons chaque jour,partout notre propre richesse..

    Retrouver l’estime de soi,ne plus se vivre en perpetuel vaincu,en perpetuel looser,ne se realise que quand un projet collectif est exalté, sublimé et affirmé,hors du politique institué.

    aujourd’hui c’est cela le manque et c’est cela qu’il faut combler.

    les petits ruisseaux sont en train de devenir des fleuves

    La contestation se répand en Europe : nous ne paierons pas leur crise !

    Publié le 27 novembre

    Maj le 29 novembre

    Après un début d’automne particulièrement chaud en France, la contestation massive contre les « plans d’austérité » se répand dans de nombreux pays d’Europe, prenant prétexte de différentes « réformes ».

    En gros, ce qu’il se passe :

    .......Prochaines journées d’action : en Angleterre, le 30 novembre, en Grèce, le 6 (anniversaire de l’assassinat d’Alexandre), le 11 et le 15 décembre (journée de grève générale), en Guadeloupe, grève générale reconductible à partir du 14 décembre.

    http://rebellyon.info/La-contestation-se-repand-en

  • Toute personne sincèrement de gauche peut partager ton constat par contre pour mettre en application tes propositions c est un autre problème qu’il convient d’ approfondir car il me semble que tu te contredis :tu ne fais plus confiance aux partis de gauche ni aux syndicats pour organiser les luttes et renverser le système mais tu tu reconnais qu ’il faut " ...developper ,généraliser et féderer ces pratiques ... " oui, mais comment ? en recréant des structures organisationnelles ? sur quelles bases ? des coordinations locales , nationales ? ...en fait ne propose tu pas sans le dire tout en le disant en changeant les appellations que les organisations comme les syndicats sont nécessaires ? Quand au parti politique , et la lutte contre la réforme des retraites vient de le démontrer , ce qui a manqué c est un véritable parti révolutionnaire qui aurait pu relayer et traduire politiquement les luttes et la volonté de la très grande majorité des français de voir cette réforme retirée et remplacée par une vrai réforme progressiste financée par les entreprises et les banquiers .

  • Patrick Mignard exprime avec une certaine cohérence des thèses que je peux trouver, en tant qu’assidu visiteur du site "le grand .soir" , digne de débat..

    Même si, evidemment je n’ai pas d’atomes très crochus avec l’essentiel des idées développées ici et là par notre Ami," écolo-anarcho solidaire" (c’est pas moi qui dit ça, c’est ainsi que parfois il se présent)

    Au passage je trouve dommage que sa participation au débat -il n’est pas le seul intellectuel marxiste auquel je fais ce genre de reproche amical - se résume -sauf erreur- à produire du texte sans répondre à ceux qui commentent -ex de l’article "la leçon"(1) - mis en ligne -

    Il serait ennuyeux que cela laisse supposer que le titre implique je ne sais quel rapport de l’auteur à des lecteurs considérés comme" étudiants"

    De Toulouse.. ou d’ailleurs...

     :)

    Fin de persiflage :

    un bref commentaire de cet article :

    P.M écrit :

    Reconnaître que l’on est battu – comme pour les retraites - est indicible. De même qu’est indicible le fait que l’on ne sait pas/plus quoi faire, comment s’y prendre, quelles actions entreprendre.

    Si je vérifie avec mon guide Wikipdéia que je ne me trompe pas : "indicible" qualifierait ce qu’on ne saurait exprimer

    Indéfinissable, ineffable, inexprimable, indéterminable, indescriptible.,
    , m’apprend on..

    Je ne vois pas en quoi ici, nous serions concernés par cette appréciation !

    Non seulement nous EXPRIMONS mais nous pouvons être d’accord avec l’auteur sur la phrase suivante :

    Syndicats et partis politiques refusent de poser le problème en ces termes,… et pour cause. Ils n’ont aucune alternative et n’en veulent aucune. Ils se satisfont de la situation présente

    Mignard a donc son idée , son " que faire" pour aider à penser et agir.

    C’est son droit et qui plus est , par les temps qui courent lui comme d’autres-j’en suis-préférons avancer des "conneries discutables"(je parle de ce que j’écris, pas de ce que livre Mignard) ..que de nous taire..en flagellant ceux qui l’ouvrent.

    Seulement, attention !

    A ne pas tomber dans ce travers d’intellectuels qui font comme si d’autres ne cherchaient pas aussi un chemin de Luttes de Masses..

    Mignard et certains d’entre nous divergeons quand à la façon dont on affronte le Capitalisme. Débattons sans simplement faire une" compil "d’opinions en opposition !

    Lui , (et certains de ses textes anciens vont aussi dans ce sens) il pense ainsi, de la lutte anticapitaliste :

    Le seul accès que nous ayons se situe dans ses parties faibles,… celles où il ne nous attend pas, celles qui constitue l’essence même de son existence : les rapports sociaux de production et de distribution.

    Dois je dire que je préfère un Mignard que tout"régulateur",

    Ceci précisé :

    Outrancier et bien que sachant que sur BC on préfère éviter les sujets "tauromachiques", je dirais en provocateur breveté :

    P.M et ceux qui se reconnaissent dans ce "courant" sont des banderilleros de talent.

    Nous, communistes du millénaire , nous entendons coucher le "bicho" par estocade .!

    Lui couper aussi les oreilles et le reste !

    Le Communisme, pour moi ne constitue pas un processus ou l’on se contente d’investir les "parties faibles" de l’adversaire.. ; là "ou il ne nous attendrait pas"...

    La guerre des classes, c’est une affaire de"parties de bronze".

    Si on m’autorise la grossièreté d’image plus qu’approximative.

    Cordialement

    AC

    .

    • D ACCORD avec toi ALAIN pour regretter que P MIGNARD ne participe pas au débat qu il lance , il y a la une certaine forme de condéscendance assez désagréable pour ceux qui se donnent la peine de lui répondre ou qui le questionnent .
      Je suggère donc s il ne change pas d attitude de le laisser seul sur sa colline et de ne pas le déranger dans sa méditation en arrêtant de montrer de l ’intérêt pour les textes qu’il publie sur BC .

    • Il n’y a aucune condescendance de ma part à dire et à ne pas répondre. En effet, il fut une époque où, sur ce site, et sur d’autres, je répondais systématiquement, ce qui avait pour effet d’encombrer le débat, voire de le monopoliser de ma part. Cela m’a été reproché, à juste titre. J’ai donc adopté l’attitude inverse qui m’est aujourd’hui reprochée. Difficile de trouver la bonne position.

      Je n’ai pas la prétention, contrairement à ce que croient certaines et certains, d’avoir la vérité.... Loin de moi cette pensée. Comme beaucoup d’entre nous j’essaye de comprendre et de faire avancer des pistes et des hypothèses. La lecture des commentaires m’apporte beaucoup sur mes imprécisions, mes erreurs de fond et de forme... Ils ne me sont donc pas indifférents.

      Le débat qui s’engage aujourd’hui sur les voix, les pistes pour un changement social ne m’appartient évidemment pas. Beaucoup de choses sont à ré/inventer si vous ne voulons pas re/commettre les erreurs du passé. Mes textes sont des contributions comme il y en a beaucoup d’autres.

      Je vais donc essayer d’être présent sans être envahissant.

    • Faudrait voir à pas exagérer Richard Palao....AC déplore que P.Mignard ne participe pas plus (je le déplore aussi d’ailleurs, c’est toujours intéressant une conversation, un débat avec Mignard). De la à lancer une "fatwa" ,dans des termes aussi méprisants, sur un camarade qui finalement n’a rien demandé à personne et dont on ignore d’ailleurs même si c’est lui qui poste ses textes sur le site (ça pourrait parfaitement être quelqu’un d’autre).
      D’autre part c’est vrai que c’est dommage qu’il ne réponde pas (pas toujours car parfois il répond) mais c’est son droit aussi. Ici dans la limite de la "ligne" et des quelques règles du Collectif, chaque contributeur fait un peu comme il lui chante...

      La Louve

    • Eh ben tiens :) vous l’avez voulu, vous l’avez eu ;) Bonjour Patrick, bienvenue, tu peux "envahir" "ton" fil, pas de souci, au contraire.

      LL

    • Deux remarques :

      Sur le titre : LA LEÇON,… Je ne me suis qu’après coup rendu compte du risque d’interprétation. Il ne s’agit évidemment pas de « faire LA LEÇON » comme un prof le ferait ; mais du fait qu’après le mouvement social que nous venons de vivre « il faille tirer LA LEÇON »,… Donc autant pour moi sur la forme.

      Sur le terme «  indicible » - Moi aussi j’ai vérifié le sens de ce terme. Je le maintiens : ce qui ne peut pas être dit »,… je rajouterai même « inaudible » : qui ne peut pas être entendu.

      Je pense en effet qu’aujourd’hui, nous en sommes encore au stade où il est difficile, voire impossible, de dire que l’ "on est battu ", que le mouvement n’ »a aboutit à aucun résultat ». On est alors immédiatement taxé de défaitisme, liquidateur, quasiment allié objectif de l’adversaire. Il faut faire bonne figure, ne souligner que le positif, dire que le « combat continu », « sous d’autre formes »,etc…

      Une telle attitude est à mes yeux très grave,… nous sommes en plein déni… Et si on ne le dépasse pas, on sombre dans le refus de se rendre compte de la réalité,… ce qui nous interdit d’envisager, à partir d’une analyse de la situation, de penser et d’élaborer de nouvelles stratégies.

      Une telle attitude est compréhensible de la part des syndicats et partis politiques traditionnels qui gèrent notre déclin et faillite sociale… Elle est inadmissible de la part de celles et ceux qui veulent réellement le changement social.

    • dit la louve , une FATWA !!!! tu n exagères pas un peu , relis mon message sans t énerver , je dis que si P MIGNARD persiste à ne pas répondre il n y a aucune raison de débattre avec lui ,mais chacun fait comme il le sent d ailleurs je constate que toi aussi tu regrettes qu il ne réponde pas , mon message n était pas inutile car P MIGNARD m a répondu et expliqué pourquoi il a adopté cette attitude , je respecte sa décision même si je ne la partage pas car en agissant ainsi il limite le débat en se privant de répondre aux mauvaises interprétations et aux interrogations .jE pense que BC est un site de débat et d échange , difficile de le faire lorsque celui qui lance le débat ne répond pas surtout lorsque la contribution est digne d intérêt .

    • merci pour ta réponse qui explique ta position même si je ne la partage pas car pour moi débattre c est échanger .

    • persiste à ne pas répondre il n y a aucune raison de débattre avec lui

      Richard tu ne rate pas une pour être désagréable les camarades ni sont a ta disposition ni son oblige a faire se que tu veux, mais tu pense d’être qui pour intervenir sur bellaciao et donne des ordres ???

      Notre site est un "carrefour" d’information et le fait que un article est publie chez nous ne pas forcement de la volonté de l’auteur, est que tu a "le manette" de la gestion de notre site pour affirme que c’est Patrick a l’avoir publier ???

      jE pense que BC est un site de débat et d échange , difficile de le faire lorsque celui qui lance le débat ne répond pas surtout lorsque la contribution est digne d intérêt

      C’est toi que tu mépris les visiteur et en général les camarades avec tes affirmation et ta vision des choses, que Patrick il "NOUS" réponde (et pas il "TE" réponde) c’est bien sur mieux, mais que a priori "TU" décide que si n’est pas lui "ON" ne peux pas discute entre nous démontre une vision de l’appropriation du débat a dire peux élitiste si n’est pas dirigiste, exclusive que a comme fin de écarté du débat "LES AUTRES"...

      Tu nous gonfle...

    • Ben tu sais quand on poste un texte de Marx ou de Lénine ici, tu risque d’attendre longtemps leurs réactions ou leurs commentaires hein....Cette boutade pour dire qu’on n’a pas "besoin" que l’auteur d’un texte réponde pour organiser un débat sur un texte. Evidemment,quand il peut c’ets mieux. Mais P Mignard n’est pas le seul à être publié et à rester discret ici. Donc tu n’as pas tout à fait compris comment fonctionnait le site, mais c’est pas grave :)

      Passons à autre chose, au sujet central par exemple ?

      LL

    • Je suis d’accord sur ce point. Je l’ai d’ailleurs développé dans plusieurs posts sous l’article "La Leçon(I)".

      Et je crois qu’il est important de pouvoir commencer par là "le mouvement n’a pas porté les fruits attendus". Pouvoir le dire ET pouvoir l’entendre. Ça n’empêche nullement, comme je le disais sous le (1) de saisir les contradictions créées , de reconnaître les éléments positifs, même dans cette déroute (rien n’est évidemment jamais ni tout noir ni tout blanc), mais quand même, on ne peut pas , assurément ,dire que c’est une victoire, un succès, ni même dire que "la lutte continue sous d’autres formes" (lesquelles ? à quelle intensité ? où, comment ?) etc.

      LL

    • ROBERTO une fois de plus tu préfères t en prendre à la forme plutôt qu au fond de mes interventions ; dans ma première intervention je pose sans agressivité aucune des questions à P MIGNARD , il ne me répond pas , c est son droit mais c est aussi le mien de me demander pourquoi, surtout que c était déja le cas POUR MOI ET D AUTRES DANS LECON 1 .
      Pour ce qui me concerne , n étant pas un intellectuel et ne récitant pas MARX et LENINE par coeur j en déduit que l on doit me trouver trop con pour se donner la peine de me répondre , alors que je ne demande qu à m enrichir et peut -être aussi apporter quelque chose dans le débat car je pense que mon inculture est un peu compensée par 45 ans de militantisme syndicale à la CGT , dans mon entreprise et maintenant à la retraite .

    • D accord avec toi LA LOUVE pour passer au sujet central , c est d ailleurs ce que j ai fait dès ma première intervention ou j ai posé des questions sur , comment organiser ces nouveaux réseaux que propose P MIGNARD ?, j espère que la poursuite des débats m apportera des réponses pour combler mon manque de culture à ce sujet .

    • ohlalalalala, Richard, arrête là , tu t’enfonces....

      sttttoooppppppppp, chhhuuuttttttttt, je sais pas comment te dire, lâche l’affaire.... ;) ton premier commentaire était franchement méprisant et "hard" vis à vis de PM. C’est NOTRE avis à nous, gestionnaires du site. Y’a évidemment peu de chances qu’on partage cet avis alors bon...aies l’intelligence (car tu es un mec intelligent et cultivé te fais pas passer pour un "pov’con") de capter qu’il faut laisser tomber la polémique au moins...et "gozasht" comme on dit en farsi...

  • Bon, moi je suis pour la création de réseaux et structures alternatifs de production et de distribution.

    Mais je ne suis pas du tout convaincue que cela soit susceptible (en tout cas, à soi seul) d’attaquer le capitalisme, qui me semble tout à fait à même d’intégrer et de supporter une part , même importante, de ce que l’on appelle "économie solidaire" (parfois à tort d’ailleurs).

    D’ailleurs, Arnaud Montebourg semble baser son projet pour les primaires sur une chose étrange qu’il appelle "capitalisme coopératif"...vous avouerez que ça ne peut pas manquer de m’interpeler.

    Je crois que cette proposition d’une "économie coopérative" disons, pour résumer, comme moyen possible de s’attaquer au capitalisme, je pense que ça repose sur une analyse incorrecte de ce qu’est le capitalisme et que cela fait un peu bon marché de certaines contradictions.

    Je pense que ses "parties faibles" ne sont pas là où les situent des camarades comme PAtrick Mignard ou d’autres.

    LL

    • Et elles sont où d’après toi, les "parties faibles" ?

    • Je vais essayer d’amorcer une réponse, en prenant appui sur ton texte, aussi.

      Le seul accès que nous ayons se situe dans ses parties faibles,… celles où il ne nous attend pas, celles qui constitue l’essence même de son existence : les rapports sociaux de production et de distribution.

      Déjà, je ne suis pas certaine qu’il faille mettre "les rapports sociaux de distribution" sur la même ligne que "les rapports sociaux de production".

      D’autant que juste après tu dis :

      On n’attaque pas le char du capitalisme avec le lance pierre des élections ou même de la grève (même générale), mais en minant le pont sur lequel il va passer autrement dit en construisant un pratique et une stratégie collective une alternative asséchant, peu à peu, ses circuits de distribution.

      On n’assèchera pas le capitalisme en se focalisant seulement sur les réseaux de distribution. Or, l"’os dur", c’est bien le rapport de production, encore et toujours. Mais je ne dis pas qu’il faut délaisser le "rapport de distribution" non plus. Juste que pour moi c’est accessoire tant que la question des rapports productifs n’est pas "réglée".

      La décadence même de ce système nous montre la voie. Face à la crise généralisée, des structures se mettent en place, des initiatives fleurissent, des expériences sont tentées.

      De structures alternatives de production (pas de distribution car à la rigueur je pense que ce sont les plus faciles à mettre en place) j’en connais très peu, et en plus, très peu qui fonctionnent durablement et permettent, à l’heure actuelle de faire VIVRE les travailleurs qui y participent, ainsi que leurs familles.

      Dispersées géographiquement, ignorées par les politiciens et les médias, elles n’en constituent pas moins des « amorces de solutions » locales, des situations pour recréer du « lien social », du sens à la vie collective, autre que les rapports mortifères générés par le système marchand.

      Ca me rappelle un peu le dernier film de Coline Serreau "solutions locales pour un désordre global", que j’ai trouvé intéressant mais qui ne m’a pas convaincue.

      Développées, généralisées et fédérées, ces pratiques peuvent constituer le creuset dans lequel émergeront les rapports sociaux solidaires que nous appelons de nos vœux.

      Mais quelles pratiques au juste ? Je crois qu’il faudrait injecter un peu d’exemples et de "concret" comme disent les journalistes ;) pour qu’on pige exactement à quoi tu fais références.

      Nous pouvons dès à présent soustraire des pans conséquents de l’économie des griffes du capitalisme marchand et financier. Nous ne pouvons certes pas investir tous les secteurs en même temps… Commençons par là où nous le pouvons : l’agriculture par exemple,… et faisons preuve d’invention et d’initiative sur les autres secteurs… Lors de liquidation d’entreprises par exemple (prenons l’exemple des Argentins).

      Oui, bon justement, c’est bien là que se situe mon problème ; à part l’agriculture (que tout le monde, à commencer, par les urbains ! ne peut pas investir), et la distribution des produits qui en sont issus, je ne vois pas trop d’autres champs où, DANS LE SYSTEME ACTUEL (avec tout ce que cela implique de lois, de règlements etc) la mise en oeuvre de cette stratégie serait possible.

      Je prends trois exemples de "biens essentiels" pour "couper court" ab initio au débat sur "biens essentiels/ faux besoins créés par la société de consommation pour entretenir le capitalisme" :

       énergie (on en a besoin pour avancer, on ne peut pas dire le contraire)
       santé
       transports (au sens large, publics ET individuels, donc trains, bateaux, autos, vélos...)

      Déjà, j’avoue, -et je manque sans doute cruellement d’imagination (c’est très possible) - , je ne vois pas du tout comment on peut, dans ces trois domaines de production essentiels et non futiles, on peut faire avec les solutions envisagées.

      Tout ne se fera pas tout de suite, spontanément. Tout ne réussira pas du « premier coup ».

      Oui, ça c’est sûr, c’est comme les luttes que nous menons (ou essayons de mener) syndicalement.

      Avec cette nouvelle stratégie nous pouvons créer un nouveau rapport de force avec les formes marchandes du Capital… Une telle stratégie peut être le socle social et politique à partir duquel mener des combats comme celui sur les retraites, l’intégration et la Sécurité Sociale.

      Je ne vois pas comment c’est possible, compte tenu des champs à investir ne serait-ce qu’en termes de stricts besoins. Et je ne vois pas le lien à faire entre les retraites et la "nouvelle stratégie" (que je n’arrive toujours )as à nommer d’ailleurs et sur laquelle tu restes, finalement assez évasif, même si j’ai bien lu tes projets alternatifs antérieurs sur ton site etc).

      Les gestionnaire du Capital ne nous prendrons plus alors pour de simples contestataires incapables de mener leurs actions jusqu’au bout.

      Je ne suis pas convaincue que cet éclairage" un peu "psychologisant" soit pertinent. Je crois que tant qu’il s’agit pour nous de cultiver des patates et de les distribuer à notre entourage immédiat, local, en en tirant de quoi (sur ?)vivre, ou de réparer des chaudières "au noir", au lieu de conseiller d’en racheter une neuve, ça ne bougera pas beaucoup ni le Capital, ni les Capitalistes, et au contraire. Le problème ce n’est pas "qu’ils nous prennent" pour de "simples contestataires incapables de mener leurs actions jusqu’au bout". Le problème (pour nous) c’est que nous ne pouvons pas/plus porter le fer là où se situe une des vraies parties faibles, à savoir la propriété privée des moyens de production entre leurs mains.

      On peut dire, bien sûr, comme tu le dis Patrick, que "la grève même générale" ne servira à rien.

      Je continue de penser que c’est faux. Que prétendre porter des coups au capitalisme sans le "taper au portefeuille", sans lui faire porter le poids de la responsabilité de ce que crée ce système, c’est complètement vain. Tu peux cultiver tes tomates et les distribuer autrement, si tu ne bloques pas Airbus ou Thalès...rien ne changera. Ce qui compte c’est de savoir POURQUOI on fait grève, sur quelles revendications. Ce qui ne sert à rien en revanche (ou presque), c’est une grève (générale ou pas) que j’appelle "poulet sans tête", sans perspective politique, sans le nombre, sans volonté forte d’obtenir ce que l’on veut.

      Pour nuancer, je suis absolument certaine en tout cas, que la solution que tu esquisses ici n’a aucune , mais alors, aucune chance d’aboutir à la "destruction du capitalisme", même "généralisée" (et d’ailleurs la généralisation de cette solution n’est elle pas tout aussi utopique que celle de la "grève" ???) SI nous ne sommes pas capables de continuer à lutter aussi par des grèves, des occupations et, selon moi, avec, AUSSI, une arme inemployée depuis longtemps, par une EXPROPRIATION-REAPPROPRIATION des moyens de production.

      Ne forçons pas nos syndicats et organisations de « gauche » à mener ce combat,… c’est perdre notre temps. Changeons de terrain de lutte, allons sur un terrain qui leur est totalement étranger et autrement plus déterminant que leurs petites et grandes manœuvres politiciennes.

      Ok pour dire qu’il ne faut pas croire au Père Noël, mais absolument pas d’accord sur "l’incitation à la démission", qui là encore, fait un peu trop facilement bon marché des contradictions inhérentes à toutes structures humaines. Par ailleurs, accréditer, même au passage, le terme de "gauche" ici, ça me dérange un chouïa compte tenu du sujet...

      J’ajouterai qu’on ne peut pas faire fi aussi simplement de la question de l’Etat, du pouvoir, des partis et organisations de la classe ouvrière (au sens littéral et étendu).

      Et d’ailleurs, justement, pour parler de l’Argentine (dont à mon avis on e peut pas tirer partie pour faire une réelle "comparaison", c’est un Etat fédéral, une histoire différente, une situation économique différente etc), la création de "structures alternatives", "coopératives", "autogestionnaires" etc...ne s’est nullement faite sans grèves "classiques" ni même sans "élections" ! au contraire...(et je dirais même que l’indigence des solutions POLITIQUES alternatives a été grandes car finalement,cette énorme crise, n’a même pas abouti à la proposition d’un nouveau modèle démocratique, si je ne fais pas erreur...)

      Donc si on parle de l’Argentine, pays que je connais très mal au demeurant, il faut prendre "LE TOUT", et tenir compte des moments aussi ,car un système est un système.

      Je vais y revenir, encore, ce n’est qu’un embryon de début de réponse, à toute à l’heure.

      LL

    • En fait, quand je relis ton texte, ça me fait un peu penser à toute une partie du courant "anticapitaliste" qui dit, en très gros, que si on met fin à "la société de consommation", on pourra mettre fin au capitalisme. Je crains que ce ne soit une piste déjà explorée par le passé et pour ainsi dire "morte-née". Mais encore une fois,et très sincèrement, sans volonté de pure polémique, il se peut que je n’aie pas compris ce dont tu parles (notamment du fait du manque d’exemples "probants"...)

      LL

  • Je partage en grande partie la réflexion de Patrick. Réflexion qui va dans le sens de l’article, "Contre-pouvoirs" que j’ai écris récemment. C’est d’ailleurs le but de reconstruire une société différente de manière à arriver à une masse critique qui fera basculer le capitalisme.

    Si ce n’est pas une réponse à court terme, l’ancrage de ses alternatives permettra sans doute une réponse plus pérenne qu’un grand chanbardement toujours incomplét. Mais pourquoi pas les deux, lié aussi à une évolution électorale.

    D’ailleurs, lors des réunions pour les cantonales auxquelles je participe, je commence à parler de relocalisation et des possibilités qu’offre encore le département pour aider par exemple certaines entreprises comme des coopératives, si il y a une véritable volonté politique.

    Même, si cela n’est pas dans le dommaine applicable pour l’instant, le fait d’en parler agite les conscience et annime la réflexion....

    Le Ragondin Furieux

  • Cher Camarade Patrick,

    Tout d’abord, merci d’avoir profité du côté provocateur de mon commentaire pour davantage aller , avec nous, au fond du débat
    Dans la discussion, un deux trucs :

    Je pense en effet qu’aujourd’hui, nous en sommes encore au stade où il est difficile, voire impossible, de dire que l’ "on est battu ", que le mouvement n’ »a aboutit à aucun résultat »

    .

    Personnellement -et avec La Louve on s’est accroché là dessus- je refuse ces termes qui sont-même quand on s’en défend- une façon de "saucissoner" la lutte des classes en épisodes ..

    Ce n’est pas un Championnat de Combat de classe.


    C’est un processus
    .Parlons d’aléas dans les rapports de force selon les situations.

    Siinon, selon moi, on n’aide pas du tout à une analyse des"bougés".

    Pour moi, nous sommes dans un moment de la Crise systémique du K.. qui fait que
    nous sommes plus dangereuxx -je parle des masses- " dans TOUT CE QUI EST de Lutte de classes tout terrain (y compris donc l’aspect "idéologique")qu’après la "victoire" sociale de 1968 !!

    Provo pour comparaison lapidaire :

    Je préfère que grandisse l’idée "ce système pue le Fric roi, et tue par sécrétion d’inégalités" ..que "Jouissons sans entrave" des uns et " Nos salaires" de 12 millions de grévistes..des autres.( j’ai conscience que réduire 68 à ceci est plus que douteux)

    On est alors immédiatement taxé de défaitisme, liquidateur, quasiment allié objectif de l’adversaire. Il faut faire bonne figure, ne souligner que le positif, dire que le « combat continu », « sous d’autre formes »,etc…

    Tu vois bien que non..!!

     :))
    Ppar contre, là ou je te suis c’est quand le "positivisme" ("bataille de l’opinion gagnée"..) ne s’accompagne pas d’une réflexion analysant les "contradictions" de cette lutte.

    Je pense et tant pis si c’est immodeste de le croire- que je suis de ceux qui traquent la contradiction..

    C’est d’autant moins facile que si tu trouves que des accusations de "défaitisme" trainent de ci de là, avoue que dès que tu ne veux pas marteler" échec" et bien entendu suivi par certains de"A bas la CGT"....tu passes vite pour le garde du corps de Thibault !

    Une telle attitude est à mes yeux très grave,… nous sommes en plein déni… Et si on ne le dépasse pas, on sombre dans le refus de se rendre compte de la réalité,… ce qui nous interdit d’envisager, à partir d’une analyse de la situation, de penser et d’élaborer de nouvelles stratégies.

    Une telle attitude est compréhensible de la part des syndicats et partis politiques traditionnels qui gèrent notre déclin et faillite sociale… Elle est inadmissible de la part de celles et ceux qui veulent réellement le changement socia


    Respectable opinion que je refuse de partager
    .

    Ce n’est pas "déni" , ce n’est pas un "refus de se rendre compte de la réalité , ce n’est pas -au contraire- incompatible avec le désir d’aider au changement radical que de trouver que le "gris" marxiste c’est indispensable pour , en se débarrassant du "blanc" et du "noir"’ des certitudes confortables a , travailler à un besoin de remise à plat d’analyse :

    Tenant compte, notamment, de la jeunesse de Marx en 2010, d’un Capitalisme affaibli, en bout de course, dangereux parce que blessé à MORT par sa CRISE Et nos luttes , des modifications intervenues dans le salariat, du handicap de la perte de repères de classe, du "vide" à la fois tragique ET salutaire..en terme d’OUTILS efficaces pour la lutte de classe aujourd’hui.

    C’est tout cela qui est , selon moi, à mettre sur la table.

    Parce que c’est , en partant de cela que "sans mettre la charrue avant les boeufs" on "chute" tout en le construisant, sur ce qu’est ce PARTI REVOLUTIONNAIRE à créer...

    Ce qui me permet de conclure en répondant à une question que tu poses à LL

    (Conclusion pour aujourd’hui car d’autres pourraient à juste titre penser que trop de commentaires de pseudos -intellos -je parle pas pour toi et ton travail théorique, que ce soit clair !- empêchent des copains moins habitués à se frotter les crânes de porter en apport leur sentiment..)

    tu demandes à LL qui conteste le champ des"parties faibles" du K..

    Et elles sont où d’après toi, les "parties faibles" ?

    Je vais vous mettre d’accord...contre moi !

     :)

    Il n’y a pas de"parties faibles" et de parties" fortes".

    Il n’y a pas d’accessibilité à du terrain que le Capital "oublierait" de couvrir.

    Parce que la CRISE est GLOBALE, l’Anticapitalisme, , c’est à dire le processus de Communisme c’est Global ..

    D’ailleurs-et je sais pour te lire que ce n’est pas du tout ton opinion- c’est AUSSI -pas dans la même primauté- dans la conquête des POUVOIRS..y compris, -quand c’est POSSIBLE- avec le bulletin de vote..!!

    Ce qui n’enlève rien à ce que je pense aujourd’hui :

    On peut avoir besoin de s’attaquer aux URNES en les boycottant ..pour pouvoir UN JOUR les rendre UTILES....

    Cordialement

    Ac

    NB :

    Juste une précision tu as précisé

    Sur le titre : LA LEÇON,… Je ne me suis qu’après coup rendu compte du risque d’interprétation. Il ne s’agit évidemment pas de « faire LA LEÇON » comme un prof le ferait ; mais du fait qu’après le mouvement social que nous venons de vivre « il faille tirer LA LEÇON »,… Donc autant pour moi sur la forme.

     :))

    c’était une pique à la con de ma part !!

    Je n’ai jamais pensé qu’on pouvait prendre ton titre dans le sens de" je donne une leçon"..

    Je ne te prends pas pour un donneur de leçons, je ne t’aurais pas "commenté" sinon..

    j’en ai pratiqué des donneurs de leçons à prendre ou à laisser !
    J’ai laissé et ces professeurs licenciés es Marxisme et leurs messages qui pourtant , souvent étaient plus riches que les miens.
    Mais tout ton con descendant me remonte..

    : :)

    Tu as du aussi croiser celui avec lequel (et trois autres) nous avions monté le FORUM MARXISTE(rien à voir avec le FMR comme type de lieu de débat)

    .Celui qui est devenu disciple de Simon....si t’étais pas de son avis (souvent des plus utiles à l’enrichissement théorique) t’étais mis au piquet avec argumentation à la Jdanov !

    N’étant pas coco SM, j’ai laissé tomber !

     :)

    • Je vais vous mettre d’accord...contre moi !

       :)

      Il n’y a pas de"parties faibles" et de parties" fortes".

      Il n’y a pas d’accessibilité à du terrain que le Capital "oublierait" de couvrir.

      Et bien détrompes -toi, bonne remarque. J’avais pas vu ça comme ça, je suis donc assez d’accord en fait.

      Parce que la CRISE est GLOBALE, l’Anticapitalisme, , c’est à dire le processus de Communisme c’est Global ..

      mouii, même si bon...je sais pas, là, cette phrase, y’a un truc qui me dérange mais bon...j’y reviendrai.

      D’ailleurs-et je sais pour te lire que ce n’est pas du tout ton opinion- c’est AUSSI -pas dans la même primauté- dans la conquête des POUVOIRS..y compris, -quand c’est POSSIBLE- avec le bulletin de vote..!!

      Ce qui n’enlève rien à ce que je pense aujourd’hui :

      On peut avoir besoin de s’attaquer aux URNES en les boycottant ..pour pouvoir UN JOUR les rendre UTILES....

      Oui ça c’est juste aussi... ;)

      LL

    • Je demande un peu de temps pour assimiler et digérer tous ces commentaires,... afin de faire une réponse claire !....

    • Bien évidemment, tu prends tout le temps dont tu as besoin ! Y’a aucune urgence !
      Sur ce, à plus à tous-toutes.

      LL

  • Par exemple, si on prend le cas de CERALEP (un des rares cas français de production "alternative" je crois) , intéressant parce que si je ne dis pas de conneries, il fonctionne vraiment en SCOP (c’est à dire que TOUS les salariés sont des associés de la SCOP - dans bcp de SCOP, il y a des salariés-associés et d’autres, non), et qu’en plus, je crois, il fonctionnait plutôt bien aux dernières nouvelles pour les travailleurs employés là.

    Passons sur le côté très beau de la reprise de l’entreprise par les employés avec l’aide également, des habitants des villes proches, même si c’est très éclairant et positif sur le fait que "quand on veut on peut".

    C’est évidemment mille fois mieux que la négociation de primes de départ, les licenciements, la désindustrialisation etc.

    C’est mille fois "mieux", disons, humainement plus supportable, plus acceptable, que de se faire exploiter par un patron pour le pur profit etc.

    Bon.

    Je me permettrais de faire une ou deux remarques ( sans nullement porter le moindre jugement "moral" sur cette expérience, entendons nous bien).

    D’abord, sur la SCOP, la Société coopérative de production.

    Les salariés-coopérateurs sont associés majoritaires de l’entreprise dont ils détiennent au moins 51 % du capital et 65 % des droits de vote. C’est très bien - mais attention aux "fausses" SCOP, car cela signifie aussi que des SCOP peuvent exister avec 49 % des parts et 35% des droits de vote appartenant à "d’autres" -et là, toute la question est de savoir qui sont ces autres, car on sait très bien aujourd’hui qu’il est très rare qu’une société-mère "100% capitaliste" détienne ses filles, petites filles etc.... avec plus de 25% des droits de vote et 30 % des parts.

    Or, la question de la direction d’une entreprise ne se résume pas à "parts" et "droits de vote", on le sait il y a d’autres moyens bien plus efficaces de contrôler une filiale ou sous filiale...

    J’aimerais bien "tordre le cou" aussi à une idée à mon avis éminemment fausse (mais mon raisonnement peut être faux), sur la SCOP, qui fait que certains voient en elle un exemple de "propriété collective" et une illustration de ce que serait "la propriété non privée des moyens de production".

    C’est faux.

    Je vois au moins deux raisons à cela : les parts sont nominatives, comme partout, et si un homme = une voix, il n’en reste pas moins que ce sont DES hommes qui portent DES voix, donc une accumulation de propriétaires individuels, comme dans les sociétés non coopératives. On pourrait à la rigueur parler de "propriété collective" SI un groupe de salariés détenait collectivement et indistinctement, les parts. Par exemple si "les salariés fondeurs" ou "les salariés étiquetteurs" détenaient collectivement les parts et étaient obligés de se mettre d’accord pour exprimer d’une seule voix un consensus lors des AG. Dans les SCOP c’est juste que la répartition des voix est fondée sur un autre critère que celui de la propriété du capital et des apports. Mais ça mis bout à bout ça ne fait pas la "propriété collective" me semble -t-il...Sauf à avouer que dans ce cas propriété collective = addition de propriétés individuelles auxquelles on a placé des freins. Là je dis, ok, la SCOP, c’est ça.

    En revanche, le fait que le pouvoir ne soit pas fondé sur le montant des apports, cela oui, c’est une sacrée avancée par rapport aux sociétés capitalistes pur sucre (et selon moi c’est là que réside vraiment une avancée et un intérêt de cette forme sociale dans une lutte contre le capitalisme, de même que l’impossibilité "d’entrer en bourse" - mais ça ne suffit pas !).

    Si maintenant, c’est, comme c’est classiquement le cas quand on par le de la SCOP, je crois, de "l’impartageabilité des réserves" qu’on se sert pour fonder ce mythe de "la SCOP propriété collective" et donc, la SCOP = coup porté à la propriété privée des moyens de production, je dis, halte là, ça ne suffit pas non plus, ça ne fonctionne pas. D’abord parce que c’est un principe "négatif" - on n’a pas le droit de partager le tiers des recettes (en gros) dévolues légalement et obligatoirement aux réserves de l’entreprise ; c’est tout ce qui signifie ce principe (et c’est déjà énorme) !

    Pour revenir à CERALEP, les salariés-associés sont ils tous socialistes, se définissent-ils seulement comme anticapitalistes ? J’aimerais leur poser la question (certes un peu triviale face à cette belle réussite, mais quand même...)

    Autre sujet : les SCOP et les banques. Si les SCOP sont "préservées" de certains prédateurs et de certaines conditions financières qui favorisent ces prédateurs, il faut bien reconnaître qu’elles ne sont pas exemptes du tout de liens avec le système bancaire, et même désormais, financiers, puisque par le biais d’ESFIN, de la SPOT (société au capital de 3,8 millions d’euros, est détenue à parité par ESFIN et la Confédération Générale des SCOP. Sa vocation est de souscrire du capital dans des coopératives. Il se fait rémunérer par des dividendes et prend, je crois, une commission de dossier à son entrée au capital) on a l’arrivée d’une forme de "capital risque" dans le monde des SCOP. On va me dire que le groupe ESFIN-IDES ça n’a rien à voir avec la BNP - je dis, ok, mais bon, on est quand même ENCORE dans le capitalisme, non ?

    Je dirais donc que, au mieux (mais pas plus) la SCOP, tant vantée par certains camarades comme "outil alternatif pour mettre des coups au capitalisme", la SCOP c’est une manière plus socialement acceptable du point de vue du prolétariat, de produire de la richesse ET DE LA RESDISTRIBUER, mais en fait ,ça n’est pas autre chose (et ce n’est déjà pas négligeable), si on va au bout, qu’une façon effectivement alternative de participer au système capitaliste, ce qui ne fait pas une "alternative au capitalisme", si vous me pardonnez de faire ce qui ressemble à un jeu de mots (mais n’en est pas un).

    D’ailleurs, pour bien montrer comme la SCOP est une arme à double tranchant loin d’être autosuffisante en termes de lutte contre le capitalisme, il est de bon ton (Montebourg lui-même au PS en a plein la bouche dernièrement) de donner quelques exemples de coopératives qui "marchent" (comment et pourquoi, ça silence....), par exemple Beghin Say...

    Beghin Say -TEREOS a fermé son usine d’Abbeville, va fermer son usine de Nantes prochainement je crois. Elle a vendu les filiales hongroises qu’elle avait créées avec l’Etat hongrois à une société allemande (Nordzucker) qui, si je ne me trompe pas, n’est pas franchement une société coopérative ? L’éthique des coopératives "qui marchent" en prend déjà un sacré coup dans la gueule dans ce tableau donc. On pourrait parler des autres exemples souvent cités (je ne dis pas que c’est le cas de PAtrick Mignard hein attention, je ne pense pas du tout qu’il prenne pour argent comptant ce genre d’expériences à l’évidence assez loin de la lutte contre le capitalisme) : prince de bretagne, nicolas feuillate, etc

    La SCOP donc, "alternative pour participer au système capitaliste", et non pas "alternative au capitalisme".

    Sinon on peut dire que "l’ auto-entrepreneur" et l’exercice libéral sont des alternatives au capitalisme ! Je doute...

    Je pense qu’en termes "d’alternatives", y compris "d’alternatives concrètes" ;), on ne se comprend pas parce qu’il me semble que nous n’avons pas la même analyse de ce qu’est le capitalisme.

    Parce qu’aussi, il me semble qu’il manque "des bouts" dans l’analyse du capitalisme sous -jacente aux textes de P. Mignard.

    Il manque, par exemple, la division du travail. Pourtant un élément fondamental du capitalisme.

    Il manque encore, par exemple, la question du salariat (son analyse) et la question qui va avec de l’abolition du salariat, pris ensemble avec la question des moyens de subsistance pour vivre et faire vivre sa famille (et là oui c’est vrai c’est une question folle, c’est à dire une question qui rend fou !!! et je ne dis pas non plus que la solution "alternative" c’est la nationalisation et le contrôle de l’Etat) !!! L’abolition du salariat, comment on y parvient/parviendra, c’est à dire quelle traduction, quelle forme peut-on imaginer que va prendre cette "chute/disparition/abolition " (elle est déjà en train de survenir d’une certaine manière, à notre détriment, naturellement, et parce qu’elle est le fruit du travail de sape des capitalistes) ?

    Etc.

    Pas seulement la propriété privée des moyens de production (pas du tout réglée par la SCOP donc, je maintiens). Pas seulement la question du bénéfice (qu’il soit "profit" ou "réserve").

    Pas seulement la question des "réseaux alternatifs de distribution".

    Enfin, il me semble - mais je fais peut être erreur.

    LL

    • Tiens je me permets de mettre ça ici sur CERALEP, puisque j’en parle (transformée en SCOP en grande partie grâce à l’initiative et aux combats de ... la CGT de la boîte :) ironie du sort hein ? )

      http://www.france5.fr/portraits-d-un-nouveau-monde/#/theme/economie/le-patron-c-est-nous/

      LL

    • Tout ça c’est bien pensé mais à mon humble avis c’est réellement mésetimer la capacité de nuisance du Capital et du Nouvel Ordre International.

      Non pas qu’une bonne partie de ces solutions ou embryons de solutions ne soient pas jouables à un niveau local, ou limité dans le temps, mais les proposants semblent ne pas vivre dans le monde ou nous vivons. Monde ou pourtant la violence appliquée pas nos ennemis nous pouvons la voir tous les jours appliquée, sinon directement à nous même, mais certainement aux autres peuples, pas si loin que ça de nous.

      Et je parle ICi de violence physique pure et simple.

      Une des règles d’airain de toute forme de conflit c’est que celui qui détermine le niveau de violence ainsi que le niveau de réaction efficace c’est celui qui a le plus gros bâton et surtout celui qui est à l’initiative de celle-ci.

      Comme nous savons que ce ne sont pas les Travailleurs qui sont ces personnes en question il nous faut bien admettre, que ça plaise ou non, que c’est bien le Capital qui "invente" les lois qui gèrent le conflit et les met en pratique.

      Aussi, toutes les propositions citées ici n’ont que peu de chance d’aboutir à un embryon de changement réel. Surtout si sortant de la clandestinité ou du cas isolé elles vont en se généralisant.

      Le Capital ne laisera JAMAIS ces initiatives se développer sans les contrer de manière coercitive ou violente, sinon de manière léthale.

      Seul un mouvement de masse sur plusieurs fronts internationaux permettra de suffisamment diluer sa capacité de réaction, ainsi qu’on a pu le voir en Amériqsue latine ou les USA ont lâché en partie leur Doctrine hégémonique ou se sont vu refoulés en raison des autres fronts ou ils sont empêtrés.

      Et ce mouvement de masse devra être, (Excusez moi, mais c’est ainsi) obligatoirement violent, au minimum sur les points d’affrontement ; il faudra aussi qu’il soit adapté à nois capacités et non plagiés sur nos adversaires et ce en raison de notre différence de capacité qui doit plus compter sur le nombre que sur la technolmogie. E4t surtout tres bref dans le temps pour aboutir sous peine d’echec et de recul sous l’effet des mesures de rétorsion qui seraient appliquées par nos ennemis si on leur en laisse le temps.

      Et c’est ici qu’on peut mesurer les dégâts causés par l’absence d’une vraie organisation internationale révolutionnaire des Travailleurs et la nécessité de continuer à travailler à sa mise en place.

      Hélas en France, avec une orga syndicale qui se dit "de classe" qui hurle avec les loups européens collaborationnistes de la CES, un PCF qui se démarque des Partis communistes révolutionnaires du Monde entier, et un NPA qui ne sait même plus ou il est situé en interne, on n’est pas encore sortis de l’auberge.

      G.L.

    • Nous sommes à peu près d’accord.

  • Je pense que dans ce débat il faut regarder les questions de contexte des rapports de forces bruts profonds entre les classes

    L’arrière fond de ce débat est là pour comprendre ce qui se passe et comprendre que des chapelets de défaites sur 30 ans n’aient pas débouché sur le fascisme en Europe (ça ne veut pas dire jamais mais...).

    Pas de faux débats, d’emblée c’est bien la conscience de classe et son organisation qui feront de la classe exploitée une candidate à la domination du monde, et non sa force brute numérique.

    Néanmoins, dans les munitions qui permettent la construction d’une classe consciente et organisée , aspirant au pouvoir (d’abord sur elle-même qui est le fond de l’espérance du mouvement communiste), il y a son importance brute, et son homogénéisation globale.

    l’éclairage sur les rapports de force globaux entre les deux classes ne doit pas mesestimer un regard primaire et brut local, européen et mondial.

    La place du prolétariat moderne a monté brutalement et globalement à échelle mondiale, celui de la paysannerie a franchement décru, celui des petites classes a été compressé, voir quasiment liquidé suivant les cas par la bourgeoisie locale et internationale.

    Dans la bourgeoisie même des concentrations se sont accrues, dans le prolétariat moderne même, les concentrations se sont accrues vers le bas, le laminage des couches sociales hautes internes à la classe populaire a été très important (la place des fonctionnaires est symbolique là dessus, avec une prolétarisation de plus en plus rapide, comme celle de l’’essentiel de l’encadrement ).

    Bref, une bourgeoisie plus petite, et un prolétariat moderne de plus en plus énorme, et entre les deux plus grand chose.

    Car paradoxalement, et le capitalisme est ainsi, l’essor des forces productives, même en engrangeant toute un chapelet de défaites des vieux mouvements ouvriers ces 30 dernières années, particulierement dans la vieille Europe, favorise le poids de notre camp d’une façon numérique.

    Ce nouveau cours des rapports de force mondiaux entre les deux classes est numérique et un classique du développement capitaliste à rappeler : le développement du capitalisme est également le développement des forces qui vont le détruire, nous y sommes.

    Une grande partie du développement du fascisme dans les années 20 et 30 en Europe, comme la question de la gouvernabilité bourgeoise, c’était fait par la disponibilité de masses paysannes souvent réactionnaires, de petites bourgeoisies puissantes, et d’un lumpen prolétariat important et abandonné.

    Là une grande partie de cet appui et de ces divisions de classes a disparu (ça ne veut pas dire que tout a disparu, mais c’est la tendance). Seul le lumpen prolétariat a cru, mais comme une belle partie de celui-ci a été choisi en bouc émissaire par la bourgeoisie dans sa bataille (l’islamophobie, l’arabophobie, la negrophobie, la romophobie, etc, tous des racismes développés par les grands médias par des stratégies grossières ou subtiles), les forces disponibles pour la bourgeoisie pour les lancer contre le gros de lu prolétariat sont étroites.

    Cette situation est nouvelle, mondialement et localement. Plus spectaculaire en Chine où l’inversion est saisissante (comme en Iran, au Venezuela, où l’urbanisation des populations indique que la paysannerie est minoritaire, par exemple et des tas de pays ) que dans la vieille Europe mais partout ce phénomène est à l’œuvre.

    Ce fond ré-allume sans cesse la lutte des classes du point de vue de la classe populaire (la bourgeoisie elle ne "débandant" jamais là dessus, car c’est la source même de sa nature).

    Cette puissance brute de la classe populaire fait comprendre que par exemple, la jeunesse scolarisée se voit un destin de prolétaires modernes, de plus en plus, et partout sur terre pratiquement, réagissant très très fort partout sur terre, avec vigueur sur les attaques anti-sociales de la bourgeoisie qu’elle considère comme des attaques contre la jeunesse (cf la retraite...). Bref Tapie, les rêves d’autres destins de classe ne sont plus trop moteurs.

    Cette puissance brute fait passer de plus en plus comme des corps étrangers à la population les couches hautes de la bourgeoisie (car il n’y a plus les chapelets consistants intermédiaires de classes et de couches sociales qui permettaient de perdre de vue , l’opposition fondamentale). Cette question est très importante, et Lilianne (ou ses semblables) comble d’étrangeté et d’horreur la classe populaire.

    D’ailleurs, si un regard émerge sur l’image de la classe bourgeoise c’est son étrangeté, d’autant plus puissante que les liens existant auparavant entre un personnel politique des états bourgeois et la classe populaire se sont distendus d’une façon astronomique.

    Mais la question subjective et organisationnelle, les questions de prise de confiance en soi d’un prolétariat moderne se nourrit également de victoires et là on raconte une histoire distincte .

    L’articulation entre le poids des défaites et écroulements de la capacité d’organisation de la classe populaire avec les rapports de forces bruts et globaux tresse la comprehension de la situation actuelle.

    Des creux plus grands qu’avant de l’activité de la classe mais des remontées beaucoup plus hautes et moins corsetées par des organisations ambivalentes et affaiblies, créent dans la vielle Europe une situation particulière, pendant que les prolétariats modernes des anciens pays du tiers monde gagnent en combativité et en organisation (eux). Afrique du Nord, Asie, Amérique Latine, Afrique "noire", etc, des prolétariats nouveaux,informés du monde, s’organisent et montent en puissance dans des batailles très rudes.

    La vieille Europe connait des affrontement de plus en plus larges et torrentiels depuis l’accélération de la crise globale du capitalisme moderne. Les agendas explosent et ont du mal à tenir compte des calendriers électoraux et politiques dans les agressions contre la classe popualire qui suscitent des unifications saisissantes dans la classe populaire .

    Je me doutais que le ressac de l’énorme mouvement sur les retraites susciterait des stratégies de contournement (je ne dis pas ça par mépris, il convient d’analyser chaque chose, il n’y a pas d’exception dans le fait que toute révolution quelque soit le cas, ait innové en matière d’organisation et de stratégie).

    Ces stratégies de contournement des soucis du prolétariat moderne se développeront autour de trois orientations : élections (on a été défait socialement on se refait par un bulletin de vote), pratiques "alternatives" (utiles, mais le capitalisme a sa force ailleurs), capitalisme vert (on essaye de faire semblant que la contradiction essentielle du monde est environnementale en ne remettant pas en cause le système de domination des hommes et de la nature qui a élevé au rang d’art sacré le saccage de la nature).

    Les stratégies de contournement se développent dans les ressacs.

    Certains aspects sont très intéressants et contribuent à l’affaiblissement du camp d’en face , en même temps qu’elles font prendre conscience de la necessité de se débarasser du capitalisme.

    Par exemple les SCOOP dont on parle , ne sont pas une réponse, comme l’ensemble du mouvement associatif énorme qui existe, aux questions de renversement du capitalisme, voir à ces reculs sur des points clés, mais ils contribuent évidemment à détruire des idées reçues.

    LL démonte cela, mais ne pointe pas assez que les SCOOP bien que tenues completement par un univers capitaliste, démontrent que des travailleurs peuvent élire des gérants sans que le monde ne s’écroule d’inefficacité. Ca ne veut pas dire que les dits dirigeants d’entreprise ne dirigent pas avec les méthodes de la bourgeoisie les SCOOP (c’est compliqué et chaque cas est particulier) mais que le droit divin de direction (avec sa charge d’irrationalité) , le droit des actionnaires étrangers aux travailleurs comme direction absolue recule.

    Les SCOOP nous apportent une vitrine démontant quelques idées pré-conçues installées dans les consciences par la bourgeoisie.

    Les travailleurs peuvent élire des dirigeants d’entreprise et les entreprises concernées sont plus efficaces économiquement (ou au moins aussi efficaces) que les entreprises capitalistes classiques.

    C’est un argument dans la bataille idéologique, important. Mais pas plus que de dire qu’un maire d’une ville de 10 000 habitants est élu, mais pas le patron d’une entreprise de 10 000 travailleurs, d’où vient cet insupportable atteinte à la démocratie ?

    C’est que le despotisme du 2eme lui permet de s’acheter le 1er, c’est aussi simple que cela, pour caricaturer.

    Mais comme toutes les batailles qui doivent être menées sur tous les terrains (même électoraux) , ils existent des questions incontournables.

    Et je ne partage pas du tout le centralisme d’une logique de contournement des lieux de productions, d’échanges, de pouvoir et de commerce, développé par notre ami.

    J’y reviendrai.

  • Sur les rapports de production et de distribution

    Soyons clair, production et distribution ne sont que les deux faces d’une même réalité. Je m’éloigne ici d’une vision purement marxiste qui privilégie la production au détriment de la distribution. Pourquoi ?

    Parce que je pense qu’aujourd’hui la consommation qui n’est que l’aboutissement de la distribution joue un rôle considérable… certainement beaucoup plus importante qu’au 19e et début du 20e siècle Le fétichisme de la marchandise a pris des proportions sociales gigantesques et imprévues. D’ailleurs, et c’est très significatif, les structures alternatives, sur lesquelles je reviendrai, ne sont pas seulement issues d’un désir de vivre d’autres rapports de production, mais aussi d’une volonté, de la part des consommateurs, de consommer autrement. Ceci s’explique par la dérive délirante des produits industrialisés de qualité douteuse – en particulier agricoles -, livrés à la consommation. C’est à une véritable articulation de ces deux moments à laquelle nous assistons et qui fait toute la solidité et l’intérêt du processus. Imaginez par exemple une même démarche lors d’un conflit à la SNCF, une liaison cheminots-usagers pour dépasser le cadre classique de la grève qui « emmerde » tout le monde et est du « pain béni » pour le patronat et le gouvernement… et ce n’est qu’un exemple.

    Cela dit, faire de la consommation l’axe essentiel de la lutte est, je le pense aussi une erreur – style : journée grève des achats – qui tombe systématiquement à l’eau. Une telle démarche est de la forme symbolique, très prisée aujourd’hui, fondée sur la bonne volonté mais sans encrage dans une réalité sociale concrète. Refuser par exemple d’acheter certains produits dans les grandes surfaces au bénéfice des circuits courts est autrement plus engageant et plus efficace.

    Sur les « points faibles »

    J’entends parfaitement que l’on puisse critiquer ma définition des « points faibles » du système marchand. Cela dit je n’ai pas vu ce que l’on me proposait comme autre point faible. J’ai l’impression – et c’est plus qu’une impression – que l’on en reste au vieux schéma qui a court depuis 150 ans : la classe ouvrière renversera le système… ce n’est plus tout à fait dit comme cela mais c’est la même problématique.

    Cette prédiction, qui devait se réaliser au début du 20e siècle non seulement ne s’est pas réalisée, mais la « classe ouvrière » a parfaitement intégré le système en grappillant des avantages sociaux… situation conflictuelle certes, mais stable et pas dangereuse pour le système.

    Notons que cette « classe ouvrière », fer de lance du renversement du capitalisme s’est complètement délitée dans les pays développés… ce qui ne veut pas dire que le salariat n’a pas progressé au contraire, mais le fer de lance n’existe plus, ni sociologiquement, ni politiquement. De plus, et c’est très significatif, la lutte contre l’ »exploitation capitaliste » a cédé la place à la lutte contre l’ « exclusion »,… ce qui fait une différence notable en terme de conscience et de stratégie. On critique moins le patron que l’on a peur qu’il nous abandonne. Et oui, c’est dur à admettre mais c’est ainsi !

    Autrement dit, ce qui pouvait être le point fort stratégique de la lutte des classes a en grande partie disparu, et je ne pense pas que l’on puisse compter sur ce reliquat pour penser une nouvelle stratégie.

    La mondialisation du capital a enfin fait éclater l’impact des luttes locales (voir Molex, Continental,…) et a offert des opportunités au Capital (délocalisation) vis-à-vis desquelles les salariés n’ont aucun moyen à leur opposer.

    Les points fort d’autrefois sont devenus des points faibles.

    Que faire donc ? En trouver d’autres.

    C’est là où l’Histoire peut venir à notre secours pour repenser une stratégie.

    Ce n’est pas vrai que ce sont les classes exploitées qui ont renversé les systèmes en place. Ça c’est un mythe que l’on traîne depuis 150 ans. Ni les esclaves n’ont renversé l’Empire Romain, pas plus que les paysans, l’Ancien Régime. Pourquoi la « classe ouvrière industrielle » ou ce qu’il en reste devrait le faire ? Question sacrilège aujourd’hui dans les milieux progressistes.

    Par contre celle qui a renversé l’Ancien Régime, c’est la Bourgeoisie, classe moins exploitée que la paysannerie, mais qui au cours des siècles, du 11e au 18e a réussi peu à peu à créer, ce que l’on appelai aujourd’hui système alternatif… la Révolution n’étant que l’aboutissement de cette dynamique – en Angleterre comme en France suivant des modalités différentes.

    On ne donnait pas cher de la peau de la Révolution Française à ses débuts – rappelez vous les « Soldats de l’An II » en bute à toute l’Europe. Et pourtant, un siècle plus tard, le capitalisme a triomphé partout en Europe, ou à peu près… La force de la Bourgeoisie ça été d’avoir un socle économique et idéologique (le siècle des Lumières) pour développer son système face à un système décadent.

    Et si cela était une des lois de l’Histoire, celle qui explique les changements de système. On pourrait alors, à partir de là élaborer une stratégie de changement. D’où l’intérêt que je porte aux structures alternatives, issues de la décadence du système marchand et probable creuset de rapports sociaux nouveaux.

    Il est évident qu’à terme le système capitaliste va nous conduire à la catastrophe – politique, sociale et écologique. Si nous n’avons pas un socle économique et social alternatif, on court inévitablement à la barbarie : fascisme, voire chaos comme l’a connu l’Europe à la fin de l’Empire Romain avant la Féodalité entre le 4e et 8e siècle, avec aujourd’hui des dangers encore plus graves – armes à destruction massive, dégradation de l’environnement.

    On ne peut/doit plus aujourd’hui hésiter sur les initiatives à prendre.

    J’en reste là pour le moment – Je suis un peu long !

    • Tout à fait d’accord. J’irai même plus loin en parlant de délire productitviste qui conduit inéluctablement aux catastrophes écologiques qui sont de plus en plus perceptibles. La croissance, et son corolaire le développement durable sont à l’opposé des trois thèses avancées pour soutenir cette théorie, l’économique, le social et l’environnement.

      On s’aperçoit que cest trois fondamentaux qui devraient être dissociés sont effectivement liés à contrario. L’économie ne peut pas être ni un moteur social, ni écologique. L’expérience prouve en effet qu’à chaque fois que l’éconnomie de type capitaliste, voire communiste à la mode productiviste de l’ancienne URSS, veut encore croître, elle va à l’encontre du social et surtout de l’écologie. Donc, il faut revoir la notion de productivité.

      Favoriser les usages parait être l’une des solutions liès à une fabrication de proximité, c’est à dire une relocalisation avec des unités de fabrication à echelle humaine, et la cerise sur la gâteau, l’autogestion.

    • OUaaa !!

       :))

      Comme disait l’Ami P.M hier à 14h07

      Je demande un peu de temps pour assimiler et digérer tous ces commentaires,... afin de faire une réponse

      C’est le bazooka "antiproductiviste" que je sens là !

      Certainement parce que je fréquente trop d’exclus de consommation suffisante et nécessaire" , je vais prendre du temps afin de pas tomber dans la polémique qui dénaturerait les propositions des uns ou des autres.

      J’avoue que j’ai beaucoup de mal avec ses thèses....

      C’est pareil avec la" traçabilté" de la viande pour pas m’empoisonner..

      Ce qui" m’empoisonne"........... c’est d’avoir à éviter..le rayon boucherie pour cause de fins de moi commençant le 2..!

      J’ai les mêmes rejets de la façon dont on me "vend" les "Scoops" !

      C’est -je ne plaisante pas - très certainement lié à une culture pécéienne qui m’a "bloqué" sur certains besoins d’aération de neurone.

      ...Mais l’expérience du vécu aussi : dans mon boulot de"spécialiste des secteurs et circuits bancaires, financiers,jai été appelé par la CGT et le Parti( chutt c’est vrai que ya jamais eu courroie de transmission..chuttttttt)

       :)
      ................. à donner mon opinion sur des expériences envisagées de Scoop...Locales ou hors région Aquitaine...

      J’ai toujours -y compris donc en étant"battu" ..diagnostiqué un l’échec à venir et pointé les conséquences pour les travailleurs concernés et "la classe" en général.

      J’entends bien la validité de certains des arguments -notamment ceux de Copas

      Certes ça peut être riche de démonstration que la "démocratie" c’est le fil rougede la LDC... y compris dans la gestion de l’appareil de production..

      J’ai hélas vérifié que dans la plupart des cas que j’ai eu à ’étudier" , la réalité "Capitaliste" a foudroyé l’aspiration "autogestionnaire"..

      C’est alors le risque de rejet de la"gestion " qui peut paralyser la recherche d’un Communisme de notre temps..

      Surtout quand le syndicat ..t’a fait mettre ta prime de licenciement dans le Capital et que tu t’es auto-expploité et "ruiné " plus vite-et "mieux- qu’avec un "vrai patron" ..fait pour "ça".

      .

       Donc c’est décidé : je vais , sur ce sujet, ne plus contribuer à "chaud".

      ça jetterait un froid..

       :))
      Parce que je risque-je me connais- casser le besoin d’approfondissement de la réflexion par du "marxisme " de réactivité épidermique.

      ce serait dommage car nous avons un débat très riche.

      Cordialement et..

      .....................@plus...

      AC

    • je ne suis pas du tout d’accord avec cette analyse qui ne correspond pas pour moi à la réalité des classes dans la vieille Europe et dans le monde, bien plus favorable au prolétariat qu’avant.

      De plus les illusions sur la classe ouvrière du passé, dans son acceptation d’analyse du PCF, crée une vision déformée , excessivement critique sur le présent.

      Bref, la déformation de la vision sur l’état des sociétés crée toute une série d’illusions sur les stratégies de contournement.

      Ce sont après les très grosses poussées de la classe populaire dans des combats historiques importants que se créent les espaces permettant d’investir aisément des secteurs dits secondaires.

      Ce n’est pas un hasard si 36 déboucha également sur des expériences et des ouvertures sur toute une série de terrains, art, loisirs collectifs, moeurs, expériences sociales collectives, théâtres, etc, des expériences "alternatives" comme on dirait maintenant, énormes et avançant sur le terrain dégagé par la poussée ouvrière...

      .... D’UNE CLASSE OUVRIERE QUI ETAIT BEAUCOUP PLUS PETITE QUE MAINTENANT !

      1945 également , avec une classe populaires en armes, dégagea le chemin a énormément d’expériences collectives "alternatives", des évolutions profondes des moeurs, etc

      GRACE A LA POUSSEE D’UNE CLASSE OUVRIERE QUI ETAIT BEAUCOUP PLUS PETITE QUE MAINTENANT !

      J’écris en gros c’est rare...

      Je passe sur 68 tant il est évident que c’est le soulèvement social et de la jeunesse qui dégagea des espaces (qui étaient travaillés depuis un moment avant) , sur la libération et les droits des femmes (cela se fit après 68 et pas tant pendant, ou avant), sur toute une série d’expériences, dont LIP.

      LIP fut ce type de mouvement classique renouant avec les bases mêmes du mouvement communiste relativement oubliées en France dans les fers du stalinisme et de la social démocratie, et dans cette expérience des évolutions rapides des mentalités se firent dans les têtes des travailleurs et travailleuses concernés.

      Je passerai également sur la façon saugrenue dont on écarte la grève générale non tentée...

      Mais bon...

      Ce n’est pas en fuyant les lieux de reproduction de l’exploitation qu’on permet la prise du pouvoir sur son propre devenir.

      Il n’y a jamais eu d"illusions dans une partie du mouvement ouvrier (pour une autre partie c’est une autre question...) sur le fait que la classe ouvrière au sens marxiste du terme , était dominée idéologiquement et que c’est dans ses batailles du quotidien où elle entrave concretement et collectivement son exploitation qu’elle arrive à s’extraire en partie de la domination idéologique qu’elle subit.

      Ceux qui après 68 ont nié cet aspect et ont cru qu’en trouvant une centralité sur d’autres terrains que le lieu même de l’exploitation , en relativisant exagérément la classe ouvrière au sens marxiste du terme (je précise que ce n’est pas le sens donné par le PCF ou la SFIO pendant des dizaines d’années), ont ouvert dans les années 80, de diverses manières, la porte à l’énorme reflux qu’on a subit dont certains indices montrent actuellement qu’on en ressort.

      Ce sont dans les champs de rupture avec le système, notamment sur les lieux mêmes de l’exploitation, que les travailleurs vivent des expériences qui les sort de la domination réelle et concrète idéologique du capitalisme.

      Et tout cela ce n’est que du très classique.

      Maintenant on peut dire : ouais ça marche pas...

      oui mais le reste non plus ...

      Sur le débat sur les SCOOP, quoi de neuf, à quel moment y a til eu du sang neuf dans les vieilles expériences de coopératives ? après 68, sur l’espace dégagé par le mouvement social .

      Ca n’enlève rien sur ce que je pense des aspects utiles des SCOOP sur certains aspects dans les batailles contre le capitalisme, mais je ne fétichise pas les SCOOP en sachant que l’essentiel de l’arène n’est pas là, même si tous les combats ont souvent des utilités.

      Le fond demeure de la lutte des classes et c’est ce qui alimente et aimante pour l’essentiel nos sociétés .

      Les combats périphériques de ce point de vue sont indispensables mais ils ne doivent pas conduire à déserter le terrain essentiel. Parce que c’est surtout là que la bourgeoisie trouve sa puissance ou peut la perdre.

    • Le scepticisme d’Alain Chancogne, outre le fait qu’il reflète une opinion courante, soulève indubitablement des questions de fond.

      La question de l’antiproductivisme, ou sous une autre forme celui de la décroissance.

      Je pense qu’il faut être extrêmement prudent avec ces concepts. Ils vont à l’encontre du « bon sens » que l’on nous a inculqué depuis des décennies sur la croissance, le progrès technique, l’efficacité,…. Employés à tord et à travers et sans précaution ils rendent tout discours inaudible. Pris à la lettre ils sont également source d’attitudes, de postures grotesques et irréalistes.

      Il est évident qu’il faudra à un moment ou à un autre réduire le rythme de la production (la croissance) et la consommation et consommer autrement. C’est un pur problème physique que nous pose déjà la Nature.

      La question est :comment ? Essayer de convaincre de la justesse de la chose, simplement oralement a peu de chance de réussir. Non pas que l’on n’arrivera pas à convaincre, encore que, mais entre la reconnaissance de la chose et le passage à l’acte, à une pratique il y a un gouffre que beaucoup ne franchissent pas – oubli, habitude, bonnes raisons pour agir autrement,… je suis donc contre le discours plus ou moins moralisateur parfaitement inefficace, surtout à l’échelle sociale.

      Je pense que la seule solution est d’avoir un pratique nouvelle que l’on expérimente petit à petit et non pas un changement radical, total de comportement. Certaines pratiques sont faciles à engager, de même qu’elles varient en fonction des personnes, des milieux, des circonstances… Ainsi, nous avons de plus en plus de personnes qui s’approvisionnent dans des « circuits courts » et ont ainsi un comportement beaucoup plus respectueux de l’environnement, consomment différemment, acceptent des contraintes qu’il n’accepteraient pas dans le marché classique – par exemple le caractère saisonnier/rare des produits,… Ainsi, peu à peu les comportements, les habitudes changent,… ce qui n’était pas accepté hier, l’est aujourd’hui. Vouloir imposer un changement brusque et total, cela ne marche pas,… à moins de l’imposer autoritairement,… mais alors là d’autres problèmes se posent.

      Sur l’échec prévisible – Si l’on part de l’hypothèse, de l’a priori que toute nouvelle expérience est vouée à l’échec, alors il n’y a plus qu’à arrêter et à supporter le système marchand tel qu’il fonctionne. C’est un peu le raisonnement de Chancogne, raisonnement qui est par ailleurs largement répandu,… et ce sont les mêmes qui tiennent ce raisonnement qui me trouvent défaitiste et pessimiste. Curieux non ?

    • Sur l’échec prévisible – Si l’on part de l’hypothèse, de l’a priori que toute nouvelle expérience est vouée à l’échec, alors il n’y a plus qu’à arrêter et à supporter le système marchand tel qu’il fonctionne. C’est un peu le raisonnement de Chancogne, raisonnement qui est par ailleurs largement répandu,… et ce sont les mêmes qui tiennent ce raisonnement qui me trouvent défaitiste et pessimiste. Curieux non ?

      Cher Patrick

      ,Ce qui est curieux c’est que tu fasses comme si nous parlions de la même chose.
      .
      J’ai du mal m’expliquer..

      Je prétends qu’aucun succès n’est envisageable , lorsqu’on combat pour vivre mieux et autrement..-y compris donc en rejetant un "produire à tout prix et n’importe quoi- si
      l’ on n’inscrit pas cette recherche de"nouveau" dans ce qui ne date pas d’aujourd’hui:les causes fondamentales de la dégradation des conditions de vie , dans tous ses aspects.

      C’est pourquoi, contrairement à beaucoup de monde, je ne suis ni antilibéral, ni seulement anticapitaliste, ni cherchant tel "point faible" du système "marchand"

      Je revendique , sans aucun mépris pour ceux qui me parlent de décroissance, de consumérisme , de "gaspillages" , de nocivité des"banques" , de démocratisation de la BCE.., un besoin de COMMUNISME , qui implique des réponses collectives élaborées collectivement , en refusant de laisser "croire" ce que croient la plupart des gens : que c’est impossible et hors de portée de la lutte des classes.!

      .
      Que donc , à défaut de pouvoir s’appuyer sur une classe ouvrière que certains me disent en régression et trop "embourgeoisée" pour être d’une démarche de révolution indispensable,nous devrions , regardant la "réalité" (??) en face..cesser de penser et d’agir comme si la révolution était à l’ordre du jour..

      Ce que Jean Ferrat , à sa manière stigmatise dans "la jungle ou le zoo".

      http://www.youtube.com/watch?v=XLtlK8E-UXk

      (inutile de préciser que tu n’es pas visé par cette illustration musicale)

      Cordialement

      AC

      Tout étant lié, l’enquête des plus riches que publie ce matin l’Huma à partir du travail de la Fondation PERI..est de ce débat de fond , des potentialités.de changement radical

      Je vais de ce pas essayer de faire un papier bien que pou rl’instant , rien de possible "copier-coller-ne soit en ligne.

    • Effectivement, suis (verbe suivre et non être) mal ta démarche, mais je pense comprendre, ou bien est ce une interprétation de ma part que ce qui est primordial c’est le faire, ce que d’autres appellent la "praxis". C’est dans ce faire collectif que peuvent s’élaborer les rapports futurs et que épanouira une conscience nouvelle. Ce n’est certes pas à coup de slogan que l’on fait progresser les idées et hâter le changement.

    • Oui, là il y a un sérieux désaccord.

      Je ne pense pas que les victoires, pas négligeables c’est sûr, de la « classe ouvrière » puisse être un argument, une explication pour lui faire jouer le rôle essentiel dans le changement social. Pourquoi ?

      Pour deux raisons :

        les conditions économico historiques dans lesquelles se sont faites ces conquêtes n’existent plus ;
        - la « classe ouvrière industrielle » qui était relativement homogène, située dans des secteurs stratégiques et à la force de frappe efficace, n’existe plus non plus.

      D’où la relativité de ce que tu écris EN GRAND :

      « UNE CLASSE OUVRIÈRE QUI ÉTAIT BEAUCOUP PLUS PETITE QUE MAINTENANT »

      La classe salariée d’aujourd’hui, précarisée, éclatée, terrorisée (à juste titre) par les risques d’exclusion économique et sociale, n’a plus rien à voir, sur un plan stratégique avec ce qu’a été la classe ouvrière qui malgré sa force s’est contenté d’amélioration sociale et non de renversement du capitalisme. Ce n’est pas la quantité des éléments d’une classe sociale qui en fait un potentiel révolutionnaire. L’exemple des esclaves de l’Antiquité et des paysans du Moyen Age en est un exemple significatif.

      « GRÂCE A LA POUSSÉE D’UNE CLASSE OUVRIÈRE QUI ÉTAIT BEAUCOUP PLUS PETITE QUE MAINTENANT »

      Ce qui fait problème c’est la « POUSSÉE » . Non seulement la poussée n’est pas proportionnelle au nombre , mais encore l’orientation de cette poussée n’est pas forcément dans le sens du changement radical. En effet, quand la classe ouvrière avait une puissance d’impact économique évident, elle l’a orienté vers les réformes et non vers le changement social.

      Tout cela pour dire que le vieux schéma auquel tu t’accroches,… et tu n’es pas le seul, nous conduit à reproduire les erreurs du passé qui font notre impuissance du présent.

    • Ce n’est pas la quantité des éléments d’une classe sociale qui en fait un potentiel révolutionnaire. L’exemple des esclaves de l’Antiquité et des paysans du Moyen Age en est un exemple significatif.

      C’est le rapport au salariat et à l’exploitation de cette classe par celle qui possède et décide.

      De ce point de vue, la classe ouvrière est en situation , tant en France que dans la plupart des pays dits "industrialisés" tant en nombre qu’en capacité révolutionnaire, davantage qu’il ya un siècle et demi quand Marx analyse la lutte des classes comme moteur de l’histoire de permettre aux "lasses" (on dirait les peuples aujourd’hui) d’^ytr acteurs du changement radical.

      (cf rappel des enseignements du sondage G.PERI

      http://bellaciao.org/fr/spip.php?article111341#forum420980

      Le "sentiment d’appartenance."...c’est autre chose

      Mais la prolétarisation d’employés, techniciens et cadres-y compris la façon dont ils peuvent se retrouver dans des luttes sociales d’ou ils étaient absents dans les annés60-80, fait parti des éléments qui ne sauraient , selon moi et tant d’autres, conduire à chercher des"points faibles".... du Capital-..par non prise en compte du point "jort" de ces éléments nouveaux dans la LDC.

      Il n’est pas interdit de penser comme toi, et donc de proposer tes solutions "alternatives"..

      Nous avons des éléments d’analyse qui séparent les révolutionnaires d’une partie de régulateurs" et/ ou d’adeptes de résistances diversifiées.

      Je crois que c’est en 1988 1989 que José Bové, de passage à Bordeaux pour une conférence de la Confédération Paysanne, m’expliquait - je le cite sans trahir sa pensée

      " le temps est venu de comprendre que ce sont des"contre-pouvoirs" qu’il nous faut conquérir"..

      je crois que c’est la question de prises DES POUVOIRS..qui est aujour’dui encore plus une affaire urgente ..qu’en 1848..

      Toute la question reste":Comment, quelles luttes sur quels "terrains" , pour y compris faire de l’usine, du laboratoire, du quartier les lieux ou l’on se fixe comme objectif de remettre les choses "à l’endroit’ afin voir les besoins humains satisfaits..

      C’est bien cela , et que cela , non, une "révolution" ?

      AC

  • Qui est ce gars ? il aécrit des bouquins ?