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"Le SLAM" - transcription de l’émission avec Frédéric LORDON de "Là-bas si j’y suis"
du 31 janvier
"Le SLAM : enfin une mesure contre la démesure", voici le texte de l’émission, revu et
corrigé par Frédéric Lordon.
A lire, pour plus de détails, l’article de Frédéric Lordon à ce
sujet, paru dans "Le Monde diplomatique" de février 2007 et Bellacio
Daniel Mermet : pour vous Frédéric Lordon il y a une date très importante dans l’histoire
récente de notre beau pays, c’est 1986, c’est la loi de
dérèglementation financière. Pourquoi ?
parce que c’est le moment où par cette loi de déréglementation
financière on a vu la finance « actionnariale », je vous cite,
prendre le pouvoir et ce pouvoir vous le comparez à ce que peut être,
ou ce qu’a pu être le pouvoir dans certaines sociétés sur certaines
sociétés : tantôt de l’église, tantôt du parti unique, tantôt de
l’armée, donc nous vivrions, selon vous, sous l’empire et l’emprise de
cette finance actionnariale.
FL : J’aime beaucoup rappeler cette date de 1986 qui est
la loi de déréglementation financière, loi votée à l’époque des
socialistes, c’est Pierre Bérégovoy qui en avait eu l’initiative et dont je soutiens qu’elle
est l’évènement peut-être le plus important qu’ait connu la société
française dans le demi-siècle écoulé.
Lorsque cette loi est votée on change de monde. Alors évidemment
comme disait, un philosophe moustachu, je veux parler de Nietzsche,
les idées révolutionnaires arrivent sur des pattes de colombe, et à
l’époque personne ne s’en est aperçu mais en fait c’était la première
étape d’une transformation de première grandeur, qui allait emporter
toute la société française, et aussi tout les sociétés occidentales,
et qu’on a résumée sous le nom de « déréglementation financière ».
Alors la loi de 1986 c’est le premier étage de la fusée. Qu’est ce
qu’elle fait cette loi, outre qu’elle introduit de la concurrence
dans le petit milieu des agents de change etc... - mais ce n’est pas
le plus important - ? Elle abolit surtout les restrictions qui
existaient jusqu’ici à la liberté de mouvements des capitaux. Donc
les capitaux internationaux peuvent maintenant aller et venir sans la
moindre entrave. En particulier tous les capitaux de la finance
américaine - parce que c’est un haut lieu de concentration du capital
financier - vont pouvoir se déverser sur le marché français, en
repartir comme bon leur semble, et tout le monde à l’époque pense que
ça va être une bénédiction pour notre économie.
DM : En 86 est-ce que la France avait le choix de ne pas le faire, de
ne pas promulguer cette loi, de ne pas l’adopter ?
FL : A l’époque le choix était encore ouvert mais le débat s’était
goupillé dans des termes tels qu’évidemment cette affaire nous était
présentée comme une nécessité absolument inéluctable.
Mais l’essentiel c’est qu’encore une fois cette date de 1986 est la première étape, qui va
être suivie par deux autres qui sont, à mon avis, au moins aussi
importantes. Et ce sont ces trois choses qui forment cette espèce
d’ensemble qu’on appelle la déréglementation financière. La deuxième
de ces choses, c’est le processus de concentration de l’épargne des
salariés sous une forme financiarisée dans le bilan de ces grands
investisseurs institutionnels que sont les fonds de pension et les
fonds mutuels. L’épargne du petit investisseur, l’épargne du petit
retraité, isolé, tout seul, ça n’est rien, ça ne compte pour rien,
c’est une goutte d’eau dans l’océan des mouvements de capitaux. Par
contre l’épargne agrégée, concentrée par ces grands captateurs que
sont les investisseurs institutionnels, alors ça c’est la force de
frappe financière par excellence dans le système. Et donc ce sont les
mouvements de cette épargne agrégée qui vont faire la dynamique des
cours des actifs, leur hausse, leur écroulement parfois etc...
DM : c’est ce qu’on appelle les fonds d’investissement ?
FL : Non, les fonds d’investissement c’est encore une autre sorte de
bestiole. Les fonds d’investissements sont des fonds qui investissent
mais hors la Bourse, hors les marchés de capitaux. D’une certaine
manière, il y a beaucoup d’entreprises qui ont finalement expérimenté
de manière très douloureuse la contrainte actionnariale, celle
qu’elles vivent en étant cotées en Bourse, et qui ont imaginé
qu’elles pourraient retrouver des marges de liberté et vivre mieux en
sortant de la Bourse précisément - ceci pour dire tout de même que la
cotation boursière n’est pas le meilleur des mondes économiques,
contrairement à ce qu’on nous raconte d’habitude... Ces entreprises
qui ont imaginé vivre mieux en sortant de la Bourse, ce faisant, se
sont jetés dans les pattes d’un certain type d’investisseur, assez
particulier, qu’on appelle les fonds d’investissement - en anglais «
private equity » -... et elles ont troqué la peste contre le choléra.
Les fonds d’investissement, c’est la grande tendance actuelle de la
finance, et les entreprises souffrent mort et passion sous la tutelle
de ces fonds, dans des formes légèrement différentes, mais finalement
pas tellement, que lorsqu’elles étaient sous la contrainte
actionnariale proprement boursière.
Daniel MERMET : Alors ça a entraîné quoi cette financiarisation de
l’économie ?
Frédéric LORDON : Ca a entraîné la libéralisation d’une des
puissances du capital qui maintenant a le pouvoir de faire valoir ses
exigences sans qu’on puisse lui opposer la moindre résistance. C’est
la raison pour laquelle, vous le rappeliez à l’instant, j’évoquais
des situations qui vont paraître extrêmement différentes, mais qui
sont dans leur fond semblables, par exemple celles de sociétés
entièrement dominées par un certain type d’institution. Il y a des
sociétés qui vivent sous la tyrannie d’une institution théocratique,
par exemple d’une église, où c’est l’église qui régente tout, qui a
le dernier mot sur tout. Il y a d’autres sociétés où c’est un parti
unique qui règne en totalité. Il y en a d’autres enfin où c’est
l’armée l’institution qu’on craint par excellence, celle qui en
dernière analyse aura le dernier mot. Eh bien, toutes démocratiques
qu’elles s’imaginent, les sociétés capitalistes contemporaines vivent
sous le joug d’une puissance de cette nature qui est évidemment très
différente dans sa forme, c’est la puissance financière
actionnariale. La puissance financière actionnariale est celle qui a
désormais les moyens - et ces moyens sont inscrits dans des
structures, dans un certain état des structures, celle de la
libéralisation financière précisément -, la puissance actionnariale,
donc, est celle qui a les moyens d’imposer à tout le corps social la
satisfaction pleine et entière de son désir. Or une puissance va
toujours au bout de ce qu’elle peut, elle ne s’arrête que lorsqu’elle
rencontre une force opposée et supérieure à la sienne. Mais nulle
part la finance actionnariale ne rencontre une telle force, par
conséquent à aucun moment il ne lui vient à l’idée de modérer ses
propres réclamations, à aucun moment il ne lui vient à l’idée de
réguler ses propres exigences.
Il en résulte une dérive absolument sans fin de ce que la finance
réclame et obtient. Et cette dérive, on peut en donner une mesure
tout à fait précise : ça se voit par exemple dans les contraintes de
performance que l’actionnariat institutionnalisé impose aux
entreprises. Cette performance, on la mesure avec un indicateur très
particulier qu’on appelle le « ROE », le Return on Equity en mauvais
anglais financier, qui signifie en gros taux de rendement des
capitaux propres investis, le taux de rentabilité des capitaux. Il
faut savoir qu’à la fin des années 80, pour le taux de rendement des
capitaux, la norme était autour de 2-3% pour les entreprises
françaises, pour certaines des plus grandes - et puis elles ne se
portaient pas si mal à l’époque d’ailleurs... A partir du milieu des
années 90, la contrainte financière commence à produire tous ses
effets et la finance réclame, non plus 2-3 %, mais 10%. Et puis
quelques années plus tard elle réclame 15 %, les fameux 15% dont on a
beaucoup parlé d’ailleurs mais qui appartiennent au passé !
Maintenant ça serait plutôt 20% qu’il faudrait sortir pour être
vraiment dans le haut du panier. Il y a même un numéro récent de
l’hebdomadaire anglais ami des marchés, The Economist, qui tombe en
pâmoison sur le cas de la banque Goldman Sachs qui sort un « ROE » de
40% ! Alors bien sûr The Economist s’aperçoit que c’est un cas un peu
exceptionnel, mais enfin la question qu’il faut se poser c’est :
quelles sont les forces qui vont interdire que l’exception
d’aujourd’hui ne devienne la norme de demain ?
DM : Frédéric LORDON est-ce qu’il y a un effet de vases communicants,
ces 15%, 30, 40 % etc... voilà des actionnaires qui s’enrichissent
c’est des rentiers d’autrefois qui s’enrichissent mais est-ce que ça
a une incidence sur l’emploi, sur... Vous citez le cas de l’usine
Nestlé de Saint-Menet qui ferme en 2005, selon vous, parce que le
taux de profit dégagé n’était que de 9% alors que les actionnaires
exigeaient 13%.
FL : Ce n’est même pas moi qui le dis, c’est l’entreprise Nestlé qui
l’a avoué avec une naïveté confondante, mais ça s’est une impudence
qui est un signe des temps. Il y a des arguments obscènes qu’on ne
prend même plus la peine de dissimuler. Il y a eu une époque tout de
même où le capital ne fermait ses établissements que lorsque ceux-ci
étaient déficitaires. Mais ça c’est une époque révolue et qui
s’enfonce dans un passé lointain maintenant. Désormais le capital
exige non seulement, évidemment, que ses établissements soient
profitables, mais qu’ils le soient au-dessus d’une norme elle-même en
constant relèvement. Donc, en effet, l’usine de Saint-Menet ne
dégageait qu’un taux de profit de 9% - il faudrait mettre « que de 9%
» avec plein de guillemets tout de même -, alors que la norme du
groupe, évidemment sous la pression actionnariale, c’est désormais 13
%. Et c’est là qu’on voit les effets de la finance sur l’emploi.
Car
en effet la finance désormais n’autorise que des investissements qui
dépassent une certaine norme de rentabilité financière de plus en
plus exigeante. Par conséquent, il y a un très grand nombre
d’investissements qu’on faisait par le passé, parce qu’ils
dégageaient une rentabilité qui était ce qu’elle était, qui était
parfois pas extravagante mais qui était suffisante, ou on en tout cas
dont on se suffisait, et qui permettait d’alimenter des projets de
croissance d’emploi etc... Donc, comme l’ont noté pas mal
d’observateurs, on est dans un régime du capitalisme qui est
notoirement « sous-investissant ». Alors évidement il en résulte des
pertes de croissance et d’emplois phénoménales.
DM : Parce que Frédéric LORDON, dans nos esprits, il y a deux forces
qui s’opposent, il y a le capital et il y a le travail, c’est la
vision qu’on a du monde depuis pas mal de temps, depuis le début du
XIXème siècle par exemple, il ya deux forces qui s’opposent. Et
aujourd’hui vous dites non il ya une troisième force c’est-à-dire
qu’entre le capital dans le sens de l’entreprise avec le Chef
d’Entreprise, avec cette aventure que constitue l’entreprise, il ya
une force qui contrecarre et qui s’oppose à cette force là c’est le
travail et l’intérêt des travailleurs, bon, or ce que vous dites
c’est qu’à partir de cette foutue date de 1986 arrive un autre, un
troisième élément qui est ce que De Gaulle disait « la politique ne
se fait pas à la corbeille » et tout d’un coup c’est la corbeille qui
fait la politique.
FL : Ah oui, c’est le propre de son hégémonie, c’est à ça qu’on voit
le degré de domination qu’elle a acquis sur le corps social, c’est
qu’effectivement, une fois de plus, elle a les moyens d’imposer ses
réquisits à toute la société, pas seulement à la politique au sens
des politiques publiques, ça d’ailleurs ça fait belle lurette, mais
évidemment à la politique industrielle des entreprises elles-mêmes,
et bien sûr ça fait considérablement changer la configuration sociale
du capitalisme. En effet, on passe pour ainsi dire d’une
configuration, disons, binaire, où la lutte des classes s’exprimait
en un affrontement entre le capital et le travail, à ce qu’on
pourrait appeler un problème à trois corps. Finalement il y a trois
entités qui sont en interaction : il y a le travail, et le capital si
vous voulez est subdivisé en deux sous-espèces : le capital
industriel et le capital financier.
Alors un problème à trois corps
c’est intéressant parce que ça ouvre plein de possibilités
stratégiques nouvelles, des possibilités d’alliances parfois bizarres
mais qu’il faudrait pourtant envisager, on va peut être y venir dans
un instant. Mais le point important c’est qu’en effet le capital ne
doit pas être saisi comme une entité homogène. Bon on savait déjà
qu’il y avait des petites entreprises et puis des grosses, elles
n’avaient pas les mêmes intérêts, elles ne répondaient pas
nécessairement aux mêmes logiques etc... Mais le clivage essentiel
qui fracture le capital, c’est bien celui qui oppose la logique
industrielle qui est celle du développement, de la construction de
l’empire, de la réalisation de choses, et puis celle qui est la
logique du capital patrimonial qui ne connaît pas autre chose que
l’accumulation financière et la rentabilité pour la rentabilité.
Le
capital financier, à la limite, ça lui est tout à fait équivalent
d’investir dans une usine de yaourts ou dans un fabricant de
centrales nucléaires, la seule chose qui compte pour lui c’est, au
bout du compte quel est le taux de rentabilité qui va sortir de ce
tuyau là ? Et si le taux qui sort du tuyau « centrale nucléaire »
baisse, qu’à cela ne tienne, on se rabattra sur le tuyau des yaourts
et ceci sans le moindre affect, dans la plus parfaite indifférence
aux choses faites.
DM : quelle que soit la casse sociale éventuellement, ça, ça n’a aucune importance.
FL : Alors là c’est carrément la dernière roue du carrosse, effectivement, là c’est une considération de quatrième ordre pour ces gens là....
DM : ...Alors que dans le capitalisme industriel et celui qu’on va regretter dans un instant c’est-à-dire le capitalisme paternaliste, les patrons, pour reprendre cette catégorie avec évidemment un chapeau huit reflets et un gilet avec une chaine de montre en or est obligé, quand même de tenir compte de ses employés, de ses salariés, de ses travailleurs...
FL : D’abord je pense que l’analyse de la configuration actuelle du capitalisme - qui est tout de même tellement rude pour le salariat d’aujourd’hui - ne doit pas conduire à une relecture enjolivante ou mythificatrice, du capitalisme du passé. Ce n’est pas tant que le capitalisme industriel porterait en soit, une espèce de vertu intrinsèque du dialogue social, c’est plutôt que, sans la contrainte financière actionnariale, le capitalisme industriel peut s’adonner plus librement à ses propres pulsions de développement, de croissance et d’expansion, et que dans cette pulsion là, dans une certaine mesure, le salariat peut y trouver son compte. Il peut y trouver son compte sous la forme d’investissements de croissance, c’est-à-dire d’emploi pour ce qui le concerne en dernière analyse.
Donc le capitalisme industriel, tant qu’il n’est pas borné par la finance et limité à produire des investissements d’une rentabilité faramineuse, est plus généreux en emplois et en projets de croissance dans lequel le salariat trouve à s’inscrire, mais d’une manière qui ne fait pas faire - de quelque façon qu’on attrape les problèmes - qui ne fait pas faire l’économie des luttes sociales - mais ces luttes sociales sont toutes choses égales par ailleurs, rendues plus faciles. Aujourd’hui les agents du capital industriel sont un peu retors et hypocrites à leur manière : maintenant qu’ils vivent objectivement sous la contrainte actionnariale ils savent très bien renvoyer la patate chaude aux étages supérieurs. C’est-à-dire que lorsque le salarié vient négocier une amélioration des conditions de travail, des temps, des cadences, des augmentations salariales ou quoi que ce soit de cette nature, désormais le patron a beau jeu - et objectivement il y est fondé - de répondre, « écoutez je voudrais bien mais j’ai mes actionnaires sur le dos et les ordres ne viennent pas de moi ».
DM : C’est ça il est dépossédé et il a plus de pouvoir le patron...
FL : ... Voilà, alors le patron peut raconter qu’il n’a plus de pouvoir.
DM : Vrai ou faux ?
FL : Ne nous exagérons pas les choses, il n’est pas une petite chose fragile et vulnérable tout de même, mais il est exact que le patron industriel n’est plus absolument maître chez lui comme il l’était auparavant. Il doit rendre des comptes à une puissance nouvelle, qui, elle, est en pleine expansion, très agressivement d’ailleurs, c’est la puissance actionnariale. Et pourquoi ceci ? Parce que la puissance actionnariale a les moyens de le débarquer, c’est ça la grande menace, n’est-ce pas ! Le patron dans cette affaire, lui aussi à sa manière, joue ses intérêts vitaux.
DM : Alors Frédéric, on en est où aujourd’hui de cette emprise de la finance sur l’économie ? On est dedans ? on en sort, ça commence on en est ou ?
FL : Elle s’approfondit, elle ne cesse de s’approfondir depuis deux décennies qu’elle a été lancée, et on n’en voit pas le bout. Et c’est ça qui m’impressionne le plus parce que, finalement, on est toujours voué par le libéralisme à re-parcourir les leçons du passé, et d’un passé qu’on doit revisiter maintes et maintes fois. Les configurations libérales du capitalisme, on a expérimenté ça dans les années 20-30, on sait quels dégâts ça avait fait et évidemment il serait...
DM : où ça ? Aux Etats-Unis vous pensez ?
FL : Oui aux Etats-Unis, la crise financière et la grande récession avaient traversé l’Atlantique s’étaient propagées à l’Europe. Evidemment il serait extrêmement schématique de rabattre une période sur l’autre et de dire qu’on est dans la répétition pure et simple, mais tout de même : il y a des traits communs qui ne peuvent pas manquer de frapper les esprits. Et donc ce qui m’impressionne énormément c’est que nous redécouvrons - je dis pas nous découvrons - nous redécouvrons les méfaits de la finance et notamment son instabilité intrinsèque. Car depuis deux décennies que la libéralisation financière a été lancée sur les rails, on ne cesse de passer d’une crise financière ou monétaire monumentale à une autre. Depuis le début des années 90 c’est extraordinaire, on ne peut pas passer quatre ans d’affilée sans un accident majeur. En 92-93 il y a eu les deux crises du système monétaire européen, on n’est pas dans l’ordre de la finance actionnariale mais on est toujours quand même dans le domaine de la finance déréglementée. 97 : première crise financière internationale. 98 : resucée. 2000-2001 : éclatement de la bulle internet.
Et à chaque fois le choc se transmet inévitablement par un certain nombre de canaux bien connus à l’économie réelle, et donc les amusements de la finance quand ils se terminent mal, c’est-à- dire dans le mur, ont des conséquences extrêmement lourdes : en termes de restriction du crédit, de fermetures d’entreprises, de plans de licenciements ; et c’est toujours l’emploi qui est la variable d’ajustement en dernière analyse. Et ce qui me frappe, c’est qu’en dépit de la récurrence de ces crises monumentales, dont certaines peuvent être candidates à entrer dans les livres d’histoire, en dépit de cette récurrence je ne vois aucun processus d’apprentissage. Et là je dois dire également que le capitalisme est un bestiaux impressionnant par ses capacités de résilience tout de même. A chaque fois on croit qu’il va finir par terre ou dans un grand fracas, et l’énorme chose tremble sur son piédestal et puis, broum, se remet d’aplomb et c’est reparti pour un tour.
DM : Et pourquoi ? si vous nous dites pourquoi on va s’en sortir là (rires)
F L : Et bien parce que le capitalisme fait payer ses pots cassés par le salariat. Ce sont des dégâts qu’il passe par profits et pertes sans même y penser, et n’y a aucun réaction politique face à l’enchaînement de ces évènements, dont on peut se dire quand même qu’un jour il en surviendra un de plus forte taille et qui entraînera des destructions telles que, cette fois-ci, il faudra bien se décider à faire quelque chose. Et donc le but de la manœuvre, si possible, ça serait quand même d’avoir une petite idée pour mettre un terme à cette instabilité financière et aux dégâts qu’elle ne cesse de répandre au travers des sociétés avant qu’il ne se produise une de ces catastrophes de très grande ampleur, dont l’expérience historique montre qu’en général elles se finissent mal.
DM : Solution donc contrefeux
FL : Voilà l’idée que je soumets au débat et qui, encore une fois, part de cette prémisse que le capitalisme n’est pas une espèce de cosmos harmonieux où s’ajustent dans une cinématique bien ordonnée les offres et les demandes....
DM : c’est pourtant ce que croient pas mal de...
FL : C’est ce que croient beaucoup de gens en effet et c’est ce qu’on essaye de nous faire croire aussi : c’est que c’est l’harmonie réalisée à quelques petits cahots près mais insignifiants... Non ! le capitalisme est une arène où s’affrontent des puissances, et des puissances inégales bien sûr ; et là maintenant il y a une puissance qui surpasse toutes les autres, qui maltraite toutes les autres et à laquelle il va falloir mettre le holà. Et à une puissance on n’oppose rien d’autre qu’une autre puissance. Laquelle ? Ben écoutez ce n’est pas difficile, quelle est la puissance qui reste à notre disposition ? C’est celle de la loi, tout simplement, et en l’espèce c’est celle de l’impôt. Alors la proposition que je fais est la suivante - car, depuis qu’on se penche sur ce problème d’enrayer cette espèce d’avancée fantastique de la finance, on tourne toujours d’habitude autour de la question des restrictions à la liberté de mouvements des capitaux. C’est une excellente idée sur le fond. Elle n’a qu’un inconvénient politique pour l’heure, c’est que le principe de la parfaite liberté de mouvement des capitaux est inscrit dans les textes les plus sacrés, à savoir les traités européens... Je rappelle en passant, tout de même, parce que c’est une ironie mais tragique et douloureuse, que le projet de constitution européenne se proposait ni plus ni moins que d’inscrire le principe de la liberté de mouvement des capitaux dans le titre 2, c’est-à-dire, la charte des droits fondamentaux...
Quand on a dit ça on a rêvé, on croit qu’on a rêvé, mais non c’est .... Bon. Alors comment faire autrement puisque si l’on veut contourner l’obstacle de la liberté des mouvements de capitaux il faudra le faire au niveau européen, et puis on voit très bien que, beaucoup d’Etats-membres ne seront pas d’accord avec nous sur ce sujet, en particulier la Grande Bretagne. Je propose donc de mettre en place un dispositif fiscal qui bornerait autoritairement et réglementairement la rémunération maximale des actionnaires et tout ce qui dépasse, on ratiboise. Alors j’aimerais répéter en les articulant bien, tous ces mots de « lois », de « taxes », de « réglementaires » et de « ratiboiser », parce que dans l’air du temps qui est le nôtre, ce sont des gros mots absolus, n’est-ce pas. Il y a rien de mieux pour écorcher des oreilles délicates de nos amis néolibéraux ; et pourtant ce sont des mots dont on a perdu l’usage et qu’il faudrait retrouver, mais très très vite, car ils n’ont rien d’obscène. Enfin ! ça n’est pas moins obscène d’inscrire la liberté de mouvement des capitaux dans un chapitre des droits fondamentaux ! Alors il s’agirait de fixer cette borne limitant réglementairement la rémunération actionnariale et c’est ça que j’appelle le SLAM. Le SLAM c’est un acronyme formé d’après une locution anglaise ça veut dire : Shareholder Limited Authorized Margin, donc en bon français, ça serait Marge Actionnariale Limite Autorisée... Voilà, c’est ça l’idée. Il s’agit de trouver une norme, une norme de rémunération que les actionnaires ne seraient pas autorisés à dépasser.
Et cette norme finalement on peut la trouver assez simplement en revenant à cette idée rustique, et bien connue de la science économique, que la rémunération du travail c’est le salaire, la rémunération du capital c’est le taux d’intérêt. Alors je ne veux pas en faire une loi de la nature économique gravée dans le marbre. Il y a des époques où le taux d’intérêt a été très élevé, et donc, simplement en se rémunérant au taux d’intérêt, la rente financière s’en mettait pas mal dans les poches, en tout cas beaucoup plus que le salariat. Mais il se trouve qu’en l’état actuel des choses les taux d’intérêts sont bas. Profitons-en, si ça change, on révisera notre affaire, mais pour l’instant, ça fait une norme assez sympathique. Les taux d’intérêt qu’est ce que c’est par les temps qui courent, c’est 3% ; rajoutons une prime de risque, allez 2 %, ça va nous mettre dans les 5-6 % à tout casser. Bon ben écoutez c’est mieux que les 20% dont se goinfrent les actionnaires aujourd’hui. Or, si on les prive fiscalement de tout ce qui excède cette norme, alors, par le fait même, on fait disparaître toute incitation à la surexploitation des entreprises et en dernière analyse des salariés, puisque cette surexploitation devient sans objet : tout le surplus tombera dans la poche de l’Etat.
DM : Ce que vous dites là Frédéric LORDON ça intéresse aussi bien les salariés, parce qu’on se dit, F Lordon il défend les petits, il défend les ouvriers, mais vous défendez aussi les patrons là... ça nous fait drôle à nous...
FL : Alors là oui on en revient à l’histoire de tout à l’heure... Qu’est ce que vous voulez, c’est à ça qu’on voit qu’on vit des temps difficiles, c’est à la nature baroque des alliances qu’on est prêt à envisager. Mais, encore une fois, c’est bien la configuration actuelle à trois pôles - je le redis, salariat, capital industriel et capital financier - qui ouvre des possibilités de cette nature. Car l’ironie de l’époque c’est que vous trouveriez bon nombre de patrons, bon nombre de représentants, et des plus notoires, du capital industriel pour vous dire, mais évidemment en privé, que la contrainte financière actionnariale, eux-mêmes ils en ont soupé ! Tout simplement parce qu’elle vient brider leurs propres pulsions de croissance, de développement, de réalisations etc... Et qu’elle leur impose une surveillance tatillonne, tyrannique, de tous les instants, qu’elle rétrécit formidablement leurs horizons temporels, qu’elle les empêche, par là de mener des grands projets, par exemple de développement ou d’innovation technologique, puisque la finance est impatiente. La finance, elle va vous donner un an ou dix huit mois à tout casser, et puis si les résultats ne sont pas là, elle vous fera sentir que vous avez failli et que vous devrez changer votre fusil d’épaule et renoncer à vos projets.
Donc il y a beaucoup de patrons qui seraient prêts à, me semble-t-il, accueillir assez favorablement -certes ils ne le diraient pas à très grand bruit - mais à accueillir assez favorablement un dispositif qui viendrait mettre des bâtons dans les roues et mettre le holà aux exigences sans limite de la finance. Donc je pense que c’est une solution qui mérite d’être étudiée. Je n’ai pas la prétention de soutenir que c’est un projet clé en mains absolument ficelé, terminé, achevé sans discussions possibles, immun à toute objection, mais j’aimerais en faire le point de départ d’un programme de travail collectif. Ce serait extrêmement suffisant de ma part de prétendre qu’à moi tout seul j’ai fini par trouver la solution et que plus aucun problème ne se pose. Par contre ce que je sais, c’est que si on s’y met à plusieurs, et même avec un plusieurs assez nombreux, et en convoquant toute une série de compétences... Il doit bien s’en trouver chez les juristes, notamment, et chez les fiscalistes qui sont au premier chef intéressés par cette proposition. Finalement, j’en ai fait l’analyse, pour ainsi dire, économique, micro- et macroéconomique, mais il y a des boulons fiscaux et juridiques à bien visser. Je pense que en en faisant un programme de travail collectif on devrait pouvoir arriver à quelque chose qui mérite le coup d’œil.
DM : Vous êtes un économiste hérétique ou bien est-ce que vous êtes un économiste à qui on ne donne pas souvent la parole ?
FL : .... Euh.... Les deux mon général, par définition....
DM : ...parce que les économistes ne parlent pas comme vous, ceux qu’on entend ne parlent pas comme vous...
FL : Oui, oui...
DM : ....Ceux qui écrivent dans certains journaux, ceux qu’on entend dans le poste, ne parlent pas tellement comme ça....
FL : Oui oui, c’est exact et je leur conseille de ne rien changer parce que leur trajectoire de respectabilité en souffrirait beaucoup... Mais voilà, il faudrait raconter, ça ne serait pas très intéressant parce que ça aurait un caractère personnel assez secondaire, quelle trajectoire sociale m’a déterminé à tenir ce genre de propos et quelle position particulière j’occupe dans ce que Bourdieu aurait appelé « le champs de la science économique » qui se caractérise par un certain nombre de renoncements, notamment ceux à la respectabilité, d’où on tire, pas une certaine liberté, je n’aime pas trop invoquer cette catégorie là qui a des relents métaphysiques qui ne me plaisent pas beaucoup, mais d’où on peut escompter en tout cas quelque chose qui est de l’ordre d’un effet de libération.
DM : Parce que, quand même, quand on dit économiste on dit : libéral, on dit même pas un économiste libéral, on dit c’est une économiste et là, tout d’un coup on a visiblement, si j’ai bien tout compris, un économiste qui n’est pas libéral.
FL : Oui qui ne l’est pas... oui je crois qu’on peut le dire, oui. Mais grâce au ciel je ne suis pas seul de mon espèce, il y en a un certain nombre d’autres, mais qui ont aussi peu la parole que moi. Parce que, sous couleur de neutralité ou d’objectivité de la science, il est vrai que la très grande majorité de la profession travaille plutôt à défendre des idées, qui lorsqu’on les raccorde à des enjeux de politique publique ou de politique économique, ont curieusement la propriété de fournir des arguments au libéralisme ou à l’orthodoxie de politique économique.