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violence et revolution : un débat avec SLM35

Publie le mercredi 19 janvier 2011 par Open-Publishing
12 commentaires

La Revolution Tunisienne rend très actuel le débat sur violence et révolution.

La Société Louise Michel sur Rennes, n’avait pas prévu cet heureux évènement au Magreb, lors qu’elle avait décidé d’organiser un débat sur ce thème.
En efet depuis la révolution française en passant par les révolutions bolchéviques ou espagnoles, cette question a suscité de nombreuses polèmiques que ce soit chez les philosophes, les historiens ou les politiques ; de Rosa Luxembourg à Camus, de Lénine à Gandhi , de Sorel à Balibar ... L’un des aspects du débat étant le fameux " la fin justifie t’elle les moyens ?"
C’est cette réflexion que SLM entend poursuivre avec celles et ceux que cela interesse.

Mardi 25 JANVIER 18H30 CAFE LE PAPIER TIMBRE
RUE DE DINAN
Rennes

Messages

  • Faut-il prendre le pouvoir par la violence à la faveur d’une "révolution" ?

    Une telle question me paraît "voilée". Car, en soi, elle n’a aucun sens.

    Une question de meilleur aloi serait : "Qu’est-ce qui provoque la révolution" ?

    Le chômage de masse, les fermetures d’entreprises, les délocalisations, cette inégalité sociale qui rend "légitime", au regard de la "loi", le fait que les propriétaires ont plus de droits que les salariés. Des travailleurs licenciés manifestent devant leur entreprise. La police intervient et peut matraquer, disperser la manifestation, voire arrêter quelques manifestants. En particulier syndicalistes.
    S’ensuivent la misère, les restos du coeur, les SDF, les loyers trop chers, les immigrés louches, pire : sans papiers. Un demi-siècle d’une telle réalité sociale rend la fameuse révolution violente souhaitable et, lorsqu’elle intervient, éminemment morale.

    Aussi violente soit-elle, elle n’en constitue pas moins déjà un acte civilisateur et progressiste.

    Nous le savons : la prise de pouvoir qui intéresse objectivement la majorité se doit de garantir ce pouvoir par la contrainte et donc la violence. La transition entre l’ancienne forme de société et la nouvelle constitue une période de troubles aigus. Pourquoi (se) le cacher et le taire. Cette transition n’est pas l’entrée immédiate sur un monde paradisiaque. La période est critique. Confuse. Comment pourrait-il en être autrement ?

    Il s’agit de mettre à bas tout un ancien monde qui implique tout le monde social. Il s’agit d’une secousse tellurique dont l’onde de choc fait trembler toute la planète.

    Beaucoup redoutent ce moment. Ils voudraient en réduire les risques et les périls. Aussi rêvent-ils que les urnes, le vote, la démocratie et Mélenchon soient suffisants pour faire ce sale travail. Ils veulent bien la révolution, mais à reculons et les yeux fermés. Ils veulent ET ils ne veulent pas.

    Regardons notre vieux monde : 2 guerres mondiales, des dictatures, des crimes, des génocides, des pillages et d’éternels conflits. Les USA ont 700 bases militaires dans le monde. L’Europe est l’alliée des USA avec lesquels elle forme l’Occident.
    5 siècles de colonisation, d’holocauste, de boucherie, de massacres et de mensonges. Et parce que nous irions voter, un beau dimanche, tout s’écroulerait ?

    Le capitalisme est même arrivé à culpabiliser les révolutionnaires, à leur faire honte, à leur faire croire qu’ils ont commis, eux, les pires crimes. Et depuis, ils se battent la coulpe, se font jésuites du changement.

    Regardons bien la Tunisie. Mesurons leur cynisme. Leur cynisme armé et violent.

    • La non violence de Gandhi qui aurait libérée l’Inde comme certains s’emploient à vous le balancer à la face , : connerie monumentale .Evolution économique de l’empire anglais serait plus approprié .

      La non violence dans un monde hyper-violent ? Pas pour moi en tout cas , je n’y crois pas un seul instant et en athée pur sucre je refuse de tendre la joue !
      .
      J’aimerais bien la non violence mais cela n’existe tout simplement pas . Et il serait bon de s’interroger sur la notion de violence ; le côté physique n’en n’est qu’un petit morceau visible et douloureux .
      La violence des sociétés commence très tôt à travers tous les interdits et toutes les obligations , c’est un mode de fonctionnement animal , donc humain , on peut le regretter mais ....

    • Gandhi a dit que trop de gens se réfugiaient derrière la non-violence pour cacher leur lâcheté. Il n’a pas dit que la non violence était la solution ultime .

      On se sert de Gandhi pour dire des bêtises parfois. Il suffit de lire ce qu’il prônait exactement pour le savoir.

    • Oui Gandhi a dit beaucoup de choses sensées mais il faut aller plus loin que ce qu’il a dit et faire le constat qu’au réel des gens qui le suivaient se sont fait trucider au nom de la non violence , n’en déplaise , et se faire tuer ou maltraiter de façon passive ne dédouane pas la violence , non !

      Le mahatma a quand même fini sous les balles , comme quoi , s’il fallait rationaliser , la non violence n’a pas que des vertus en face de gens qui sont convaincus que seuls les coups sont efficients .

    • En accord total du début à la fin avec "guetteur des rues"....

      LL

  • Ce n’est pas d’actualité... En ce moment ( depuis longtemps et de plus en plus ) c’est plutôt : violence et police... A moins qu’il y ait un lien entre les deux thèmes ?

  • Dommage que la SLM..présente ainsi les choses.

    Je partage la façon dont "le guetteur" rappelle quelques vérités premières.
    Je dirais en le paraphrasant.
    Nous sommes dans une Société, le Capitalisme qui ne peut assurer sa pérennité sans une violence inouîe contre tout ce qui est "humain"

    Il doit violemment , à la hussarde , détruire des deux siècles de progrès , lequel a été possible à la fois par besoin du K..de permettre aux exploités qui l’engraissent de se "porter mieux" pour "rapporter plus" ..mais aussi, par épisodes cycliques de violemment s’opposer à ce qui "irait trop loin" dans l’appétit des masses d’en vouloir plus..et pourquoi pas, Ô crime de classe, de s"approprier ce qui aliène.!

    Désormais c’est la Guerre de classes qui a pris le relais.Elle va devenir-elle est déjà- thermonucléaire.

    Donc, les luttes sont et seront dans cette" violence " de rapport de classes..

    Par"force"..

    Dans ces moments M du processus P..de Communisme C. les "masses qui font l’Histoire" ..seront confrontés à la forme, forcèment violente, de la REVOLUTION..

    Dans l’esprit de beaucoup, persiste -et la bourgeoisie joue sur cette "peur- le sentiment que "violence égale sang, des morts etc etc.."".
    ...
    "Vaincre ou Mourir" ne signifie nullement un choix,dans la Révolution, de destin avec possible fusillade du révolutionnaire , mais simplement que sans victoire, nous mourrons parce que le Capitalisme nous tuera..

    "Socialisme ou Barbarie" " Socialismo o Muerte" ..c’est dans ce même sens..

    Le rapport de forces n’inclue nullement une fatalité de la barricade et du drapeau rouge "du sang de l’ouvrier"..

    Non pas que la bourgeoisie , convaincue du bien fondé de l’aspiration au Bonheur donnera le code de ses coffres et s’excusera de pas l’avoir fait avant.

    Mais la façon de lui faire"violence" qui implique ne pas attendre comme les"socs dems" et autres frontistes que le temps des urnes remplace les souvenirs émouvants de la Commune ou de la prise du Palais d’Hiver, nul ne sait "comment" cela se produira..

    D’ailleurs, le décreter par souci de préciser la date du"Grand Soir" , avec barricades ..ou dans à la Bastille dans un nouveau 10 mai de al Grande Illusion, c’est ne pas avoir compris-selon moi- la définition de la lutte des classes..et ce que cela implique de nécessaire violence ...

  • Bakounine disait :"si vraiment dieu existe il faut s’en débarrasser".Le pouvoir existe et il faut s’en débarrasser c’est-à-dire extirper cette notion de nos cerveaux.C’est surement une grande violence pour beaucoup d’envisager cette solution.Mais c’est la seule direction à prendre pour accéder à un monde sans violence dans lequel l’égalité ne sera pas un vain mot.Plus de quête et de conquête du pouvoir : que de temps et d’énergie retrouvés pour parfaire le bien commun.

    • Deux choses que je pense et en rapport avec ce que tu évoques frangin :

      Bakounine disait ’’ si Dieu EXISTAIT ’’ il faudrait s’en débarrasser .

      Ce n’est pas le même rapport sémantique à la croyance . S’il avait dit ’’ si dieu existe , on pourrait supposer qu’il entérine l’hypothèse qu’il existe vraiment .

      Si tu penses que je veux couper les cheveux en quatre , je dis que ce n’est pas mon but avec cette légère rectif . Michel Bakounine était véritablement agnostique , tout autant que toi et moi .

      Quand à extirper les concepts de religion et d’Etat des cerveaux , la tâche n’est pas aisée et cela passe par l’éducation dès le plus jeune âge chez les hommes .Et tu sais que les anars ont toujours accordé une très grande importance à l’éducation , non pas pour endoctriner mais pour éviter d’endoctriner au contraire .

      Dans les lieux trop rares où se pratique l’éducation libertaire il n’est pas fait allusion aux religions mais il n’y a pas non plus de cours d’anti-religion . On part du principe que l’individu n’a besoin ni de religion ni d’Etat pour se construire et vivre libre en société , simplement .

      A ce titre il faut rappeler que le professeur désigné se sent investi du devoir d’apprendre plus que les math ou l’orthographe et qu’il s’emploie à apprendre les choses simples de la vie aux gamins , comme cuisiner un minimum , recoudre un bouton , bref ces petites choses qui font qu’un citoyen n’est pas démuni pour l’avenir et qu’il essaiera sans doute plus tard d’apprendre à se débrouiller seul un peu plus .( voir notre expérience d’Oléron dans les années 90 je crois ) .

      Et tu vois , comme toi je pense qu’on a entièrement raison ; alors si on est deux ( euphémisme ) c’est encore mieux .

      Fraternité .

    • Entièrement d’accord guetteur des rues l’émancipation est au bout de l’éducation et grâce à elle.Quoique en cette période de grandes régressions l’éducation répond plus à la logique de l’économie capitaliste que de permettre aux gens de s’émanciper.Que de combats à mener. Fraternité également.

  • la question de la violence est toujours biaisée.

    la violence est celle du capital déjà en temps de "paix sociale" est extrème. le seul exemple du raccourcissement drastique de l’espérance de vie d’un chômeur ne ressort pas d’une abstraction mais signifie au concret, suivant la position sociale, des dizaines de milliers de morts précoces par rapport aux couches sociales aisées

    donc pas d’abstraction et ne pas feindre que la cruauté de ces morts soit moins scandaleuse globalement que des morts assénées directement.

    Régulièrement des manifs ont lieu sur les victimes du patronat à cause de l’amiante. Cette tragédie épouvantable , à la dangerosité documentée depuis un siècle a été imposée aux populations pendant des dizaines d’années et son bilan sera au final plus lourd peut-être que le SIDA

    je passerai également sur la guerre d’Afghanistan actuelle qui a tué déjà plusieurs dizaines de milliers d’Afghans et dont une partie ressort de la responsabilité de l’appareil d’état français.

    Passons tout cela, ce monde est très violent, mais c’est la façon dont il disperse les responsabilités des responsables de la violence d’état bourgeoise qu’on peut retenir. C’est à dire la présentation idéologique de la chose pour en dissimuler la crudité

    Passer à la télé les effets épouvantables sur les civils (enfants brulés et handicapés, membres arrachés, plaies béantes , etc) de la guerre d’Afghanistan, aussi souvent qu’on aime à présenter de l’info futile et plus un ministre français ne sortirai de Matignon sans se faire caillasser et démolir.

    passons également sur les multiples crimes de prédation sociale effectués par des grands trusts français dans le monde au nom de l’intérêt des actionnaires, complicités avec des dictateurs, utilisations d’esclaves de fait, interdictions des libertés ouvrières élémentaires individuelles ou collectives, avec au bout des contestations le matraquage, la mort, l’enfermement...

    La violence d’un système ne se mesure pas seulement sur ce qui se passe sur son territoire mais sur l’ensemble de son pouvoir en France et dans le monde. Ainsi la tuerie d’Afghans est à mettre au bilan du système français. Exfiltré la violence extérieure du bilan capitaliste français est un sport à la mode mais une tromperie.

    C’est également une tromperie sur la capacité de violence et de crimes de guerre qui est apprise là par un appareil, capacité construite pour tous les terrains, mais le terrain national

    mais passons encore, passons aussi sur la violence, l’éducation à la violence et au mépris des libertés dans les corps répressifs, (police, justice, etc) qui multiplient des agressions caractérisées et délinquantes presque systématiques des protestations populaires...

    Passons également sur les déplacements d’un président ou de ministre qui ne se font plus sans l’accompagnement d’une ou plusieurs légions romaines de ninjas hyper-violentes, attentatoires aux libertés, mettant en état de siège des villes entières ou des territoires...

    passons tout cela donc...

    le problèmes des révolutionnaires n’est pas qu’ils préfèrent la violence pour changer une société.

    L’hypothèse révolutionnaire ne vient pas d’un choix mais de ce qu’impose, a imposé et imposera la bourgeoisie qui s’est construit un appareil d’état à fin de pouvoir in fine utiliser les moyens les plus extrêmes pour conserver le pouvoir (qui ne se confond pas avec être au gouvernement).

    les révolutionnaires sont en cela les meilleurs des réformistes car ils intègrent, à leur stratégie de pouvoir des travailleurs, la violence des réactions de la bourgeoisie.

    Ce n’est pas un choix, c’est ce qu’impose une classe ayant tous les moyens de coercition et dont on sait, toute l’histoire le montre, que la démocratie n’engage que ceux qui y croient.

    Ca ne signifie nullement que pour changer le monde cela se joue dans la capacité de monter sur le Vercors avec un fusil, mais ça impose une stratégie globale de changement qui tranche avec électoralisme étroit des niais croyants au grand soir électoral

    Changer le monde, c’est un processus qui ne ressort pas d’avoir 50.5% à une élection présidentielle.

    les questions électorales (telles que le système actuel les impose) ne sont qu’une petite partie subalterne d’un processus.

    et la question de la violence, urnes ou pas, ressort des mesures intégrées dans une stratégie qui tiennent compte de la violence de la classe possédante, et des moyens que la classe populaire se donne pour la neutraliser.

    • Cette analyse a le mérite d’être claire et de poser réellement les éléments qui caractérisent la notion de violence , modestement j’approuve tout à fait et j’encourage à la réflexion au sens large sur le sujet en s’en inspirant .

      On ne peut débattre de la violence sans mettre en idées les causes de la violence et les façons qu’ont les hommes de s’organiser en sociétés plus ou moins violentes.