Cibler l’Iran : Discussion entre Seymour Hersh et Scott Ritter

Cibler l’Iran : Discussion entre Seymour Hersh et Scott Ritter sur les plans US de changement de régime à Téhéran.

Le porte avion Eisenhower et son escorte sont entrés dans le Golfe Persique le 11 décembre, un autre porte avion The Stennis doit partir le rejoindre d’ici un mois. L’armée américaine serait entrain de prendre les mesures nécessaires pour empêcher l’Iran de bloquer le transport de pétrole du Golfe. C’est dans ce contexte qu’a eu lieu la discussion entre Seymour Hersh et Scott Ritter.

Scott Ritter, ancien inspecteur d’armes en Irak pour le compte de l’ONU et auteur d’un livre "Target Iran : The Truth About White House’Plans for Regime Change" (Cibler l’Iran : la Vérité sur les plans de Changement de Régime de la Maison Blanche)

Seymour Hersh : journaliste d’investigation pour le magazine le New Yorker.

Seymour Hersh : ainsi, Scott, dans ton livre tu écris à un certain endroit - - tu fais la liste de - - tu tiens une comptabilité de certaines choses qui se passent en Iran actuellement. Tu dis qu’Israël et les US menaient - - c’est page 147 et suivantes - - menaient des opérations non stop pour essayer d’identifier et localiser des installations nucléaires à l’intérieur de l’Iran. Israël a utilisé massivement ses connections au Kurdistan irakien et en Azerbaïdjan pour mettre sur pied des cellules clandestines de renseignement à l’intérieur de l’Iran, dont le travail est supposé s’appuyer sur des opérations de commandos spécialement entraînés pour entrer en Iran déguisés en villageois locaux.

Les Etats-Unis ont mené des opérations identiques utilisant les forces d’opposition iraniennes, en particulier le MEK – la secte des Mujahideen qui est un groupe terroriste, qu’on a défini à l’époque comme un groupe anti Saddam et maintenant anti Iran, qui travaille en rapproché avec nous, malgré qu’ils soient sur la liste des groupes terroristes.

Et tu décris l’utilisation des forces d’opposition à l’intérieur de l’Iran et du MEK pour mener des opérations transfrontalières, supervisées par la CIA. Les US ont aussi utilisé leurs immenses capacités techniques de collecte d’informations, se concentrant sur l’imagerie, et les satellites espions d’écoute etc… opérant à la périphérie de l’Iran. Le problème c’était que ni Israël, ni les Etats-Unis n’ont pu détecté une quelconque signe pointant vers un endroit au sol où des activités secrètes nucléaires auraient lieu.

Quelques questions. Dis qui ? Je n’ai pas lu cela dans le New York Times. Tu ne donnes pas ta source. Quelle est la source ? Et qu’est ce que tu sais ? Et comment le sais tu ?

Scott Ritter : Bon, comme j’ai mentionné au dos, quand je parle de sources, la plupart de ces informations sont déjà disponibles dans la presse - - pas dans la presse américaine. Tu ne vas rien lire là-dessus dans le New York Times, ni dans le Washington Post, et tu ne le liras probablement pas non plus dans les principaux journaux de langue anglaise. Mais tu sais, on avait une organisation au sein de la CIA appelée FBIS, le Foreign Broadcast Information Service (Service de Diffusion d’Information Etrangère) qui traduisait les journaux de différents pays autour du monde pour vraiment donner une vue rapprochée, détaillée, de ce qui se passe dans le pays.

Ainsi si tu lis la presse Azérie, par exemple, tu trouveras que le Mossad israélien a accru ses efforts pour construire une station en Azerbaïdjan. Et la presse azérie approfondi le sujet. Pourquoi le Mossad veut-il construire une station opérationnelle ? Il y a plusieurs raisons. L’une, c’est que le Mossad travaille avec la population azérie. Tu sais qu’il y a une minorité juive en Azerbaïdjan qui a émigré en Israël. Et ainsi, il y a un certain nombre d’israéliens azéris que le gouvernement israélien ramène en Azerbaïdjan pour travailler sur cette affaire. Ceci est annoncé dans la presse azérie, donc si tu veux avoir une approche interne de ce qui s’y passe, lit la presse azérie. Lis la presse turque. La presse turque parle aussi de ce qui se passe en Iran et en Azerbaïdjan. Cela te donneras des pistes. Et puis, parce que je ne suis plus un officier d’active du renseignement, je prendrai ces pistes et j’appellerai des amis qui sont des officiers d’active du renseignement. Et, bien qu’ils ne aillent pas divulguer des informations classées secrètes, je leur dirai « Eh, j’ai lu quelque chose, où certaines activités sont en cours. Peux tu commenter ces informations ? On ira s’asseoir au dessus de quelques bières et ils commenteront. Et puis t’approfondis encore plus. Et je te dirai que j’ai écris le livre avant d’aller en Iran. Mais quand je suis allée en Iran, et que j’ai parlé avec des commandants de la Garde Révolutionnaire, ce qui m’a surpris, c’est qu’ils étaient au courant de tout cela. Les iraniens savaient très bien ce qui se passait dans le secteur azéri de l’Iran, dans le secteur kurde. Ils pouvaient citer, tu sais, en détail ce que la CIA et les israéliens entreprennent.

Mais tu sais, encore une fois, pourquoi finalement je ne note pas cela en bas de page ? Probablement pour les mêmes raisons que bon nombre de personnes, parce que si je m’engage à citer une source spécifique ayant donné une information spécifique, alors qu’en est-il d’une information spécifique dont je ne cite pas la source. D’où vient-elle ? Peut être bien d’une source humaine ? En fait, en la citant je faciliterais la tâche de ceux qui ne veulent pas que l’information concernant des faits tombent dans les mains des citoyens ordinaires américains, ceux qui veulent garder secrète la politique étrangère et la politique de sécurité nationale, pour la dissimuler à ceux qu’ils sont censés protéger. Ils pourchasseront ces personnes, et tu sais qu’ils les pourchassent. Et je vais faire tout ce qui est en mon pouvoir pour m’assurer que je ne les aiderai pas à faire du mal à ceux qui ont le courage de m’aider à essayer de faire connaître aux gens les faits de façon à ce qu’ils puissent en savoir plus sur ce problème que nous appelons l’Iran.

SH : Pourquoi mes collègues dans la presse américaine ne font –ils pas mieux avec cette histoire ?

SR : l’un des grands problèmes c’est - - et voilà la bombe - - Israël. Dés que vous mentionnez le mot « Israël », la nation Israël, le concept Israël, beaucoup dans la presse américaine se placent sur la défensive. Nous ne sommes pas autorisé à être très critique de l’état d’Israël. Et une autre chose que nous ne sommes pas autorisés à discuter c’est l’idée qu’Israël, et l’idée que les intérêts d’Israël pourraient en fait dicter ce que les Etats-Unis font, que ce que nous faisons au Moyen Orient n’est peut être pas dans l’intérêt de la sécurité nationale des Etats-Unis, mais dans celui de la sécurité nationale d’Israël. Mais, tu vois, on ne veut pas discuter de cela, parce que l’une des histoires à succès ici c’est le lobby pro israélien qui a permis avec succès de lier les deux ensemble de sorte que lorsque l’on parle des intérêts d’Israël, ils disent « Non, nous parlons des intérêts américains. »

C’est curieux que l’AIPAC et d’autres éléments du lobby israélien n’aient pas à s’enregistrer comme agents d’un gouvernement étranger. Ce serait bien s’ils le faisaient, parce que nous saurions quand ils parlent au nom d’Israël ou quand ils parlent au nom des Etats-Unis.

Je mets au défi le New York Times de s’asseoir et d’écrire une histoire critique sur Israël, sur le rôle de l’influence d’Israël, le rôle qu’Israël joue à influencer la politique étrangère américaine. Soyons clair. Les anglais ont cherché à influencer notre politique étrangère. Les français ont essayé d’influencer notre politique étrangère. Les saoudiens ont essayé d’influencer notre politique étrangère. La différence c’est que, quand il font cela et qu’ils font entrer dans le jeu des citoyens américains, ces américains, une fois qu’ils ont pris l’argent d’un gouvernement étranger et qu’ils font des recommandations de la part d’un gouvernement étranger, ils s’enregistrent comme agent de ce gouvernement, de sorte que nous savons d’où ils viennent. C’est tout ce que je demande aux israéliens de faire. Qu’on sache d’où vous venez, pour arrêter de semer la confusion auprès du public américain comme quoi les intérêts israéliens sont nécessairement les intérêts américains.

En fait, je dois dire qu’Israël a un souci sérieux, plausible, concernant le Hezbollah au sud Liban. Si j’étais un israélien, je m’inquièterais du Hezbollah, et je voudrais faire tout mon possible pour démanteler cette organisation. Comme américain, je vais te dire, le Hezbollah ne menace pas la sécurité nationale des US d’un iota. Donc nous ne devrions pas parler d’utiliser des forces armées militaires américaines pour s’occuper du problème du Hezbollah. C’est un problème israélien. Et, malgré cela, on voit le New York Times, le Washington Post, et d’autres medias confondre les problèmes. Ils veulent nous faire croire que le Hezbollah est un problème américain. Mesdames, Messieurs, ce n’en est pas un. Le Hezbollah a été crée 3 ans après qu’Israël ait envahi le Liban, et non pas 3 ans après que les Etats-Unis aient envahi le Liban. Et le seul but du Hezbollah c’était de libérer le sud Liban de l’occupation israélienne. Je ne suis pas ici pour faire preuve de tolérance ou louer les vertus du Hezbollah. Mais je suis ici pour vous dire qu’actuellement le Hezbollah n’est pas une organisation terroriste qui menace la sécurité des Etats-Unis.

SH : Ainsi dans ton livre, parlant d’Israël, c’est plutôt intéressant de lire ce qui y est écrit. Voyons. Tu décrit surtout comment Israël voit l’Iran - - la notion d’une arme nucléaire iranienne comme une menace existentielle. Tu décris comment Israël collecte des renseignements - - nous pourrions appeler cela « espionner » - - sur l’AIEA. Tout cela constitue d’une certaine façon des données révélatrices - - pas la première partie, mais certainement cela, qu’Israël a pénétré et travaillé de manière très rapprochée avec des personnes à l’intérieur de l’AIEA, a des appartements, des maisons protégées dans Vienne, où il fait du biseness et opère politiquement à l’intérieur de l’AIEA.

Troisièmement, tu décris de façon très détaillée - - de nouveau, je pense avec beaucoup plus de détails que ce qui a été révélé publiquement jusqu’à maintenant - - à quel point les israéliens ont travaillé en lien très étroit avec le MEK, la secte, ce groupe terroriste qui est de nouveau en piste - - on y reviendra dans un instant - - n’ont seulement en le soutenant et en nous poussant, les US, à le soutenir, mais aussi la plupart des renseignements, la plupart de ce qui a été appris dans l’Administration sur les programmes nucléaires iraniens ont été annoncé par les responsables du MEK, depuis des années, en particulier en août 2002. Il y a eu une annonce majeure faite concernant les installations souterraines, un endroit que la plupart d’entre vous connaissent maintenant, Natans. Et c’est le MEK qui a rendu public l’étendue des travaux de creusement à l’intérieur de l’Iran. Et tu écris en le répétant dans ton livre comment Israël a été la source de ce renseignement et utilisait simplement le MEK pour convertir et faire la propagande aux Etats-Unis. Tu décris aussi, comme on l’a dit plus tôt, des opérations extrèmement actives d’Israël à l’intérieur de l’Iran, diriger des agents, etc., collecter des renseignements.

Donc, parles nous de toi et d’Israël. Es tu anti sémite ? Es – tu anti Israël ? Je sais que tu as servi là bas. Parles nous en.

SR : D’abord je ne suis pas anti sémite et je ne suis certainement pas anti israélien.

SH : tu n’es certainement pas un juif qui se hait, que ce soit clair.

SR : Non, je pourrais être un goy qui se hais, mais, sauf s’il il a quelque chose dans mon passé que nous n’avons pas encore découvert.

SH : Comme pour certains sénateurs n’est ce pas ?

SC : Mais c’est hors sujet. Au fond de moi-même, je me considère comme un ami de l’état d’Israël. Je me considère comme un vrai ami du peuple d’Israël. Mais je définis l’amitié comme lorsque quelqu’un prend soin de son ami, qui ne fait pas que l’utiliser ou l’exploiter. Et puis, tu sais, il y a ce vieux dicton : « les amis ne laissent pas les amis conduire en état d’ivresse. » Nous avions l’habitude de l’utiliser dans les campagnes anti drogue, anti alcool. C’est comme cela que je vois mon amitié avec Israël. Et quand je vois un ami se préparant à conduire en état d’ivresse, ou faire quelque chose qui lui fera du mal, ou à moi, je dis , » Non », je dis « Stop. » Donc ma critique d’Israël ne vient pas de quelque haine du juif, d’un fond anti sémite, non.

Comme je le fais remarquer aux gens, j’ai passé plusieurs semaines en 1991 à travailler avec des gens pour empêcher les missiles balistiques irakiens d’atterrir sur le sol israélien. Dans cet effort, beaucoup de bons américains y ont perdu la vie, et nous avons pris cela sérieusement. J’ai passé 4 ans en Israël à travailler avec le gouvernement d’Israël sur le problème de l’Irak. J’étais très proche des renseignements israéliens, très proche du gouvernement israélien, et j’ai beaucoup de sympathie pour eux. Je sais comment ils travaillent. Je sais qui sont les acteurs.

Et je dirais ceci : si j’étais un israélien je ferais exactement ce qu’ils font. D’accord ? Ils ont un souci légitime dans ce cas. Ne nous abusons pas. C’est un très petit pays. Et si un engin nucléaire explose à l’intérieur de ce très petit pays, Israël cesse d’exister comme état nation viable. Ils ne peuvent pas se permettre un droit à l’erreur. Il n’y a pas de marge d’erreur là.

Maintenant l’Iran est un grand pays qui a mené un programme clandestin. Tu sais, disons le. Quand le MEK a fait son communiqué en août 2002, utilisant ce que beaucoup de gens ont dit être du renseignement israélien, devines quoi ? Ils avaient raison. Ne l’oublions pas. Ils ne sont pas venus raconter des mensonges. Ce n’était pas Ahmed Chalabi bluffant. C’est le représentant du MEK disant qu’il y a une installation à Natans impliquée dans l’enrichissement de l’uranium, gardée secrète aux yeux du monde. Et ils avaient raison. Donc un petit coup de chapeau au renseignement israélien pour avoir vu juste.

Mais il y a une différence entre obtenir une information juste et avoir une politique juste. Et je vais vous le dire franchement, les israéliens ont une mauvaise politique, parce qu’ils ont crée un système d’analyse qui dévie des leçons tirées de la guerre de Kippour. A la fin de la guerre de Kippour, ils ont simplement dit qu’il n’y aurait plus de « konseptsia » voulant dire par là qu’on va avoir un concept de ce que l’ennemi pense. On va concevoir ce que l’ennemi pense, prévoir ce que l’ennemi pense.

Et ils se sont trompés. Ils ont prévu que les égyptiens n’attaqueraient jamais aux dates dont les gens parlaient. S’en suit qu’on a la troisième armée égyptienne se déployant dans le Sinaï, et les israéliens en grande difficulté. Ils ont dit « ce sera une analyse basée sur des faits à partir de maintenant, et nous vérifieront deux fois, trois fois. » L’un des israéliens les plus intéressants que j’ai rencontré c’est Thomas le dubitatif. C’est un type - - un colonel. Toute information transmise au directeur des renseignements militaires passait par lui, toutes les estimations. Il s’asseyait et les étudiaient séparément. Et à la base, disait –il si vous faites une estimation « comment savez vous cela ? Si vous dites X, dit il « pourquoi ce n’est pas Y ? Et vous deviez lui répondre. Vous deviez revenir et lui expliquer cela, et alors seulement l’analyse était transmise au directeur des renseignements militaires, qui est le chef des estimations nationales en Israël. Il les transmet ensuite au premier ministre. Donc, imagines qu’étant le chef de l’état, il reçoit des renseignements qui ont été vérifiés deux fois, trois fois, questionnés, pour qu’il n’y ait pas de marge d’erreur.

Mais une chose intéressante s’est passée après la guerre du Golfe. Plusieurs personnalités se sont retrouvées à la direction. L’un en particulier, sur qui j’écris dans mon livre, Amos Gilad, alors brigadier général. Je crois qu’il a quitté alors général en chef. Mais Amos Gilad a réactualisé la notion de « konseptsia ». Tu vois, il a conçu l’idée de réseau Iran, Hezbollah, Hamas. Et il a dit qu’Israël était menacé. Tout cela est regroupé, et on doit s’en occuper en bloc. Et la tête qu’on doit couper, si on veut réussir, c’est l’Iran. L’Iran est une menace, l’Iran est un problème. On doit s’occuper de l’Iran. Et il a commencé à faire pencher les estimations des informations fournies au directeur des renseignements militaires cette fois du côté de ce que j’appelle l’analyse basée sur la croyance, son sentiment venant des tripes, sa croyance, mais pas les faits. Ce n’est pas une analyse simplement basée sur les faits. C’est une déviation. Et malheureusement les politiciens l’ont achetée.

Et une nouvelle fois, parce qu’il nous faut aujourd’hui séparer la formulation politique américaine lorsqu’elle implique Israël, séparer les intérêts israéliens des intérêts américains, le gouvernement israélien a utilisé avec succès le lobby pro israélien pour que les soucis israéliens, les points de vue israéliens, deviennent le point de vue américain. Et c’est ce qui s’est passé ici.

Mais, oui, Israël a des agents opérant en Iran. Il vaut mieux qu’ils aient des agents opérant en Iran. Je voudrais que nous ayons des agents opérant à l’intérieur de l’Iran pour en savoir un peu plus sur ce qui s’y passe. Peut on blâmer Israël parce qu’il se soucie d’armes nucléaires, pour essayer de se rapprocher de l’AIEA ? Nous le faisons. Pourquoi le monde est-il surpris qu’Israël le fasse ? Quand vous avez des inspecteurs qui vont dans un pays que vous jugez hostile, vous voulez savoir ce qu’ils savent. Vous voulez aussi les aider en les guidant. Israël l’a fait pour l’Irak. Et je dois dire que c’était très honorable ce qu’ils ont fait. Ils ne sont pas intervenus pour corrompre le processus d’inspection. Ils sont intervenus pour améliorer, pour rehausser le processus d’inspection.

Mais avec l’Irak, c’était une analyse basée sur des faits. C’est pourquoi en fin de compte le gouvernement israélien était prêt à accepter le fait que l’Irak avait été pratiquement totalement désarmé que presque toutes les ADM avaient été détruites. En 1998, c’était l’estimation. Merci à Amos Gilad, en 2003 les ADM de l’Irak étaient ressuscitées et il n’a pas eu à expliquer comment elles avaient ressuscités. C’était la « konseptsia ». C’était un sentiment venant des tripes. Elles étaient là, parce que Saddam est mauvais.

La même chose arrive avec l’Iran aujourd’hui. Les israéliens parlent de tunnels en Iran. Et, il y a des tunnels en Iran. Les iraniens ont travaillé avec les nord coréens ces dernières décennies pour perfectionner les techniques d’enfouissement en profondeur, et ils creusent le sol. On voit tous ces tunnels du Hezbollah au sud Liban qui ont été si efficaces contre les israéliens ? Ils ont été creusés par les iraniens avec l‘aide des nord coréens. Cela vient des iraniens eux –mêmes. Et ils font la même chose en Iran aujourd’hui. Et les israéliens détectent cette activité souterraine et ils envoient des agents en reconnaissance là-dessus, mais ils ne trouvent pas de preuve d’activité en relation avec le nucléaire, parce qu’il n’y en a pas en cours.

Mais de nouveau merci à la « konseptsia », Gilad, et la façon dont les israéliens font actuellement leurs estimations, immédiatement des tunnels profonds cela est l’équivalent d’un programme d’enrichissement d’uranium qui veut dire qu’il y a un programme secret d’armes nucléaires. Une analyse basée sur une croyance prévaut sur une analyse basée sur un fait, et parce que le lobby israélien a mis la pression sur les décideurs politiques américains, notre propre gouvernement a adopté ce point de vue. Et c’est très dangereux, Mesdames, Messieurs, parce que si nous acceptons pour argent comptant, sans poser de question, l’idée de programme d’armes nucléaires en Iran alors cela veut dire qu’il n’y a plus de débat. C’est fini, parce que l’Iran a un programme d’armes nucléaires qui fonctionne en violation de la loi internationale, c’est facile pour les décideurs politiques américains de parler de l’impératif d’y faire face.

Et si vous ne pouvez pas y faire face diplomatiquement avec succès, la seule option qui reste sur la table c’est l’option militaire. Et actuellement, c’est cette direction qu’on prend, parce que le débat est clos, apparemment, de savoir si oui ou non l’Iran a un programme d’armement nucléaire, même si l’AIEA a publiquement dit qu’il n’y aucune preuve pour confirmer les allégations de l’Administration Bush qu’un tel programme d’armement existe.

Notez que je n’ai pas dit que l’AIEA avait dit qu’il n’existait pas un tel programme - - ils ne peuvent le prouver.

Mais notez que l’Administration Bush l’a noté mais en a changé le sens, comme ils ont fait pour l’Irak. Saddam disait : « Nous n’avons aucune arme. Les inspecteurs ne trouvent aucune arme. Continuez de chercher ? Pourquoi ? Parce qu’il n’incombe pas aux inspecteurs de trouver des armes. Il incombe à l’Irak de prouver qu’il n’en existe pas. Mais comment prouver vous quelque chose de négatif ? La même chose se joue actuellement avec l’Iran. Nous avons dit aux iraniens que c’est de leur responsabilité de prouver à la communauté internationale sans l’ombre d’un doute qu’il n’y a pas de programme d’armement nucléaire en Iran. Comment pouvez vous prouver quelque chose de négatif ?

Mais ce n’est pas le problème, parce que cela ne concerne pas le programme d’armement nucléaire. Cela a à voir avec le changement de régime et l’Administration Bush utilisant la perception d’une menace d’un programme d’armement nucléaire pour accomplir son objectif final de transformation de la région, qui est, une nouvelle fois, une politique plutôt née à Tel Aviv qu’à Washington D C.

SH : OK. Digression. L’un des sujets sur lequel nous discutions toi et moi lorsque Scott était inspecteur de 1991 à 1998, c’est qu’il a eu de gros problèmes, d’énormes problèmes avec son gouvernement parce qu’il emmenait avec lui des documents secrets à Tel Aviv pour qu’ils y soient analysés en premier, souviens toi ? Particulièrement certains documents top secret tel l’U-2. Et pour cela on a beaucoup enquêté sur toi, cela t’as valu beaucoup de problèmes en terme de – - simplement de loyauté. Mais néanmoins, tu avais une idée tellement élevée d’Israël. Je me souviens que tu m’as dit il y a des années, qu’ils (les israéliens ndlt) pouvaient comprendre ce qui se passait à partir de photos satellite en 6 ou 7 heures. Si tu passais les documents au système américain, cela nous prenait une semaine, et tu obtiendrais une mauvaise analyse. Non, c’est juste - - tu avais énormément confiance en la capacité de leurs services de renseignements.

Alors que diable se passe-t-il ? Est-ce que c’est aussi simple que cela ? Est-ce que c’est aussi simple que d’avoir quelques personnes au sommet qui jouent Ahmed Chalabi ? Ou est ce que - - Qu’est-il arrivé ? Pourquoi ne pas l’annoncer, si tu as vu juste, ils le devraient ?

SR : Bien, encore une fois, je pense que cela se résume à - - tu sais l’Administration Bush aime beaucoup parler du lien, la connexion entre les ADM et le terrorisme.

Je parlerai de la connexion entre les néo conservateurs de Washington D.C, et la droite israélienne du parti Likoud en Israël. Ces éléments, ces éléments politiques ont travaillé main dans la main depuis de nombreuses, nombreuses années. Et maintenant que les néo conservateurs ont pris le pouvoir à Washington D.C, ont obtenu le pouvoir, atteint le pouvoir, maintenant qu’ils sont au pouvoir, la droite israélienne doit jouer ce jeu. Ils doivent jouer avec les cartes qui leur ont été distribuées. Et donc ils ne vont pas se confronter avec les US. On ne va pas s’asseoir et encourager les Etats-Unis à agir envers l’Iran en utilisant des informations basées sur des faits.

Tu dois comprendre qu’il y a certains boutons qu’il faut presser à Washington D.C pour que les politiciens américains bougent dans une certaine direction. Et il faut rester simple. Et la chose la plus simple c’est de dire qu’il y a un programme d’armement nucléaire en Iran. Et puis, on doit appuyer sur d’autres boutons, parce qu’on ne veut pas s’occuper de cela de manière isolée. On veut le compliquer un peu plus en disant que ce programme d’armement nucléaire est aux mains d’un état nation qui sponsorise le terrorisme - - l’Iran. Et les organisations terroristes qu’il sponsorise le Hezbollah, le Hamas, l’Organisation de Libération de la Palestine, la branche du Fatah, en font partie. Tout ceci fait partie du même problème, tu vois.

Et en faisant cela, Israël complique maintenant l’ensemble de la position politique américaine vis-à-vis du Moyen Orient, parce qu’il devient maintenant difficile de s’occuper du problème palestinien de manière isolée. Israël les a tous regroupés ensemble parce qu’ils savent comment jouer le jeu politique américain, je pense, mieux que nous savons jouer le jeu politique américain. Ainsi c’est une histoire de politique intérieure qui domine le renseignement et les processus d’analyse raisonnables.

SH : Je réfléchis beaucoup sur les néocons, et l’intéressant sur eux et leur influence, comme tu dis, c’est que si tu y regardes de près, ces dernières années, ils ont perdu une grande partie du pouvoir intellectuel d’influencer directement la politique. Wolfowitz est parti. Richard Perle n’était certainement plus à la direction du comité de politique de la défense. Il est en dehors. Douglas Feith qui a été sous secrétaire à la défense, quelqu’un de très important pour Rumsfeld, est parti. Donc, avec certains de leurs plus importants acolytes hors circuit, pourquoi est ce qu’on parle encore des néocons ? Qu’est ce qu’on a qui rend possible qu’ils continuent à influencer alors même que beaucoup de leurs dirigeants - - personne n’aurait défini Bush ou Cheney ou Rumsfeld comme néocons avant 2001. Comment en est-on arrivé là - - Qu’est ce que tu en déduis ? Je crois que je n’ai pas de réponse. As –tu une réponse ?

SR : Je n’ai pas de réponse définitive, mais je vais dire ceci. Si tu veux tout attribuer au pouvoir des néo conservateurs, inclus y les 8 ans de présidence de Clinton. Tu vois, les néo conservateurs s’étaient épanouis sous la présidence de Reagan, parce que nous avions un empire du mal à l’époque, tu vois ? On avait un ennemi, un point de focalisation. Et alors, ils pouvaient s’asseoir et parler d’hégémonie mondiale, de domination mondiale, et personne ne leur demandait des comptes, parce que c’était largement admis que nous étions engagé dans un combat mondial avec une autre superpuissance mondiale.

Quand l’Union Soviétique s’est effondrée, les penseurs néo conservateurs, ces hégémonistes mondiaux, ont dit : « Nous ne pouvons autorisé une autre puissance ou un autre groupe de puissances à occuper la place vacante. » Ceci c’est en 1991, 1992. En fait, en 1992, sous le direction de Dick Cheney, qui était à l’époque secrétaire à la défense, Paul Wolfowitz et Scooter Libby, ont aidé à concevoir un communiqué de prospective, un communiqué politique du département de la défense, qui expliquait comment on divise le monde en sphères d’influence stratégiques, et comment nous allions intervenir unilatéralement, par préemption, militaire si nécessaire, pour dominer ces régions, et c’est ce que nous devons faire avec l’effondrement de l’Union Soviétique.

Il y avait un petit hic dans la transformation de ce discours en politique active, appelé élection, où George Herbert Walker Bush, l’héritier de Donald Reagan, a été battu et Bill Clinton élu. Et quand Bill Clinton est arrivé au pouvoir, tous ces idéologues néo conservateurs qui avaient conçu et influencé la politique pendant 12 ans, n’étaient plus au pouvoir. Et ce qu’ils ont fait, c’est qu’ils sont allés se nicher dans diverses boîtes à penser néo conservatrices ou de droite, et ils y ont supputé pendant 8 ans, perfectionnant leur poison qui est devenu leur politique. Et puis, quand George Bush –George Walker Bush - - a été élu, ils sont revenus et ont assumé le pouvoir, mais ils avaient eu huit ans pour fondamentalement éclairer leur vision sur comment le monde serait.

Et cela n’a pas été facile. Il y a eu un grand nombre de hic. Si tu te souviens, l’été 2001, comment les gens étaient critique de l’Administration Bush, de Donald Rumsfeld, de ces penseurs néo conservateurs, parce que leur idéologie ne se fondait pas avec la réalité post Clinton.

Grâce au 11 septembre 2001, et aux 19 criminels qui ont détourné 4 avions et les ont jeté sur 3 immeubles et un champ, tout cela à changer. Les néo conservateurs ont pu, avec succès, exploiter la peur fondée sur l’ignorance du public américain, pour leur vendre des idées sur le monde dans lequel on vit. Et comme résultat, ils ont pu passer sans transition à une idéologie d’abord rejetée par les américains, celle qui est devenue la politique officielle des Etats-Unis, de la politique nationale de sécurité, ou de la stratégie des US, d’abord promulguée en septembre 2002, puis plus récemment mise à jour en juin 2006. Cette politique est presque mot pour mot la même doctrine écrite par Wolfowitz en 1992, que le « Projet pour un Nouveau Siècle Américain » a repris en 1997. Et c’est maintenant cela qui définit la manière dont les US font face au reste du monde.

SH : Mais, Scott, réponds à la question. S’ils supputent, pourquoi supputent-ils ? Pourquoi continuent-ils à avoir cette influence ? Tu as mentionné un autre qui est parti : Libby - - Alors que tant de ces gourous intellectuels du groupe - - je veux dire, comme certainement Wolfowitz, Libby était aussi important. Pourquoi, compte tenu de l’effondrement de la politique menée en Irak, ce qui est entrain de devenir de plus en plus clair pour tout le monde, pourquoi sommes nous toujours là bas ? Qu’est ce qui a été tramé ? Qu’est ce qui nous a été inculqué ? Qu’est ce qui se passe ?

SR : Bien, une nouvelle fois, la raison pour laquelle j’ai parlé de supputation, c’est pour montrer qu’ils avaient eu 12 ans où ils étaient au pouvoir, suivis de 8 ans ou ils ont pu emmener leur politique dans des boîtes à penser, et travailler dessus. Donc cela fait 20 ans que les néo conservateurs sont capables de développer et perfectionner leur idéologie.

SH : Ouai, mais nous avons une Constitution. Nous avons un Congres, nous avons la Presse. Nous avons une Bureaucratie. Qu’est ce qui se passe ?

SR : Parce que le 11 septembre, les Etats-Unis ont souffert la pire défaite, non pas aux mains de terroristes, mais aux mains des néo conservateurs qui ont fondamentalement autorisé les terroristes à gagner en retournant les US contre eux-mêmes. Nous avons un Congres, mais le Congres compte seulement lorsqu’il fonctionne. Et quand le Congres refuse de mener une supervision appropriée, quand le Congres refuse de demander des comptes au Président pour les décisions politiques qu’il prend, quand le Congres reste sans rien faire alors que nous violons le droit international et même la Constitution des Etats-Unis en envahissant un état souverain sans raison valable, en autorisant la torture d’individus par des membres américains en service, quand le Congres reste assis sur le côté, et tolère les écoutes téléphoniques, ils ne fonctionnent pas comme une branche légitime du gouvernement.

SH : OK, mais revenons en arrière. Nous sommes tous d’accord pour le Congres. Mais le fait est que lorsqu’ Olmert était là en mai, le premier ministre d’Israël, et qu’il a fait un discours sur l’Iran lors d’une session conjointe au Congres, les gros applaudissements, l’ovation debout s’est produite quand il a critiqué l’Iran, et agité l’épouvantail - - le même langage dont tu parlais - - le langage existentiel, cette menace, et c’était une ovation debout. Le fait est que quel que soit la façon dont on le décrit, on le perçoit, si le président ordonne une attaque militaire sur l’Iran, le Congres approuvera. Selon mon point de vue, il n’y a pas de doute là-dessus. Je ne sais pas ce que tu penses. Et je devine, heuristiquement, n’est ce pas, ce que tu prévois ? Nous voulons poser de nombreuses questions, parce que peut être qu’il y a des gens ici qui ne sont pas d’accord avec ce que dit Scott. En tout cas, cela prend un sacré courage.

SR : Je vais essayer de ne pas être controversé.

SH : Mais, donc, qu’est ce que tu prévois ? Qu’est ce qui se passe ? Une surprise en octobre l’année prochaine ? Qu’est ce que tu penses ? Qu’est ce que tu penses ? Qu’est qui se trame d’après toi ?

SR : Bon, d’abord, commençons par ce dont tu parles : l’ovation debout qu’Olmert obtient. Pourquoi ? Pourquoi obtiendrait –il une ovation debout ? Parce que les US ont été pré conditionné depuis 1979 à accepter pour argent comptant tout ce qui est dit de négatif sur la République Islamique d’Iran. Maintenant, on peut dire beaucoup de choses négatives sur elle. Mais, malheureusement, en nous autorisant à créer ce filtre qui dit que nous ne reconnaissons pas les choses positives mais seulement les négatives, nous créons les conditions de ne pas questionner des données négatives. Et par conséquent, Quand les gens disent que l’Iran est une menace, nous sommes d’accord. Et cela se passe depuis 1979. Donc le public américain, et aussi le Congres américain, sont pré conditionnés pour la guerre, pour une confrontation avec l’Iran. C’est pourquoi nous pouvons avoir une politique qui passe d’une restreinte réciproque sous l’Administration Clinton, à celle de changement de régime sous celle de Bush, sans qu’il n’y ait jamais vraiment eu de débat significatif sur le sujet.

Et parce que les conditions existent, il y aura une guerre avec l’Iran, sauf s’il y a un petit miracle, comme une majorité démocrate élue en novembre au Congrès, créant suffisamment de friction pour stopper la guerre. Mais même si cela se produit, comme tu l’as fait remarqué, il n’y a pas de séparation entre le parti démocrate et le parti républicain sur l’Iran. Tout le monde dit « attendez un peu, on perd la guerre en Irak, et 65% de la population est contre la guerre. Nous n’allons certainement pas partir en guerre contre l’Iran. »

Une nouvelle fois, je veux corriger le public américain là-dessus. 65 % du public américain n’est pas anti guerre. Ils sont juste contre le fait de perdre. Tu vois, si nous étions entrain de gagner la guerre en Irak, ils seraient tous pour. Si nous y avions amené la démocratie ils seraient tous entrain d’ovationner le président. Cela n’aurait aucune importance que nous ayons violé le droit international. Cela n’aurait non plus aucune importance que nous ayons menti sur les ADM. Nous serions entrain de gagner. Que Dieu bénisse l’Amérique. Ne sommes nous pas bons ? USA ! USA ! Mais nous sommes entrain de perdre, donc ils sont contre l’Irak.

Mais qu’est ce qui arrive quand vous recevez un coup dans le derrière dans un jeu ? Vous regardez vers le prochain jeu où vous pouvez gagner. Et en ce moment, nous regardons vers l’Iran pour une victoire. Quand ? Pas en octobre, je vais vous dire quelque chose.

Il y a plusieurs choses qui doivent se produire avant que nous partions en guerre contre l’Iran. Il faut qu’il y ait une sérieuse offensive diplomatique pour s’assurer la base militaire nécessaire pour soutenir nos forces aériennes, leurs bombardements et la logistique qui va avec - -le carburant, les bombes, le personnel de soutien, la maintenance. Nous n’avons pas encore cela. Nous y sommes engagés. Il faut qu’il y ait une préparation politique ici. L’Administration Bush n’est pas encore une dictature. Ils doivent encore passer par le Congres, et ils doivent en obtenir un certain accord pour mener des opérations militaires contre l’Iran. Pas tant que cela en fait, je veux dire que depuis le 11 septembre tout le monde sait que le Congres a signé à Bush un chèque en blanc pour mener la guerre comme il l’entendait tant que cela concernait la guerre contre le terrorisme. Et le Président - -

SH : Sois précis. La résolution d’octobre 2002, ne se limitait pas simplement à l’Irak, tu as tout à fait raison.

SR : Non, cela concerne la guerre mondiale contre le terrorisme.

SH : Cela lui a donné le droit de - - Il a un chèque en blanc. Il l’a vraiment.

SR : Un chèque en blanc pour le faire.

SH : Tout à fait correct.

SR : Mais il lui faut être habile là-dessus. Oui, il peut faire la guerre, mais il a besoin de s’assurer que le Congres continuera à financer la guerre. C’est pour cela qu’il passera par le Congres. Il y portera le cas de l’Iran. Mais comme j’ai dit, le Congres est déjà préprogrammé pour opiner oui de la tête et mettre son tampon sur tout ce qu’il signe.

La chose la plus importante c’est l’armée américaine, positionner l’armée américaine. La chose facile à faire c’est de positionner l’armée de l’air, les forces navales, et les forces aériennes qui bombarderont. Ce qui est difficile c’est d’obtenir des dirigeants de l’armée US de soutenir cela, et c’est peut être là une petite lueur d’espoir si on peut obtenir d’un Congres à majorité démocrate qu’il n’est pas peur d’exercer sa responsabilité de supervision et qu’il demande à entendre des militaires professionnels et faire en sorte qu’ils puissent parler librement et critiquer une mauvaise politique, ce qui est le devoir et la responsabilité de tout général.

Il y a actuellement aux US un vaste manquement au devoir quand nos généraux restent silencieux alors qu’ils sont en poste. Brusquement, quand ils prennent leur retraite, ils ont beaucoup de courage. Ils peuvent parler publiquement. Mais tu sais quoi ? C’est trop tard. Trop de vos hommes sont morts. Vous auriez du parler plus tôt. Et espérons qu’avec un Congres Démocrate les généraux s’exprimeront ouvertement. Regardes les normes de l’armée britannique. Le chef d’état major de l’armée britannique s’est exprimé publiquement et a finalement dit la vérité au pouvoir en place en disant : « Mr Blair, votre guerre n’est non seulement pas gagnable, mais elle détruit l’armée britannique. Et si nous voulons avoir une armée dans 5 ou 10 ans, nous devons changer notre politique. » Peut être qu’un général américain suivra ce précédent.

SH : J’ai parlé avec quelques arabes brillants que je connais et qui ne sont pas à priori anti américain, mais qui de plus en plus bien sûr sont entrain de le devenir et qui m’ont dit ceci et cela - - le cela c’est qu’il y avait un reste d’espoir après le désastre israélien au Liban- - et que les israéliens se disent que, leur position c’est qu’ils ont souffert d’un knock-out technique, mais ce n’était pas un total knock-out. Ils y trouvent un peu de réconfort. Mais certains de ces brillants arabes ont dit que peut être les israéliens vont se placer au centre. Peut être que d’une certaine façon ils vont nous sauver. « Nous sauver », c’est-à-dire le monde, selon leur point de vue. Certainement le monde du pétrole au Moyen Orient d’une guerre continue. Et ils ont dit que peut être - - en mettant de côté l’option d’une action américaine, mais peut être que la population israélienne ira vers le centre. Aucun signe là-dessus. Je ne vois rien de tel.

SR : Bon, il y a quelque chose de significatif - - je veux dire, c’est une des choses qui me frappe quand je voyage en Israël. C’est la même chose quand on voyage en Iran, vous avez brusquement se voile qui se lève, parce que bien sûr, vous n’allez pas avoir un aperçu vrai sur l’Iran dans les médias américains, et je ne pense pas que la plupart des américains, aient une image précise de ce qu’est Israël, sauf si ils y sont allés, ont voyagé en Israël, rencontrés les israéliens. C’est une société très diversifiée. Elle n’est pas du tout homogène, surtout politiquement. Tu sais, tu t’assois avec trois israéliens autour d’une table, et tu as sept opinions différentes. Et c’est la vérité. Ces gens aiment la politique. Ils se sentent concernés. Et il y a un élément fiable, puissant, modéré, et progressiste en Israël.

La bataille avec le Hezbollah l’été dernier, ce conflit avec le sud Liban qui s’est répandu sur le nord d’Israël pourrait aller dans deux directions. D’un côté, il y a des éléments qui cherchent à exploiter le facteur peur, le fait que des milliers de roquettes du Hezbollah ont atterri en Israël, et disent « jamais plus, jamais plus, nous devons redoubler d’efforts et nous confronter à eux ». Mais si on regarde comment l’armée israélienne s’est affaiblie dans sa réponse, et comment en fait le Hezbollah a gagné en pouvoir, les israéliens sont peut être entrain de tirer la leçon que nous apprenons en Irak, qui est qu’on ne peut pas vaincre militairement une organisation qui est enracinée dans des préoccupations légitimes de la population indigène. Et je ne suis pas ici pour faire preuve de tolérance ou louer les vertus du Hezbollah, mais je vais vous dire ceci, le Hezbollah est une organisation de shi’ites du sud Liban. Elle appartient au sud Liban. Ils sont au sud Liban. Et Israël a peut être appris une dure leçon, c’est qu’on ne peut pas bombarder ces gens pour les soumettre, pour qu’ils se déplacent vers le centre.

SH : On s’occupe d’une dernière question. Je te demande de répondre à une dernière question. Une dernière question qui est, OK, brièvement, nous partons en guerre. Nous commençons une campagne massive de bombardements. Cela va être systématique, au moins 3 jours d’intenses bombardements, de décapitation probablement qui - - c’est une des choses qu’on fait quand on commence à attaquer en bombardant, comme ce que nous avons fait contre Saddam, et comme ce qu’ont fait les israéliens contre le Hezbollah quand ils ont visé Nasrallah. Et maintenant je pense que nous et les israéliens nous sommes à 0 contre 8 presque aussi mauvais que Shrummy et ses élections. Mais de toute façon, la question est donc - - nous partons en guerre - - Dis nous ce qui va se passer ensuite, à ton avis.

SR : Bon, c’est, tu sais - - c’est presque impossible d’être 100% correct, mais je vais te donner ma meilleure analyse. Les iraniens vont utiliser l’arme qui est la plus efficace, parce que la clé pour l’Iran - - tu sais que l’Iran ne peut se permettre, si cela - - souviens toi, le régime veut rester en place, donc ils ne peuvent se permettre une stratégie qui ferait que le peuple américain, 3 ans après reconnaissent que, oops, nous avons fait une erreur. Je veux dire, si c’était la stratégie de Saddam, elle a échoué pour lui, parce qu’il n’est plus au pouvoir. Ouai, nous réalisons maintenant que nous avons fait une erreur en Irak, mais le régime n’est plus. Donc les iraniens ont compris qu’ils doivent infliger une souffrance franche. La souffrance ne sera pas infligée militairement parce que nous n’allons déployer qu’un nombre limité de troupes au sol. La souffrance sera économique.

Alors que nous discutons, notre économie, qui repose sur le pétrole, opère à la marge. Nous avons seulement 1,0% à 1,5% de capacité de production en excès. Si on enlève le pétrole iranien du marché, la première chose que les iraniens feront, nous tomberont automatiquement à un minus de – 4% ce qui veut dire qu’il n’y aura pas assez de pétrole pour soutenir la soif mondiale de pétrole surtout la soif américaine de pétrole. Et nous ne sommes pas les seuls à le boire ? Pensez un instant aux chinois et aux indous, les deux plus grandes économies mondiales en développement, ils vont dire « Eh, Oncle Sam, on va tout suspendre, pour pouvoir réduire notre consommation de pétrole pour que tu puisses étancher ton addiction au pétrole, parce que tu as attaqué l’Iran ? »

Et ce n’est pas simplement le pétrole iranien qui disparaîtra du marché. Pourquoi pensez vous que nous envoyons des démineurs là bas ? Il nous faut garder le détroit d’Hormuz ouvert. Les iraniens le fermeront rapidement. Ils fermeront aussi la production de pétrole dans les champs pétrolifères à l’ouest de l’Arabie Saoudite. Ils fermeront la production pétrolière du Koweit. Ils fermeront la production pétrolière des Emirats Arabes Unis. Ils fermeront ce qu’il reste de production pétrolière en Irak. Ils lanceront une attaque massive utilisant leurs proxis shi’ites en Irak contre les forces américaines. Cela provoquera un bain de sang.

Le pire, c’est qu’en l’espace de deux jours suivant la décision d’initier une attaque contre l’Iran, chacun d’entre vous va en sentir les conséquences dans son portefeuille. Et cela ne fera qu’empirer. Ce n’est pas quelque chose que moi seul reconnais. Demandez à Dick Lugar quelle information il a en provenance du Big Bizness, qui dit, « nous ne pouvons nous permettre de partir en guerre contre l’Iran. »

SH : Dernière question, en sachant tout cela, est ce que nous allons le faire ?

SR : Oui nous allons le faire.

Traduction bénévole des interventions de Seymour Hersh et Scott Ritter Mireille Delamarre pour : www.planetenonviolence.org

Mis en ligne le 21 décembre 20006 sur : www.democracynow.org

http://www.planetenonviolence.org/index.php?action=article&numero=1089