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Marxisme, communisme, nationalisme, "souverainisme" et Nation.
de : La Louve
mercredi 26 novembre 2008 - 16h36 - Signaler aux modérateurs
33 commentaires
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de La Louve

Je me permets de vous soumettre ce petit texte (à compléter et à développer) qui poursuit ma réflexion sur la question de la nation et du nationalisme chez les marxistes et chez les communistes (admettons qu’on puisse être marxiste sans devenir communiste).

C’est un petit essai qui me tient à cœur depuis longtemps, que j’ai commencé à développer dans d’autres textes, notamment un sur le communisme et les institutions politiques bourgeoises et plus indirectement ici sur la démocratie prolétarienne (pardon de m’auto-citer, ce n’est pas par immodestie, c’est pour situer ce texte ).

C’est un sujet fondamental ( surtout en ce moment) sur lequel, bien sûr, je ne prétends nullement avoir "la vérité", mais auquel j’aimerais apporter ma modeste contribution.

Je remarque aussi que c’est un sujet qui "travaille" beaucoup les communistes ou ceux qui se réclament du communisme, ou du marxisme.

Souvent, nous avons ici ou là des discussions récurrentes sur ce sujet.

Il faut d’abord poser qu’une langue, qui permet d’exprimer des réalités en concepts, est aussi modelée par le lieu et l’histoire du peuple dans laquelle elle se développe.

Il est évident, de mon point de vue (critiquable encore une fois), que le terme de "nation" ou le qualificatif "national" n’ont pas, pour un Russe ou pour un Italien (Gramsci par exemple, qui a beaucoup travaillé cette question en relation avec "le peuple, la popularité") aussi imprégnés soient-ils de la culture, de l’histoire française, la même signification que pour un Français. Et même s’il y a des concepts français qui ont "irradié" de par le monde entier...

Et c’est normal, car les conditions historiques de développement de ces concepts (qui les chargent ensuite d’une valeur précise) sont différentes, en fonction des peuples et des lieux.

Ainsi, peut on jurer qu’il y a une stricte équivalence entre "People", "peuple" et "popolo" ? Entre "Nation", "nation" (fr) et "nazione" ? Et peut on oublier que toute traduction, même la plus accomplie, même la meilleure est nécessairement toujours une forme de trahison ? Traduire c’est effectuer un choix culturel.

Même le communiste le plus parfait (qui n’existe pas) ne pourrait être sûr de ne pas céder à l’idéologie dominante bourgeoise en effectuant une opération de traduction !

L’exercice de ce qu’on appelle "le droit comparé" me l’a appris durant mes années d’études, et c’est un principe que je ne peux oublier.

Ceci pour dire que, dans l’étude d’un tel sujet d’un point de vue marxiste, on est obligés de prendre en compte des écrits "étrangers" ( souvent traduits dans notre langue car, par exemple et hélas, je ne lis pas le russe) et que donc, il ne faut pas oublier cette donnée rappelée plus haut.

Je préciserais ensuite qu’être "patriote", a fortiori devant l’ennemi (et non être chauvin), comme le furent les communistes français pendant la "seconde" guerre mondiale, ce n’est pas être "nationaliste".

Patriote, cela, je reconnais sans trop de difficulté que je le suis, à tort ou à raison.

C’est un concept populaire, qui parle de la "terre des Pères", donc des racines de l’individu.

Je pense qu’on peut même être patriote par rapport à une nation qui n’est pas la sienne (et oui - les "naturalisés" par exemple peuvent être restés patriote pour leur pays d’origine justement) - c’est d’ailleurs il me semble une bonne démonstration du caractère relativement factice de la nation.

Évidemment, parler de la nation n’est pas non plus nécessairement être nationaliste.

Le nationalisme est une chose bien précise (à ne pas confondre non plus avec le racisme) : c’est une idéologie politique dont l’épicentre est la nation (comme mesure de toutes choses), et qui a pris son essor véritable à la suite du "nationalisme romantique allemand" au 19ème siècle.

Bien sûr, s’il n’y avait pas "la nation", il n’y aurait pas "le nationalisme".

C’est surtout la notion de "nation" qui m’intéresse ici, en tant que communiste et attachée à l’œuvre de Marx et Engels comme outil d’analyse politique.

Je maintiens que "la nation" n’a jamais été un concept communiste, marxiste au sens où, au contraire, c’est un concept bourgeois issu d’un courant dans la Révolution française ( dont on ne doit pas oublier qu’elle est une révolution bourgeoise quand même !).

Bien sûr, cela ne signifie nullement que Marx et Engels ou Lénine ou Luxemburg ou Trotsky ou d’autres se revendiquant du marxisme, ne se soient pas servis de cette notion, qu’ils ne l’aient pas analysée, qu’ils n’aient pas inscrit cette notion dans une analyse marxiste ( c’est à dire fondée notamment sur le matérialisme dialectique), ni qu’ils ne s’en soient pas servis dans leurs constructions théoriques, et pour cause !

Non, pour résumer, ce que j’entends par là, c’est que cette notion a été créée, ou propulsée, par la bourgeoisie, notamment française, au départ pour deux raisons.

D’abord pour des raisons économiques ( une nation unie et centralisée est un plus pour le développement économique de l’époque plutôt que le régionalisme la reconnaissance des langues régionales etc).

Et aussi pour des raisons politiques, puisque au départ, je vous rappelle qu’il n’était nullement question de trancher la tête de Louis XVI, qui a même été "Roi des Français" un court instant.

La nation comme fiction politico-juridique permet ainsi de "réconcilier" les réformistes et les révolutionnaires (bien que les révolutionnaires ne soient pas nécessairement antimonarchistes à la base) ; en d’autres termes, à l’origine, la création, en tant que sujet politique, du concept de "nation", est d’inspiration clairement monarchiste (je ne dirais pas royaliste).

Ce sont les tenants d’une "monarchie constitutionnelle", d’une mise sous tutelle du Roi de France, qui propulsent cette notion sur le devant de la scène politique révolutionnaire.

Je ne crois pas que ce que Marx et Engels ont écrit, notamment dans "le Manifeste", ou dans ses analyses politiques spécifiques sur la révolte de 1848 ou la Commune de 1871, aille à l’encontre de ce que je viens de résumer.

Je cite Marx et Engels (en reprenant le passage cité dans l’excellent travail de G. Bourque "L’Etat capitaliste et la question nationale") :

"La bourgeoisie supprime de plus en plus le gaspillage des moyens de production, de la propriété et de la population. Elle a aggloméré la population, centralisé les moyens de production et concentré la propriété dans un petit nombre de mains. La centralisation politique fut la conséquence fatale de ces changements. Des provinces indépendantes, tout juste fédérées entre elles, ayant des intérêts, des lois, des gouvernements, des tarifs douaniers différents ont été réunies en une seule nation, avec un seul gouvernement, une seule loi, un seul intérêt national de classe, derrière un seul cordon douanier [1].

[1] K. Marx et F. Engels, le Manifeste du parti communiste, Paris, Union générale d’éditions, 1963, p. 101."

Mais c’est évidemment Lénine (et Luxemburg, car il y eut une controverse fameuse entre eux sur la question) qui fit pénétrer directement ce questionnement sur la nation dans la pensée marxiste-communiste, avec deux textes célèbres "Notes sur la question nationale" et "Le droit des nations à disposer d’elles-mêmes" - ouvrages qu’on ne peut pas lire bien sûr (enfin, c’est un avis personnel mais largement partagé je crois) sans avoir lu "Impérialisme, stade suprême du capitalisme" et "L’Etat et la Révolution".

Il a également traité ce sujet de la nation dans de nombreux articles, de façon incidente, quand il parlait de la guerre par exemple.

C’est donc bien dans une certaine perspective (matérialiste, et non idéaliste) qu’il faut lire ce que Lénine analyse à ce sujet, en ajoutant évidemment que cette analyse est fonction des conditions historiques de l’époque (la "nation" fin du 19è début du 20è et "la question nationaliste", ce n’est pas ce que l’Esprit humain en a fait à travers les âges jusqu’à aujourd’hui) et qu’elle s’inscrit également dans le cadre d’un rapport de pouvoir (déjà) entre Staline et lui (Staline dont Lénine dénonce le "chauvinisme grand russe", notamment au sujet de la question géorgienne - voir le recueil "Questions de la politique nationale". Voir également "Le dernier combat de Lénine" de Moshé Lewin).

Je fais ici une parenthèse pour dire que Trotsky, (qu’on oppose toujours volontiers à Staline, mais bien plus rarement à Lénine, ce qui n’est pas forcément toujours juste), a beaucoup marqué de son empreinte l’analyse de la question nationale dans le communisme.

Il a été un des auteurs de cette époque prolixe sur ce sujet, et il a notamment livré quelques analyses pertinentes du concept de nation chez Lénine - mais à lire toujours dans ce même contexte historique (et en gardant à l’esprit l’affrontement auquel se livrait Trotsky contre Staline, notamment pour la succession de Lénine mais aussi d’un point de vie théorique).

Je vais fermer cette parenthèse en disant qu’il est cependant un peu trop simpliste pour certains de vouloir clore un débat dont la tournure ne leur convient pas sur ce sujet précis de la nation en essayant de semer la zizanie en taxant leur interlocuteur d’être trotskiste (pour moi, ce n’est pas une insulte, seulement je ne m’y reconnais pas puisque je me sens avant tout communiste ; en revanche, je sais bien la valeur de ce mot pour certains...c’est clairement disqualifiant).

Revenons en à la nation donc, et au fait que, parce que c’est un concept bourgeois - qui devint une réalité politique, comme de nombreux concepts bourgeois, le "marxiste- communiste" ne peut le manier qu’avec une relative prudence.

De ma lecture d’ouvrages divers sur le sujet, dans la lecture des textes de Marx ou de Lénine ( qui par ailleurs n’est pas exempt de critique sur ce sujet de la nation, et je pense qu’il y en a au moins une sérieuse à lui opposer) en tout cas, je ne retiens pas du tout un nationalisme, ni que la nation soit posée comme une nécessité, ni que la nation doive être un des piliers du communisme.

C’est à dire que je ne peux pas admettre l’idée que celui ou celle qui ne reconnaîtrait pas le nationalisme comme fondateur du communisme serait nécessairement non-communiste.

Je retiens que Lénine inscrit fortement tout ses discours sur la nation dans un cadre très précis : contre l’État d’abord ( ce qui exclue que la controverse sur "l’Etat-nation" soit la nôtre), et puis dans le cadre de l’internationalisme prolétarien, ce qui est fondamental, dans la lutte contre l’impérialisme et contre la guerre des capitalistes, ce qui clôt le débat (ou plutôt l’ouvre sur un autre point qui est celui de savoir quand on se décrète "en guerre")...

La réponse qu’on apporte à cette question de la nation est fondamentale dans notre combat, notamment quand on pose la question de la souveraineté, et particulièrement dans le cadre de la démocratie prolétarienne comme système politique à part entière à opposer à la fausse démocratie bourgeoise.

Mais aussi parce qu’il éclaire la question des alliances qui peuvent ou doivent être faites au plan "local".

On doit choisir entre la souveraineté nationale et la souveraineté populaire.

Si on choisit la souveraineté populaire, je ne suis pas sûre qu’on puisse s’allier aux "souverainistes".

Pour les raisons évoquées plus haut, entre autre , il est évident de mon point de vue que notre conception de la souveraineté ne peut être que populaire, c’est à dire ressortir en dernière analyse, du peuple.

Parce que, dans l’ordre politique bourgeois (que nous sommes bien obligés de prendre en compte), le peuple est ce qui représente le plus le prolétariat (ce qui ne signifie absolument pas que "le peuple" soit le prolétariat).

Je tiens à mettre ici au clair un point fondamental, notamment pour les communistes tenant de la souveraineté nationale qui se réclament de la Révolution française, de Valmy, des jacobins, de Robespierre etc.

La constitution jacobine "pure" (celle de l’An I) jamais appliquée, d’inspiration très clairement robespierriste, ne place pas du tout la souveraineté dans la Nation mais bien dans le peuple.

C’est écrit noir sur blanc, et il n’ y a pas à en discuter.

Et c’est bien parce que Robespierre a écrit des choses tout à fait fondamentales sur la souveraineté, la Nation et le peuple, importantes encore de nos jours et y compris pour nous communistes, qu’il faut prendre garde à ne pas les dénaturer.

Je ne crois pas trahir cette pensée (qu’il faut recontextualiser) en disant que Robespierre désigne par "Nation" un "corps politique qui réunit les hommes" (cf. Discours contre le veto royal, soit absolu, soit suspensif) mais que l’intérêt public et la souveraineté sont toujours ceux "du Peuple".

Vous m’excuserez de dire que, la souveraineté populaire de la fameuse Constitution de l’An I, pour la juriste de droit public que je suis encore un peu, ce n’est pas du tout anodin, c’est encore mois un "accident de plume", surtout quand on examine l’histoire et que l’on voit que, hormis ce texte, toutes les constitutions par la suite feront, elles, appel à la souveraineté nationale.

La constitution de 1958 modifiée qui fonde la 5ème République que nous connaissons encore actuellement a toutefois une spécificité (remarquable, et de mon point de vue positive) qui signe son origine historique particulière (c à d gaulliste, mais sous contrôle parlementaire des communistes) à ce titre.

Elle proclame en effet :

"La souveraineté nationale appartient au peuple qui l’exerce par ses représentants et par la voie du référendum. "

Vous noterez bien que ce n’est pas "la souveraineté nationale" pure - évidemment, ce n’est pas non plus la souveraineté populaire pure.

De nombreux constitutionnalises de renom et talentueux ont bien mieux glosé que moi sur cette particularité constitutionnelle de la 5ème , et je préfère vous y renvoyer.

De même que je renvoie à tous les travaux "bourgeois" c’est à dire au moins non marxistes, sur la notion de "souveraineté".

Bien, il me faut conclure ici ce petit morceau ( qui, sur un tel sujet, est forcément imparfait).

On en revient toujours au même, mais il est évident d’abord que toute discussion de ces concepts hors la question plus générale de la lutte des classes, de la révolution, de la démocratie prolétarienne et de l’internationalisme prolétarien, est une discussion qui repose sur des bases erronées pour des communistes et plus généralement pour des marxistes.

Bien évidemment, il ne faut pas perdre de vue le caractère "national" au sens de "local" au regard de la mondialisation ( c à d de l’impérialisme), des luttes.

La question de savoir si on doit laisser dépasser le capitalisme national par le capitalisme international, question que l’on trouve parfois sous -jacente dans certains textes modernes, est une question qui n’a pas de sens.

D’abord parce que, quelle que soit la difficulté de notre lutte actuellement, nous ne pouvons pas faire d’alliance avec la bourgeoisie, fut -elle "nationale" et fut-ce au prétexte de lutter contre "la bourgeoisie internationale".

On ne peut pas dire qu’il faut faire une alliance objective et matérielle avec la "petite bourgeoisie" contre "la grande bourgeoisie", en tout cas, pas sur la base du souverainisme ou du nationalisme.

En effet, ces deux instruments juridiques n’ont pour objet que de renforcer l’Etat bourgeois pour écraser immédiatement les prolétaires qui auront eu l’idée de cette malheureuse alliance.

Cette erreur-là a déjà été faite par les révolutionnaires socialistes en France, et je pense que c’est d’une certaine manière ce que décrit Marx dans "Le coup d’Etat du 18 Brumaire". On a vu le résultat.

(Notez bien d’ailleurs que cette alliance là, de façon aussi ouverte, on ne l’a plus jamais faite ni proposée nulle part. En Russie, la révolution a été rendue possible grâce à l’alliance avec les paysans et parce que la "petite-bourgeoisie" s’était mise de la partie bien-sur, mais notez bien que ce que l’on entend par "petite bourgeoisie" en Russie en 1917, c’est très loin de notre conception actuelle.)

Des chaînes sont des chaînes, quelles que soient leurs couleurs ou leur odeur, et je ne suis pas sûre de savoir préférer être enchaînée par des capitalistes "français" plutôt que par des "capitalistes" chinois ou allemands.

Par ailleurs, je pense que même cette question est vaine (sinon carrément fausse dans une perspective marxiste) car le "capitalisme national" supposé préférable au "capitalisme non-national", c’est à dire mondialisé, n’existe plus (en tout cas pas plus que résiduellement et en tout cas en France) depuis le début du 20ème siècle au moins, c’est à dire depuis l’essor de la première vague impérialiste.

A l’évidence, la crise actuelle va au contraire accentuer encore ce développement de l’impérialisme (et en "contrepartie", va produire et produit déjà un renouveau des idées nationales-fascistes chez les petits bourgeois).

En tout cas, ce qui subsiste au niveau "local", "national" donc , si on veut ,dans un cadre où sévit l’impérialisme, c’est un petit capitalisme, des petits bourgeois, des petits patrons (PME "françaises").

Si nous devons évidemment faire en sorte que puissent se développer les antagonismes entre cette classe et celle de la bourgeoisie, pour, le cas échéant, pouvoir appuyer nos luttes sur certains combats ponctuels très précis avec ces commerçants, artisans, patrons de petites PME...., ce n’est quand même pas notre combat , à nous communistes, que de tenter de le recréer, et ce pour de nombreuses raisons, et cela ne va pas jusqu’à dire que nous devons faire une alliance objective avec cette classe !

Pourtant, bien sur, il y a un souhait profond qui existe dans la classe bourgeoise française ( ce qu’il en reste comme "nationale" justement) ; en attestait encore un article très intéressant dans le mensuel "Enjeux- les Echos" cet été où un club d’investisseurs appelait à un retour du "capitalisme national"...

On pourrait donc croire que nous avons là un levier, exprimable dans "le nationalisme contre la mondialisation" - je pense qu’une telle alliance est vouée à l’échec et ne peut que se retourner contre nous.

Je conclurai en disant qu’il n’est nul besoin d’être souverainiste ou nationaliste pour lutter contre l’Union Européenne actuelle (et je pense qu’il faut en effet lutter contre elle et ne pas se contenter de prétendre la vouloir rendre "sociale"), il suffit (mais il faut) d’être communiste....



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Commentaires de l'article
Marxisme, communisme, nationalisme, "souverainisme" et Nation.
26 novembre 2008 - 17h34 - Posté par Mengneau Michel

On comprend la théorie du capitalisme national quand on écoute les discours sur la moralisation du principe qui serait donc plus facile à controler dans ce cas là. D’aucuns prétendent par exemple que le capital investi pourrait être rémunéré en fonction du risque encouru, voire à la limite rénuméré comme un compte epargne avec toutefois des revenus plus sbtanciels, ce qui est aberrant car le capitalisme est par essence exponentiel. Néanmoins ce regard vers cette autre conception du capitalisme est l’une des tentations de la petite bourgeoisie qui voit dans cette forme une manière plus proche et plus humaine du bien fondé de la croyance dans le Capital. C’est là qu’il y a erreur car automatiquement le système grossira de lui-même et retombera dans les erreurs du grand capital. Donc cette classe bourgeoise qui serait tenté par ce genre d’expérience fluctuera à fortiori vers le capitalisme spéculatif et international. Donc, pour ma part, il ne serait question d’alliance ou d’une écoute bienveillante vers cette classe qui à n’en pas douter évolura vers le capitalisme tel qu’on le connait.



Marxisme, communisme, nationalisme, "souverainisme" et Nation.
26 novembre 2008 - 18h08 - Posté par Euskal Herria Anarko-Komunista !

Pas un mot sur les luttes de libération nationale, les nationalismes d’émancipation ?
Ceux qui luttent aussi contre le capitalisme et la négation et l’opression de leur peuple ?

J’ai lu "régionalisme" dans cet article.
Nous ne luttons pour des "sous-nations" , qui sont apparemment inférieure à la france d’après ce qualificatif méprisant. Il ya des nations sans état en france. Certains véritables communistes (ce que vous semblez etre, et je ne parle pas des partis institutionnels tel le NPA, qui n’ont de révolutionnaire que le nom) devraient le reconnaitre.

INTERNAZIONALISMOA



Marxisme, communisme, nationalisme, "souverainisme" et Nation.
26 novembre 2008 - 23h33 - Posté par

Bonjour camarade (basque ?)

Ne t’emballe pas :-)

Justement je ne fais du régionalisme . Je parle de régionalisme d’un point de vue bourgeois - tu imagines que ce n’est pas le mien, de point de vue.

Moi je parle de local et d’anti impérialisme pour l’instant, faute de mieux.

ll y a des nations sans état en france

Je ne dirai pas cela comme ça - je dirais qu’il y a des peuples asservis par l’Etat français sur le territoire français lui même (mais ce n’est pas encore bien ce que j’aimerais traduire). Et justement au nom de cette fameuse nation.

Il suffit de regarder les travers que prend le conseil constitutionnel pour juger de la mention du "peuple corse" ou des "langues dites régionales" - c’est éclairant. On invente, en partant des conceptions nationalistes, une "unité du peuple français" mais fondée sur quoi ???? La nation, plutôt, la SOUVERAINETÉ NATIONALE.

Et c’est pourquoi je défends moi la souveraineté populaire contre la souveraineté nationale.

Il ne s’agit évidemment pas de dire que les Basques ou les Bretons ou les Corses sont "inférieurs" aux Français ! Je suis donc navrée si c’est ce que tu as cru comprendre.

Cela étant dit, sur ce type de sujet une question m’intéresse : entre un travailleur français et un patron basque ( ou corse ou breton) qui choisis tu de défendre camarade ?...

Fraternellement

La Louve


Marxisme, communisme, nationalisme, "souverainisme" et Nation.
27 novembre 2008 - 18h54 - Posté par sergueï

La souveraineté populaire c’est la même chose que la souveraineté nationale. Ce n’est pas au nom des nations que les peuples sont opprimés, la nation par définition est la propriété du peuple, tout ce qui est national appartient au peuple.


Marxisme, communisme, nationalisme, "souverainisme" et Nation.
27 novembre 2008 - 19h18 - Posté par Anti Tartuffe

Nationalisme,populisme,ne sont ils pas des mots qui ont été détournés de leur sens par la bourgeoisie ?

Populiste était compris jusqu’a il y a une qurantaine d’années au sens de populaire,et le mot fut détourné de son sens pour dévaloriser la politique du PCF qui soutenait les plus modestes ,les plus populaires.

De même que nationalisme,qui a l’origine voulait dire service de la nation,a été détourné de son sens par la droite extrème,de même d’ailleurs que patriote et patriotisme,ceux ci voulant récupérer le patriotisme en l’opposant à internationalisme !Et il semble qu’ils aient en parti réussi y compris dans nos rangs.

Et pourtant :

"un peu d’internationalisme éloigne de la patrie,beaucoup d’internationalisme y ramène"

Jean Jaurès


Marxisme, communisme, nationalisme, "souverainisme" et Nation.
27 novembre 2008 - 19h28 - Posté par Euskal Herria Anarko-Komunista !

le travailleur français...
car ce qui unit un basque et un français ou un espagnol, comme le disait Argala, ce n’est pas le fait d’être du meme peuple, mais de la meme classe.
Mais , si le travailleur ne respecte pas cela, alors je ne défendrais ni l’un ni l’autre !

http://etoilerouge.chez-alice.fr/docrevinter/euzkadiargala.pdf


Marxisme, communisme, nationalisme, "souverainisme" et Nation.
27 novembre 2008 - 22h24 - Posté par

Nous sommes donc d’accord ! (au moins sur ce sujet)

LL


Marxisme, communisme, nationalisme, "souverainisme" et Nation.
26 novembre 2008 - 21h30

Je préciserais ensuite qu’être "patriote", a fortiori devant l’ennemi (et non être chauvin), comme le furent les communistes français pendant la "seconde" guerre mondiale, ce n’est pas être "nationaliste".

Hey, la Louve, je ne vois pas sur quoi tu te base à priori pour qualifier les Communistes Français de "chauvins" durant WWII ?P

Perso je n’ai jamais entendu mes parents parler d’autre chose que d’"internationalisme", et bien plus qu’aujourd’hui, ou ce mot et ce concept sont réduit à zéro dans la vulgate du PCF.

Je n’ai jamais non plus entendu mon père, rescapé des prisons vichystes et déporté à Büchenwald, traiter de "boches" le Peuple allemand, ni le Peuple français en général de "collabo". Ni ma mère résistante et émigrée antifasciste italienne insulter le Peuple italien, au prétexte qu’elle aurait été "française" et qu’ils avaient laissé mon grand-père pour mort.

Ils avaient perdu assez de camarades allemands antinazis, italiens antifascistes, ou français antipétainistes, pour faire la différence entre être "patriote", c’est-à-dire "défendre la Patrie agressée", et être "nationaliste", c’est à dire "raciste et xénophobe".

Et tous leurs camarades que j’ai connu, dont certains qui furent des éléments marquants du Parti Communiste français, n’ont jamais tenu devant le gosse, et plus tard l’adolescent, que j’étais de propos "chauvins" ou "nationalistes".

Alors je suppose qu’on doit pas parler des mêmes "Communistes". Mais ceux dont tu parles je ne les connaîs pas. Et c’est sans regret.

Amicalement.

G.L.



Marxisme, communisme, nationalisme, "souverainisme" et Nation.
26 novembre 2008 - 22h42 - Posté par

Hey, la Louve, je ne vois pas sur quoi tu te base à priori pour qualifier les Communistes Français de "chauvins" durant WWII ?P

Hey G.L. ;-)

FAUT APPRENDRE A LIRE, si tu me permets mon camarade.

Je cite ce que j’ai écrit :

Je préciserais ensuite qu’être "patriote", a fortiori devant l’ennemi (et non être chauvin), comme le furent les communistes français pendant la "seconde" guerre mondiale, ce n’est pas être "nationaliste".

Est ce que tu vois la nuance (infime je te l’accorde mais bon c’est pas moi qui ai fiat le frnaçais hein ;-))avec ça (que je n’ai JUSTEMENT PAS écrit) :

"Je préciserais ensuite qu’être "patriote", a fortiori devant l’ennemi (et non être chauvin, comme le furent les communistes français pendant la "seconde" WW)

Conclusion : avant de t’emballer et de "voir rouge", respire et relis STP - je dis EXACTEMENT la même chose que toi....

Sans rancune

LL


Marxisme, communisme, nationalisme, "souverainisme" et Nation.
27 novembre 2008 - 20h13 - Posté par

Sans rancune aussi, et avec mes plates excuses pour n’avoir pas prise en compte les parenthèses.

Mais c’est vrai que j’ai vu rouge. Y a tellement de conneries qui se disent en ce moment que des fois je tire plus vite que mon ombre. Et, évidemment ça n’est pas très constructif.

G.L.


Marxisme, communisme, nationalisme, "souverainisme" et Nation.
27 novembre 2008 - 22h23 - Posté par

No soucy, tout le monde peut dire des conneries :-)

@ +

LL


Marxisme, communisme, nationalisme, "souverainisme" et Nation.
27 novembre 2008 - 09h10 - Posté par Copas

Ils avaient perdu assez de camarades allemands antinazis, italiens antifascistes, ou français antipétainistes, pour faire la différence entre être "patriote", c’est-à-dire "défendre la Patrie agressée", et être "nationaliste", c’est à dire "raciste et xénophobe".

Encore une fois, les internationalistes qui s’étaient réfugiés en France par dizaines ou centaines de milliers, dont un certain nombre participa aux groupes de combat les plus efficaces de la résistance (et les plus dangereux avec un taux de survie approchant zéro), combattants réfugiés de la guerre d’Espagne, résistants italiens à Mussolini, résistants allemands, hongrois, etc, juifs persécutés , ne se battaient ni pour défendre la patrie agressée, ni pour la nation.

Parmi les résistants français, notamment les FTP, une grande partie se battait d’abord par détermination communiste, la bataille étant contre le nazisme et non contre l’allemand pour beaucoup de ceux qui tombèrent.

Notre vision de la résistance est déformée par deux phénomènes qui ont en partie leurs raisons mais qui ont exagéré l’aspect nationaliste de la résistance communiste :

1) Le nationalisme bourgeois qui a résisté (face aux tendances majoritaires nationalistes de la bourgeoisie qui ont adopté le fascisme avec plaisir) en en faisant des tonnes pour dissimuler l’aspect profondément de classe de la résistance.

2) L’orientation nationaliste du PCF qui s’accentueà un moment de la résistance afin d’élargir cette dernière en passant des alliances avec la partie de la droite qui veut résister (avec des factions bourgeoises, ce qui, à une autre échelle est symbolisée par l’alliance USA-URSS contre les nazis).

Une partie des circonstances a fait que le parti communiste a relativisé l’aspect fondamentalement internationalise de la résistance communiste.

Il en a résulté un PCF (l’insistance permanente au F de PCF, alors qu’il n’y a aucune égalité entre l’aspect communiste et l’aspect national d’un parti communiste) qui a développé une culture très nationale et mal organisé pour développer l’internationalisme et le recrutement de militants étrangers dans ses rangs.

C’est un biais de toute la gauche française d’être trop nationale par certains aspects.

A l’heure où les tenailles de la crise se resserrent sur les peuples dans le monde, il va y avoir des tentations chauvines qui vont resurgir en force et qui vont représenter un danger terrible pour l"humanité (comment croit-on que les USA, dans leur profondeur, réagiraient si leur économie s’écroulait ?).

Nous avons un débat, sur le fond, qui tourne autour d’une question pratique : la question européenne.

Faut-il pousser à des batailles de classe à échelle européenne, développer l’internationalisme en profitant de l’abandon des frontières internes par l’état UE ?

A cela je réponds OUI, mille fois OUI !

Pas en acceptant d’être muselé par les frontières décidées par l’UE qui sont dirigées contre le sud, contre l’est, contre le nord-est.

Mais il ne devrait plus y avoir de grandes réunions publiques sans "étrangers" à la tribune (guillemets pour signifier qu’ils ne sont étrangers que du point de vue de l’état, pas de la classe, ni d’un parti révolutionnaire) non pas pour faire exotique, ni pour faire internationaliste, mais parce qu’il y a un même parti révolutionnaire sur la planète , celui qui combat pour la classe ouvrière.

Actuellement il y a d’énormes mouvements de jeunesse autour de la France, Italie, Espagne et un peu Allemagne.

On en entends rien. Ou presque.

Ce n’est pas seulement parce que les médias de la bourgeoisie taisent cela, mais également de notre responsabilité . On relativise, on en parle que peu (sauf sur le net, et encore essentiellement sur deux ou trois sites comme Bellaciao), alors que c’est une donnée inhérente au combat politique de montrer ce qui se passe au delà de frontières qui n’existent plus en ce cas, par internationalisme mais également comme exemples de ce qu’il faut faire.

Mais pour cela il nous faut penser et agir d’abord comme communistes bien avant d’être nationaux.


Marxisme, communisme, nationalisme, "souverainisme" et Nation.
27 novembre 2008 - 14h04 - Posté par Roberto Ferrario

Encore une fois, les internationalistes qui s’étaient réfugiés en France par dizaines ou centaines de milliers, dont un certain nombre participa aux groupes de combat les plus efficaces de la résistance (et les plus dangereux avec un taux de survie approchant zéro), combattants réfugiés de la guerre d’Espagne, résistants italiens à Mussolini, résistants allemands, hongrois, etc, juifs persécutés , ne se battaient ni pour défendre la patrie agressée, ni pour la nation.

Salut Copas tu a raison de rappelle cet moment historique, ou la solidarité international communiste a été exemplaire...

Je peux témoigner (bien sur indirectement a cause de mon age...) dans ma famille on a connu directement... mon grand père a "émigre" en France en 1936, condamne a mort par Mussolini a du fuir l’Italie, communiste et très active de son arrive a participe a les "Brigades internationales" et est devenu un de responsable du "Secours Rouge de Poitiers"... et a adere au PCF...

Triste fin de ça "militance" dans le PCF... dans le ans 40/50 (je me rappel plus) fut exclu du PCF si je me trompe pas dans le même période d’une "épuration" ou d’autre militant on subi la même sorte avec une accuse hallucinant : "D’ÊTRE DES LÉNINISTES", justement lui a conteste la dérive stalinienne et souverainiste en Union Soviétique, lui l’internationaliste pouvez pas non plus accepte la dérive "nationaliste" du PCF et a exprime ces opinion, la "bonne démocratie interne dans le PCF" la désigné comme un traite en vire manu militari du parti...

Il en a résulté un PCF (l’insistance permanente au F de PCF, alors qu’il n’y a aucune égalité entre l’aspect communiste et l’aspect national d’un parti communiste) qui a développé une culture très nationale et mal organisé pour développer l’internationalisme et le recrutement de militants étrangers dans ses rangs.

Tres interessant cet remarque, en Italie dans le "mouvement communiste" a l’esterior du PCI a ete debatu longtemps de la neccesite ou pas d’avoir la definition "Italiano" dans le nome du parti... c’est sans doute que "Rifondazione Communiste" n’a pas cet définition dans son nom avec son esprit internationaliste...

Plus problématique a été le fait de ajoute ou pas le tricolore dans le symbole, malheureusement les ancien du PCI que son reste dans "RF" sont arrive a impose les "couleurs du drapeaux italien" dans le symbole chose que je espère que on va vire bientôt...

Mais on a impose le maintien de la "faucille et marteaux"... ;-)

Ma "nation" c’est la "classe ouvrière"

Ma démocratie c’est la "prolétarienne"

Mon drapeux c’est le "rouge"

Ma citoyenne c’est "l’humanité"

Ciao

Dr
Furioso


Marxisme, communisme, nationalisme, "souverainisme" et Nation.
27 novembre 2008 - 21h25 - Posté par Roberto Ferrario

Je me suis rappelle c’est plus ou moins autour de 1952 en même temps que l’exclusion de Charles Tillon du PCF...

Et oui mon grand père a suivi e pense que l’appel du 17 juin 1940 de Charles Tillon corresponde parfaitement avec sa propre analyse de la situation et aide activement les Francs-tireurs et les Partisans français été logique...

Mais la dérive stalinien du parti dans les ans que on suivi la fin de la guerre et même avant a crée un nette divergence de point de vue...

Voila

Ciao

Dr
 Furioso


Marxisme, communisme, nationalisme, "souverainisme" et Nation.
26 novembre 2008 - 23h36
Marxisme, communisme, nationalisme, "souverainisme" et Nation.
27 novembre 2008 - 16h59

Pour donner une touche supplémentaire à mon petit essai :

Je dirais que ce qui fait encore aujourd’hui que les capitalos ont le dessus (et vont l’avoir encore longtemps) c’est qu’ils ne se contentent pas d’analyser correctement, mais qu’ils créent des instruments politico juridiques et des outils mentaux que nous ne créons plus depuis les soviets et la dictature du prolétariat.

Et ça vaut malheureusement pour TOUT le mouvement communiste trotskiste maoïste staliniste léniniste, "que-sais-je-iste" etc

Le seul en date à avoir fait une tentative récente en ce sens, c’est Badiou.

La force terrible de Lénine (entre autre mais aussi Mao , pour le peu que j’en connais) c’était cette hallucinante capacité à créer des concepts politiques qui étaient aussi des réalités.

Nous, on a une espèce de prévention à faire ça, (à mon avis une mauvaise approche du matérialisme) on ne le fait pas... y’a plus de penseurs politiques communistes ( ou très peu).

Nous en sommes donc réduits, comme des andouilles, à nous servir de "la nation", par exemple. Super...

(Ben ouai. Je vous souhaite bien du courage pour trouver un capitaliste qui parle de soviets...)

CQFD.

A changer d’urgence si vous voulez mon point de vue - mais vous connaissez mon "credo" seul un projet politique nous sauvera. AAAAAAMmmmmmmeeenennn :-)

Soeur Marie-LaLouve-



Marxisme, communisme, nationalisme, "souverainisme" et Nation.
27 novembre 2008 - 18h04 - Posté par Etienne Fajon

On m’a appris que la nation est une communauté humaine stable qui est née et s’est constituée historiquement sur la base de quatre caractères fondamentaux : la communauté de langage, la communauté de territoire, la communauté de la vie économique, la communauté de conformation psychique manifestée par la communauté des propriétés de la culture nationale.
La nation française à une histoire et des caractéristiques spécifiques, différentes de celles de l’Angleterre, de la Russie, des Etats-Unis, de la Chine ou de tout autre pays. Sa vie économique implique, certes, des relations croissantes avec le reste du monde, mais elle est fondée sur les bases industrielles et nationales. Les luttes sociales et politiques y sont marquées par des traits particuliers. La culture française est une culture originale, même sis elle fait partie du trésor de la culture universelle
Le sentiment national s’est développé avec la grande révolution de 1789-1794. Cette révolution a brisé les structures féodales qui faisaient obstacle au développement de la jeune bourgeoisie capitaliste, classe progressiste à l’époque, les barrière douanières à l’intérieur du pays, les différences dans la législation ou les poids et mesures entre les provinces, les privilèges locaux.
"Vive la Nation" ! .. dans les années qui suivent ce mot d’ordre devient le cri de ralliement des masses populaires en lutte contre les ennemis extérieurs du pays et leurs complices de l’intérieur (les partisans de l’ancien régime). Les défenseurs de la révolution prenne le titre de "patriotes"
Comme on le voit par la simple évocation de son origine, le sentiment national est tout le contraire d’une idée réactionnaire. Il se constitue conjointement avec la naissance et l’essor de la démocratie. Mais cela pose naturellement la question. Le sentiment national n’est-il pas incompatible avec l’esprit de classe ? N’y a-t-il pas, autrement dit, une contradiction entre la lutte des classes et la lutte pour l’indépendance nationale ? La réponse est non. Plus précisément il n’y a pas de contradiction pour la classe ouvrière. En effet, l’histoire du peuple de France montre qu’à chaque époque les intérêts de la classe sociale ascendante, des forces révolutionnaires et d’avenir, s’identifient à l’intérêt national. Cependant que les intérêts des classes sociales qui ont fait leur temps, des forces rétrogrades, sont contraire à l’intérêt national qu’elles sacrifient à la défense de leurs privilèges.
Le rôle national prépondérant de la classe ouvrière apparaît dès qu’elle s’affirme en tant que classe sociale indépendante - à partir du milieu du 19ème siècle pour ce qui concerne la France. La commune de Paris qui n’a vécu que quelques semaines en 1871 mais qui reste la première expérience au monde d’un gouvernement des travailleurs, est un exemple à cet égard. In carnation de l’internationalisme - elle comptait en son sein plusieurs socialistes ou démocrates révolutionnaires immigrés - elle fut l’organisatrice héroïque de la défence nationale contre l’envahisseur prussien, à l’inverse du gouvernement bourgeois de Versailles qui pactisait avec lui.
C’est en vain que certains, pour tenter de justifier leur nihilisme national, font référence à une phrase du manifeste communiste de 1848 : Les ouvriers n’ont pas de patrie. On ne peut pas leur prendre ce qu’il n’ont pas .. " Cette phrase de Marx et Engels décrit simplement une réalité concrète dans laquelle les travailleurs sont dépossédés de tout par la bourgeoisie qui se considère comme propriétaire de tout, y compris de la nation elle-même. Mais les falsificateurs du marxisme se gardent bien de citer la suite :" Comme le prolétariat doit en premier lieu conquérir le pouvoir politique, s’ériger en classe dirigeante de la nation, se constituer lui-même en nation, il est encore par là national, quoique nullement au sent où l’entend la bourgeoisie (Marx et Engels, Manifeste du parti communiste). La responsabilité de la classe ouvrière dans la lutte pour l’indépendance et l’avenir de la nation n’est pas un complément à son combat pour la révolution socialiste ; elle est partie intégrante de ce combat. L’histoire du parti communiste français est marquée par une conscience de plus en plus nette de cette responsabilité, jusqu’à sa prise en compte pleine et entière.
"Nous prolétaires, nous aimons notre pays". Cette déclaration de Maurice Thorez à la tribune de la chambre des députés, le 3 avril 1933, deviendra une idée maîtresse du rapport qu’il présente au 8ème congrès du parti à Villeurbanne, en janvier 1936.
"Nous sommes les héritiers du grand passé dont l’histoire est faire des efforts séculaires du peuple pour se libérer. C’est seulement dans les classes privilégiées condamnées par l’histoire que l’on a constamment renié la patrie française. Oui nous sommes fiers de la grandeur passée de notre pays, fiers de nos grands ancêtres de 1793, fiers des combattants de février et de juin 1848, fiers des héros de la commune. Oui, nous associons dans un même tribut de reconnaissance émue la masse anonyme des paysans, des artisans, des prolétaires moderne et la remarquable élite d’hommes d’Etat qui onf fait la richesse, la puissance et la gloire de notre pays."
C’est dans cette période que le Parti communiste français s’est préparé, a préparé les travailleurs aux tâches nationales lourdes de sacrifices qui leur incombèrent pendant les années terribles de la guerre et de l’occupation allemande, au terme desquelles le grand écrivain catholique François Mauriac devait souligner "seule la classe ouvrière dans sa masse aura été fidèle au drapeau de la patrie profanée."
En septembre 1945, première réunion du comité central depuis 1939. Jacques Duclos présente le rapport en conclusion duquel il déclare : " .. aucun parti, aucune formation politique n’a fait ce que nous avons fait ; aucun n’a consenti autant de sacrifices à la cause de la patrie. On nous appelle le parti des fusillés. C’est notre fierté ! Rien ne pourra faire oublier ce que nous avons fait pour la France."
L’auteur de ce texte est Etienne Fajon, membre du bureau politique, directeur de l’humanite. J’ai eu la chance d’être pendant plusieurs années son secrétaire parlementaire. Ce texte est extrait de son livre l’ABC des communistes .. merci de la publier.


Marxisme, communisme, nationalisme, "souverainisme" et Nation.
27 novembre 2008 - 20h50 - Posté par Copas

Il y a quand même comme une petite difference entre défendre un processus révolutionnaire en cours , ce que firent les armées de la révolution, et proposer une alliance inter-classiste, contre une autre nation, ce que fit la social-démocratie européenne en 1914 pour l’essentiel.

Le combat des brigades internationales, commencé en Espagne, continua sur le territoire français. Les combattants communistes, poumistes, anarchistes, socialistes espagnols , passèrent les Pyrénées en 39 et furent désarmés par le gouvernement français. Un grand nombre furent parmi les premiers clandestins en France pour continuer le combat car ils avaient certitude que, après l’Espagne et l’Italie, la France serait le prochain champ de bataille contre le fascisme.

Ils n’avaient pas d’illusions sur l’armée française.

Les camarades italiens réfugiés en France, à cause de Mussolin, plongèrent immédiatement dans la résistance car ils savaient.

Les camarades venus d’Allemagne, d’Europe de l’Est, les juifs pourchassés d’Europe de l’Est savaient également ce qui les attendait.

Les combattants défaits des conseils ouvriers de Hongrie, enfuis de ce pays 20 ans auparavant savaient également.

La France, par sa position stratégique, fut un des derniers lieux de refuges en Europe continentale pour les communistes et révolutionnaires pourchassés.

La résistance en France, naturellement, fut largement marquée à ses débuts par une extraordinaire concentration de combattants internationalistes, très déterminés et très efficaces.

La résistance en France, fut , par nature , essentiellement internationaliste à ses débuts.... et beaucoup moins à sa fin, alors que le combat était lui contre le fascisme et le nazisme partout dans le monde et non pour la France.

C’est en partie, après la guerre, que fut tordu un peu trop dans un sens nationaliste le baton, pour répondre à la droite qui accusait le PCF d’être le parti de l’étranger (de Moscou) pour indiquer, par là, que ce parti était étranger, exogène.

Il en a résulté une déviation longue qui abouti à un esprit souvent étriqué et trop national dans la culture politique communiste française.


Marxisme, communisme, nationalisme, "souverainisme" et Nation.
27 novembre 2008 - 22h54 - Posté par

Mais pourquoi ne l’aurait on pas publiée , ta contribution, dis moi ?

Juste pour ne pas commettre d’erreurs , tu parles bien de l’Etienne Fajon qui écrivit "l’union est un combat" ?

Bon. Je ferai bref pour ce soir...mais j’y reviendrai.

C’était sans doute un grand homme, je ne sais pas je le connais pas. Mais je suis en profond désaccord avec cette analyse que tu nous soumets là en tout cas.

Mais cela pose naturellement la question. Le sentiment national n’est-il pas incompatible avec l’esprit de classe ? N’y a-t-il pas, autrement dit, une contradiction entre la lutte des classes et la lutte pour l’indépendance nationale ?

Il répond non. Pourtant là où je le rejoins c’est que la question se pose...

Mais les falsificateurs du marxisme se gardent bien de citer la suite :" Comme le prolétariat doit en premier lieu conquérir le pouvoir politique, s’ériger en classe dirigeante de la nation, se constituer lui-même en nation, il est encore par là national, quoique nullement au sens où l’entend la bourgeoisie (Marx et Engels, Manifeste du parti communiste)

Voilà. Tout (en tout cas une bonne partie du pb) est là .

Tout est dans ce : "quoique nullement au sens où l’entend la bourgeoisie".

J’aimerais donc savoir ce que selon TOI Marx et Engels ont bien pu entendre par là... (sachant que de mon point de vue c’est une des "faiblesses" dans la théorie de Marx et Engels, qui est probablement à l’origine dune partie de nos pbs).

C’est une contradiction évidente et inhérente au concept même.

J’aimerais aussi que tu me démontres en QUOI et comment la nation ne serait pas une construction de l’esprit . Cela m’intéresse. A moins que tu sois jusnaturaliste, ce qui me surprendrait pour un marxiste.

Enfin j’aimerais que tu m’expliques comment tu intègres les travailleurs sans papiers à cette "nation", au regard de la citoyenneté, d’un point de vue communiste (pour moi la citoyenneté "nouvelle" pourrait être fondée sur le travail mais si la nation prime, alors la citoyenneté est fondée sur elle... en tout cas dans ce pays c’est le cas.)

Je pense que quand on fonde la citoyenneté sur la nation, on exclut de fait les travailleurs sans papiers....

Sacrément problématique non ?

LL


Marxisme, communisme, nationalisme, "souverainisme" et Nation.
27 novembre 2008 - 20h41 - Posté par sergueï

N’oublions pas que notre constitution nationale est toujours en vigueur, n’en déplaise à certains :

DE LA SOUVERAINETÉ

Article 2

La langue de la République est le français.

L’emblème national est le drapeau tricolore, bleu, blanc, rouge.

L’hymne national est la « Marseillaise ».

La devise de la République est « Liberté, Égalité, Fraternité ».

Son principe est : gouvernement du peuple, par le peuple et pour le peuple.

Article 3

La souveraineté nationale appartient au peuple qui l’exerce par ses représentants et par la voie du référendum.

Aucune section du peuple ni aucun individu ne peut s’en attribuer l’exercice.

Le suffrage peut être direct ou indirect dans les conditions prévues par la Constitution. Il est toujours universel, égal et secret.

Sont électeurs, dans les conditions déterminées par la loi, tous les nationaux français majeurs des deux sexes, jouissant de leurs droits civils et politiques



Marxisme, communisme, nationalisme, "souverainisme" et Nation.
27 novembre 2008 - 22h21 - Posté par

Merci Sergueï (excuse moi, c’est un peu ironique )

Tu mets le doigts là où exactement "ça fait mal", je cite :

Aucune section du peuple ni aucun individu ne peut s’en attribuer l’exercice.

Si on peut écrire cela ce n’est pas "par hasard".

Une constitution, c’est une construction systémique, un choix culturel et politique clair. Tout cela repose sur la nation et le peuple MAIS en tant que "peuple dune nation".

Et si on accepte cela on est fatalement opposé à la démocratie prolétarienne.

Car moi, en communiste bornée , "section du peuple " je le traduis par "classe prolétarienne"....

Tu vois où je veux en venir ?....

Ça ne fait que confirmer mon propos.

Mais ce n’est pas la première fois que je découvre que certains communistes ont bizarrement une culture plutôt médiocre (je le dis sans méchanceté) sur la théorie constitutionnelle, la philosophie du droit et les institutions politiques (en tout cas aujourd’hui) et s’acharnent à ignorer ou à déformer les instruments de domination politique bourgeois dans leur "réalité", la plupart du temps en prétendant se les approprier (pour mieux "couper l’herbe sous le pied de la bourgeoisie" quoi de mieux que de faire le travail à sa place n’est ce pas ?..).

Il faut dire que sans doute je suis favorisée pour une fois dans ma réflexion par le fait que ce sont les plus grands représentants de la bourgeoisie (en tout cas, de sa pensée - je tords ici le cou au passage au mythe que le capitalisme n’aurait pas "d’idéologie") au sein de l’Université française qui m’ont un peu enseigné le droit...puisque j’ai fait mes études à Assas.

Je les ai vus de près et j’ai sué de nombreuses nuits sur leurs essais et leurs mémoires...Ça ne signifie pas du tout que j’aie "tout bon" ( je suis en contrepartie une "marxiste médiocre", je le reconnais, mais je fais des efforts comme dirait l’autre) on a sans doute de très nombreuses choses à m’opposer et j’entends les critiques.

Mais ça signifie aussi que, même de façon microscopique comparé à des amis qui ont eux fini leur thèse et passé l’agrégation, bien plus "brillants" que moi, j’ai une "approche du dedans", et technique qui plus est, de la pensée politique bourgeoise moderne.

Aussi quand je retrouve chez des camarades certains discours que j’aurais pu entendre à peu de choses près sur les bancs de cette honorable faculté, pardonnez moi, mais je m’interroge....

Tu peux couper les oreilles à ton âne ça n’en fera pas un cheval de course.

La Louve (je réponds par là même à la personne qui a cité E. Fajon...mais j’y reviendrai).


Marxisme, communisme, nationalisme, "souverainisme" et Nation.
28 novembre 2008 - 00h18 - Posté par

Le texte de la constitution par "section du peuple" désigne n’importe quelle section, de façon neutre, il n’y a pas d’interprétation à faire à partir du moment où le peuple comprend l’ensemble des français quels qu’ils soient, "section du peuple" peut aussi bien vouloir dire groupe de banquiers parisiens ou parti politique, rien n’est précisé.

La souveraineté nationale est celle du peuple, la nation c’est le peuple souverain. C’est l’esprit de la constitution, c’est le principe, mais entre le principe et la réalité, il y a toutes les modalités d’application possibles, de zéro à cent pour cent.

La révolution n’a pu se faire qu’au nom du principe universel d’égalité pour satisfaire la Raison commune à tous. Même si la bourgeoisie a tiré les marrons du feu.

Ne me remercie pas, Ironique.


Marxisme, communisme, nationalisme, "souverainisme" et Nation.
28 novembre 2008 - 11h10 - Posté par

Le texte de la constitution par "section du peuple" désigne n’importe quelle section, de façon neutre, il n’y a pas d’interprétation à faire à partir du moment où le peuple comprend l’ensemble des français quels qu’ils soient, "section du peuple" peut aussi bien vouloir dire groupe de banquiers parisiens ou parti politique, rien n’est précisé.

C’est cela oui...Je vois que vous êtes bien dressés....

Pas d’interprétation à faire ?

Allons bon... C’est le première fois que j’entends une connerie aussi énorme par rapport au droit ! Genre "la loi c’est la loi".... Et bien dis donc, il y a des auteurs qui ont consacré des milliers de pages à l’interprétation des normes juridiques depuis des siècles...ils se sont échinés pour rien ? Donc, alors supprimons le Conseil Constit ? Et le Ce ? Non ?

La souveraineté nationale est celle du peuple, la nation c’est le peuple souverain.

Mais tu te rends compte de la tautologie du truc ?! A = A parce que A=A....Ca ne te pose pas de question.

Je n’ose pas croire une seconde que tu es communiste...

LL


Marxisme, communisme, nationalisme, "souverainisme" et Nation.
28 novembre 2008 - 12h28 - Posté par

Mais tu te rends compte de la tautologie du truc ?

Euh... c’est quoi la totologie ? :)

Lapalibrunz


Marxisme, communisme, nationalisme, "souverainisme" et Nation.
28 novembre 2008 - 13h04 - Posté par Roberto Ferrario

La tautologie (du grec tauto logos, le fait de redire la même chose) est une phrase ou un effet de style ainsi tourné que sa formulation ne peut être que vraie. La tautologie peut aussi s’apparenter au truisme ou à une lapalissade. En logique le mot tautologie désigne une proposition toujours vraie. On utilise aussi l’adjectif tautologique en mathématique pour désigner des structures qui émergent naturellement de la définition de certains objets.

La tautologie (comme ses divers effets voisins), lorsqu’elle est intentionnelle, utilisée comme un slogan ou effet de rhétorique, vise à renforcer l’expression de la pensée.

C’est ainsi qu’une tautologie, parce qu’elle est vraie, peut servir à faire passer des idées fausses, en profitant de l’impression de vérité et d’évidence qu’elle dégage.

En fait, elle peut tout aussi bien servir de mode de manipulation qu’être utilisée au second degré, comme un clin d’œil.

Exemple politique : « Votez pour le parti gagnant ! » Les slogans de ce type font omission du fait que l’on part en principe de zéro et que l’on a besoin des électeurs pour parvenir à un résultat.

Dr
Furioso


Marxisme, communisme, nationalisme, "souverainisme" et Nation.
28 novembre 2008 - 14h22 - Posté par

Il est évident que ma référence à Assas n’a pas d’autre finalité que de témoigner d’une connaissance de l’ennemi de l’intérieur....(et certainement pas la reconnaissance de la validité ou de la légitimité de X ou Y !!!)

(Je pensais que des prétendus marxistes le verraient...comme quoi, on peut se tromper).

LL


Marxisme, communisme, nationalisme, "souverainisme" et Nation.
27 novembre 2008 - 21h59 - Posté par Orphée

Moi je suis pour le droit de l’altérité opposable comme grand inconnu des droits de l’humain, ce qui forge des règles plastiques, dynamiques puisque tout cela change... que ce soit la singularité de mon voisinnage (il change) ou celle d’une autre règle du vivant (elles changent selon leur cadre), ou encore la question du rêve et de la réalité — toute la différence entre l’idéologie et la prospective c’est juste de l’annoncer avant —, le reste ce sont des traditions et des régionalismes qui ont forgé des sensibilités communes dont métisses, et je dirai pourvu qu’elles soient critiques et relatives.. qu’importent les prescriptions unitaires qui en fait nous opposent au lieu de nous rassembler ;-) à moins de former un groupe partisan mais d’experts, un peu comme Lacan et ses psychanlystes avec ses mathèmes, comme ça y a vait pas de constestation possible d’un état décrit. Je sais c hermétique...
Bon, je dis juste que si on dénie les classes moyennes aujourd’hui, le prolétariat n’est plus assez nombreux au sens de la classe révolutionnaire comme classe de progrès sous le régime de l’économie de la production tel qu’installé dans la théorie révolutionnaire marxiste. Il y a un poil de révisionnisme dans tes hypothèses dès lors qu’elles sont de fait post-historiques.
Désolée j’ai rien dit mais je recherche des solutions adaptées à la disparition de l’économie de la production en France (y a plus que l’allemagne au plan des chiffres qui en a une en Europe, d’ailleurs ;-)
Mais c vrai, c’est toujours intéressant de chercher à distinguer le sens dans une société qui ne fait pas sens.



Marxisme, communisme, nationalisme, "souverainisme" et Nation.
28 novembre 2008 - 00h07 - Posté par CD
Marxisme, communisme, nationalisme, "souverainisme" et Nation.
28 novembre 2008 - 00h36

En 1817, un groupe d’environ 1.000 Cherokees connu sous le nom d’ "Old Settlers" se dirigèrent volontairement, avant la migration forcée, vers l’ "Indian Territory". La plus part s’établirent en Territoire de l’Arkansas sur des terres qu’on leur avait donné, à côté de l’ "Arkansas River" au sud, et "White River" au nord, entre Fort Smith et Russellville. Ils installèrent un gouvernement, adoptèrent une constitution écrite se déclarant nation souveraine en 1827 et menèrent une vie paisible. Mais, en 1828, ils furent forcés de se rendre plus à l’Ouest en "Indian Territory" (Nord-est de l’Oklahoma), car leur terre ou leur maison avaient été occupées par des blancs et il leur était promis un dédommagement pour partir (un fusil, une couverture, une bouilloire, du tabac, 50$).

http://www.medarus.org/NM/NMTextes/...



Marxisme, communisme, nationalisme, "souverainisme" et Nation.
28 novembre 2008 - 11h13 - Posté par

Excuse moi mais .... Quel rapport ? Qu’essaies tu de dire (parce que pour démontrer on repassera manifestement c’est au dessus des forces des nationaliste et autres souverainistes "de base" qui, à la raison, ne trouvent en général que "l’état de nature" "la coutume" ou "la tradition", et encore "la répétition", à opposer...)


Marxisme, communisme, nationalisme, "souverainisme" et Nation.
28 novembre 2008 - 22h35 - Posté par

Excuse moi mais .... Quel rapport ? Qu’essaies tu de dire ? Rien ce sont juste des faits

1817 incroyable ! Quelques années après la révolution française. Bien sur les indiens n’avaient aucune notion NATURELLE d de la nation. Pas si incultes qu’on veut bien nous le présenter, ils ont cru qu’en reprenant ce truc Il allaient se protéger. En espérant que les peuples européens ne croient pas que ce truc soit suffisant à les protéger de l’empire européen des oligarques

Va voir sur le site la longue série d’horreur qu’ont subi les indiens de la part du capitalisme américain.


Marxisme, communisme, nationalisme, "souverainisme" et Nation.
28 novembre 2008 - 16h16 - Posté par orphée

Je suis d’accord sur la critique à propos du léninisme et du marxisme concernant l’article proposé.



Marxisme, communisme, nationalisme, "souverainisme" et Nation.
28 novembre 2008 - 17h13 - Posté par Mengneau Michel

Dans les Principes du Marxiste-Léninisme imprimé à Moscou, la date est en cyrillique donc illisible, j’ai trouvé ce passage à la page 142 :

"Quels sont les traits caractéristiques de la nation ? Dans la littérature marxiste, on entend habituellement par nation une communauté humaine stable, historiquement constitué ; née sur la base d’une communauté de langue, de territoire, de vie économique et de mentalité qui se traduit par une communauté de culture.

La communauté nationale ne peut abolir les distinctions de classe. Au contraire, ces distinctions pénètrent toutes la vie de la nation et la scinde en partie hostiles. La communauté nationale n’exclut nullement l’antagonisme de classe, et si l’on en tient pas compte on peut comprendre convenablement le mouvement national lui-même.

Par ailleurs, la solidarité de classe déborde le cadre d’une nation déterminée. Les capitalistes, américains, allemands, français parlent des langues différentes. Mais ce qui les unit contre le socialisme, contre le mouvement ouvrier et la lutte de libération nationale des peuples coloniaux, c’est qu’ils appartiennent à une seule et même classe. De même les ouvriers appartiennent à différentes nationnalités et races, mais ils resteent avant tout des prolétaires et c’est ce qui dicte la communauté de leurs intérêts internationaux, de leurs objectifs et de leur idéologie, communauté qui relègue à l’arrière plan les autre distinctions. Comprenant que les discordes et le cloisonnement portent préjudice aux intérêts internationaux de la classe ouvrière, les travailleurs conscients mènent la lutte contre toute les formes de discriminations nationales ou raciales."

Si la notion de distinction de race est discutable, le reste laisse à réfléchir, et encore je n’est pris qu’un paragraphe de ce bouquin qui est de 743 pages.

http://le-ragondin-furieux.blog4ever.com






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dimanche 8 - 16h14
de : L’iena rabbioso
(video) « Nos camarades de la SNCF et la RATP ne veulent pas de chèques, ils veulent qu’on fasse grève avec eux »
dimanche 8 - 16h06
Convergence des luttes : 5 décembre : les manifs dans plus de 45 villes en France ! à suivre... (vidéos)
dimanche 8 - 11h37
de : nazairien
6 commentaires
LA TERRORISATION DÉMOCRATIQUE
dimanche 8 - 11h31
de : Ernest London
Jamais 2 sans 3
samedi 7 - 18h14
de : jean1
3 commentaires
Un peu plus de musique
samedi 7 - 18h08
de : jean1
UN PEU DE MUSIQUE
samedi 7 - 17h58
de : jean1
Suppression des régimes de retraites des parlementaires ?
samedi 7 - 09h08
de : Jean-Marie Défossé
Reportage photo : Manifestation à Paris pour les retraites- jeudi 5 décembre 2019
vendredi 6 - 21h39
de : jean1
Grève de la destruction du monde à Saint-Victor
vendredi 6 - 18h36
de : AMASSADA
Comment Maduro, a t il pu laisser faire cela, livrer « Stan Maillaud » au psychopathe macron (vidéo)
vendredi 6 - 17h07
de : nazairien
2 commentaires
Verdi, ancien « vrai journaliste », nous fait, une analyse extremement détaillée de cette puissante mobilisation du 5-12
vendredi 6 - 15h44
de : nazairien
1 commentaire
Quand les riches détruisent des bâtiments publics, avec le soutien de la justice
vendredi 6 - 13h00
de : Louisette
1 commentaire
Les Etats-Unis se hasardent-ils à considérer la CHINE comme une République bananière ?
jeudi 5 - 22h46
de : JO
Le principe de continuité du mouvement de grève
jeudi 5 - 20h03
de : Christian DELARUE
1 commentaire
Grève du 5 décembre : manif monstre à Saint-Nazaire
jeudi 5 - 13h12
de : naairien
6 commentaires
LREM, Macron, farandole de casseroles : A mettre dans le livre des records (document Médiapart)
mercredi 4 - 23h53
de : nazairien
1 commentaire
Un mouvement de grève ne nous empêche pas de vous proposer nos programmes, bien au contraire ! C’est l’heure de l’mettre
mercredi 4 - 22h07
de : Hdm
VIOLENCE D’ETAT, VIOLENCE REVOLUTIONNAIRE
mercredi 4 - 19h55
de : Nemo3637
Pas d’argent pour les Retraites ?
mercredi 4 - 17h49
1 commentaire
Spectacle ’Du Gabon à la Russie’ le 7 décembre à Nantes : exil, amour, justice
mercredi 4 - 00h41
Retraites des fonctionnaires : ça va saigner pour les enseignants, les paramédicaux et les agents territoriaux
mardi 3 - 14h01
« Rassemblement non stop » : les pompiers veulent occuper la place de la République une semaine entière (vidéo)
lundi 2 - 20h25
de : nazairien
4 commentaires
En grève jusqu’à la retraite !
lundi 2 - 12h47
de : jean1
2 commentaires
Acte 55 Gilets Jaunes à Toulouse ! Témoignage d’un vrai REPORTER !
dimanche 1er - 20h40
de : JO
CRITIQUE du TRAVAIL salarié et de la RELIGION
dimanche 1er - 15h49
de : Christian DELARUE
1 commentaire
Vous avez dit : Un monde multipolaire ? Autre démonstration !
samedi 30 - 10h58
de : JO
1 commentaire
EPO et Hamster chinois.
vendredi 29 - 18h03
de : L’iena rabbioso
L’éruption de la faim - C’est l’heure de l’mettre !
vendredi 29 - 12h44
de : Hdm
1 commentaire
CONVERGENCE DES LUTTES : Contribution !
vendredi 29 - 12h14
de : JO
BOLIVIE : La succession d’EVO Morales assurée et organise la Résistance !
vendredi 29 - 11h25
de : JO
Un 5 décembre fort ou exceptionnel ! L’état de la mobilisation secteur par secteur
vendredi 29 - 07h36
1 commentaire

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Jamais on ne corrompt le peuple, mais souvent on le trompe. Jean-Jacques Rousseau
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FÊTE DE L’HUMANITÉ 2019
jeudi 12 septembre
de Info’Com-CGT
Cette année encore notre syndicat participera à la Fête de l’Humanité les 13, 14 et 15 septembre à La Courneuve. Cet événement est à la fois un moment de débats politiques, syndicaux et sociaux, mais également des moments de partages entre camarades. C’est pour notre syndicat une manifestation grâce à laquelle nous pouvons faire connaître les combats que nous portons, rencontrer des salarié.es de nos secteurs d’activité et d’autres, échanger et approfondir des (...)
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11 Septembre 1973 : LES DERNIÈRES PAROLES DE SALVADOR ALLENDE (video)
mercredi 11 septembre
de Roberto Ferrario
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Mes amis, C’est certainement la dernière fois que j’aurai à m’adresser à vous. La force aérienne a bombardé les tours de Radio Portales et de Radio Corporación. Mes paroles ne sont pas marquées d’amertume mais de déception, et seront le châtiment moral de ceux qui ont trahi leur serment : les soldats du Chili, les commandants en chef titulaires et l’amiral Merino, qui s’est promu lui-même, sans oublier Monsieur Mendoza, général perfide qui, hier encore, (...)
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(video) LE SYNDICALISTE GAËL QUIRANTE EN GARDE A VUE. RASSEMBLEMENT DES 12H30
lundi 17 juin
de Roberto Ferrario
2 commentaires
LE RASSEMBLEMENT POUR GAËL AURA LIEU AU COMMISSARIAT DU 15e 250 RUE DE VAUGIRARD (Métro Vaugirard) aujourd’hui lundi 17 juin dès 12h30 Venez nombreux et faites tourner !! "On était au siège de La Poste pour négocier, la police a débarqué en mode Shining, à la hâche. Ils accusent T3s GaelQuirante de dégradations : mais c’est eux qui ont démoli les portes !" Gaël Quirante a été emmené en GAV ce dimanche, à 6h. "On était à deux doigts de signer un accord après un an de grève. (...)
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Présentation-débat « Le président des ultra-riches » Jeudi 4 juillet 2019 de 18:30 à 21:00
mardi 4 juin
de Roberto Ferrario
Pour des raisons de disponibilités de Monique Pinçon-Charlot nous sommes contraints de décaler la rencontre débat prévue initialement le jeudi 20 juin au jeudi 4 juillet à 18h30. Excusez nous pour cet imprévu et espérons que vous pourrez venir à cette nouvelle date. Monique Pinçon-Charlot (sociologue de la grande bourgeoisie) nous fait l’honneur de venir présenter son dernier ouvrage "Le président des ultra-riches". Un livre passionnant qui enquête sur la dérive oligarchique du (...)
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En mémoire de Marceline Lartigue 10/11/1961 - 28/04/2018
mercredi 30 mai
Le but de cet page est de récolter le maximum de souvenirs de Marceline, tout les contributions sont les bienvenues (photos, vidéos commentaires, pensée etc. etc.), et permettre doucement de faire passer ces moments si difficiles, merci https://www.facebook.com/MARCELINELARTIGUE.ORG
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Marceline Lartigue : une femme, une artiste flamboyante
mardi 8 mai
de Raphaël de Gubernatis
Marceline Lartigue, qui vient d’être victime d’une rupture d’anévrisme à la veille des défilés du 1er mai, à Paris, avait une beauté d’une autre époque. Éclatante et pulpeuse, un peu à la façon de Brigitte Bardot dans son jeune temps. Et avec cela un chic extraordinaire pour se vêtir, une élégance toute théâtrale dont elle était sans doute la première à s’amuser, même si elle devait être parfaitement consciente de l’effet de ses tenues si recherchées dans (...)
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Adieu Marceline
lundi 7 mai
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Une cérémonie aura lieu lundi 7 mai à 13h30 au crématorium du Père Lachaise à Paris. Marceline Lartigue est partie avec le froid d’avril, samedi 28, victime d’une rupture d’anévrisme. Elle était danseuse, chorégraphe, militante de gauche depuis toujours, de père (Pierre Lartigue) et mère (Bernadette Bonis) en fille. L’attaque l’a prise, en plein mouvement, en pleine rue. Son compagnon Roberto Ferrario l’a vue tomber devant lui « pendant la diffusion de (...)
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