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C. CASTORIADIS : "Se reposer ou être libre" ("stopper la montée de l’insignifiance")
de : via LL
mardi 12 avril 2011 - 22h57 - Signaler aux modérateurs
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Contre le conformisme généralisé

Stopper la montée de l’insignifiance

Il manque la voix de Cornelius Castoriadis, ce dissident essentiel, en ces temps de « non- pensée ». Il n’a pas sombré dans le renoncement esthète, ni dans le cynisme ni dans cette apathie repue qui dit : « Tout se vaut, tout est vu, tout est vain. » Il dénonce une élite politique réduite à appliquer l’intégrisme néolibéral, mais souligne aussi la responsabilité du « citoyen » que la précarité désengage de l’activité civique. Silencieusement, s’est mise en place cette formidable régression : une non-pensée produisant cette non-société, ce racisme social. Jusqu’au bout Castoriadis a recherché une radicalité : « Je suis un révolutionnaire favorable à des changements radicaux, disait-il quelques semaines avant sa mort. Je ne pense pas que l’on puisse faire marcher d’une manière libre, égalitaire et juste le système français capitaliste tel qu’il est. »

Par Cornelius Castoriadis

Ce qui caractérise le monde contemporain ce sont, bien sûr, les crises, les contradictions, les oppositions, les fractures, mais ce qui me frappe surtout, c’est l’insignifiance. Prenons la querelle entre la droite et la gauche. Elle a perdu son sens. Les uns et les autres disent la même chose. Depuis 1983, les socialistes français ont fait une politique, puis M. Balladur a fait la même politique ; les socialistes sont revenus, ils ont fait, avec Pierre Bérégovoy, la même politique ; M. Balladur est revenu, il a fait la même politique ; M. Chirac a gagné l’élection de 1995 en disant : « Je vais faire autre chose » et il a fait la même politique.

Les responsables politiques sont impuissants. La seule chose qu’ils peuvent faire, c’est suivre le courant, c’est-à-dire appliquer la politique ultralibérale à la mode. Les socialistes n’ont pas fait autre chose, une fois revenus au pouvoir. Ce ne sont pas des politiques, mais des politiciens au sens de micropoliticiens. Des gens qui chassent les suffrages par n’importe quel moyen. Ils n’ont aucun programme. Leur but est de rester au pouvoir ou de revenir au pouvoir, et pour cela ils sont capables de tout.

Il y a un lien intrinsèque entre cette espèce de nullité de la politique, ce devenir nul de la politique et cette insignifiance dans les autres domaines, dans les arts, dans la philosophie ou dans la littérature. C’est cela l’esprit du temps. Tout conspire à étendre l’insignifiance.

La politique est un métier bizarre. Parce qu’elle présuppose deux capacités qui n’ont aucun rapport intrinsèque. La première, c’est d’accéder au pouvoir. Si on n’accède pas au pouvoir, on peut avoir les meilleures idées du monde, cela ne sert à rien ; ce qui implique donc un art de l’accession au pouvoir. La seconde capacité, c’est, une fois qu’on est au pouvoir, de savoir gouverner.

Rien ne garantit que quelqu’un qui sache gouverner sache pour autant accéder au pouvoir. Dans la monarchie absolue, pour accéder au pouvoir il fallait flatter le roi, être dans les bonnes grâces de Mme de Pompadour. Aujourd’hui dans notre « pseudo- démocratie », accéder au pouvoir signifie être télégénique, flairer l’opinion publique.

Je dis « pseudo-démocratie » parce que j’ai toujours pensé que la démocratie dite représentative n’est pas une vraie démocratie. Jean-Jacques Rousseau le disait déjà : les Anglais croient qu’ils sont libres parce qu’ils élisent des représentants tous les cinq ans, mais ils sont libres un jour pendant cinq ans, le jour de l’élection, c’est tout. Non pas que l’élection soit pipée, non pas qu’on triche dans les urnes. Elle est pipée parce que les options sont définies d’avance. Personne n’a demandé au peuple sur quoi il veut voter. On lui dit : « Votez pour ou contre Maastricht ». Mais qui a fait Maastricht ? Ce n’est pas le peuple qui a élaboré ce traité.

Il y a la merveilleuse phrase d’Aristote : « Qui est citoyen ? Est citoyen quelqu’un qui est capable de gouverner et d’être gouverné. » Il y a des millions de citoyens en France. Pourquoi ne seraient-ils pas capables de gouverner ? Parce que toute la vie politique vise précisément à le leur désapprendre, à les convaincre qu’il y a des experts à qui il faut confier les affaires. Il y a donc une contre-éducation politique. Alors que les gens devraient s’habituer à exercer toutes sortes de responsabilités et à prendre des initiatives, ils s’habituent à suivre ou à voter pour des options que d’autres leur présentent. Et comme les gens sont loin d’être idiots, le résultat, c’est qu’ils y croient de moins en moins et qu’ils deviennent cyniques.

Dans les sociétés modernes, depuis les révolutions américaine (1776) et française (1789) jusqu’à la seconde guerre mondiale (1945) environ, il y avait un conflit social et politique vivant. Les gens s’opposaient, manifestaient pour des causes politiques. Les ouvriers faisaient grève, et pas toujours pour de petits intérêts corporatistes. Il y avait de grandes questions qui concernaient tous les salariés. Ces luttes ont marqué ces deux derniers siècles.

On observe un recul de l’activité des gens. C’est un cercle vicieux. Plus les gens se retirent de l’activité, plus quelques bureaucrates, politiciens, soi-disant responsables, prennent le pas. Ils ont une bonne justification : « Je prends l’initiative parce que les gens ne font rien. » Et plus ils dominent, plus les gens se disent : « C’est pas la peine de s’en mêler, il y en a assez qui s’en occupent, et puis, de toute façon, on n’y peut rien. »

La seconde raison, liée à la première, c’est la dissolution des grandes idéologies politiques, soit révolutionnaires, soit réformistes, qui voulaient vraiment changer des choses dans la société. Pour mille et une raisons, ces idéologies ont été déconsidérées, ont cessé de correspondre aux aspirations, à la situation de la société, à l’expérience historique. Il y a eu cet énorme événement qu’est l’effondrement de l’URSS en 1991 et du communisme. Une seule personne, parmi les politiciens - pour ne pas dire les politicards - de gauche, a-t-elle vraiment réfléchi sur ce qui s’est passé ? Pourquoi cela s’est- il passé et qui en a, comme on dit bêtement, tiré des leçons ? Alors qu’une évolution de ce type, d’abord dans sa première phase - l’accession à la monstruosité, le totalitarisme, le Goulag, etc. - et ensuite dans l’effondrement, méritait une réflexion très approfondie et une conclusion sur ce qu’un mouvement qui veut changer la société peut faire, doit faire, ne doit pas faire, ne peut pas faire. Rien !

Et que font beaucoup d’intellectuels ? Ils ont ressorti le libéralisme pur et dur du début du XIXe siècle, qu’on avait combattu pendant cent cinquante ans, et qui aurait conduit la société à la catastrophe. Parce que, finalement, le vieux Marx n’avait pas entièrement tort. Si le capitalisme avait été laissé à lui-même, il se serait effondré cent fois. Il y aurait eu une crise de surproduction tous les ans. Pourquoi ne s’est-il pas effondré ? Parce que les travailleurs ont lutté, ont imposé des augmentations de salaire, ont créé d’énormes marchés de consommation interne. Ils ont imposé des réductions du temps de travail, ce qui a absorbé tout le chômage technologique. On s’étonne maintenant qu’il y ait du chômage. Mais depuis 1940 le temps de travail n’a pas diminué.

Les libéraux nous disent : « Il faut faire confiance au marché. » Mais les économistes académiques eux-mêmes ont réfuté cela dès les années 30. Ces économistes n’étaient pas des révolutionnaires, ni des marxistes ! Ils ont montré que tout ce que racontent les libéraux sur les vertus du marché, qui garantirait la meilleure allocation possible des ressources, la distribution des revenus la plus équitable, ce sont des aberrations ! Tout cela a été démontré. Mais il y a cette grande offensive économico- politique des couches gouvernantes et dominantes qu’on peut symboliser par les noms de M. Reagan et de Mme Thatcher, et même de François Mitterrand ! Il a dit : « Bon, vous avez assez rigolé. Maintenant, on va vous licencier », on va éliminer la « mauvaise graisse », comme avait dit M. Juppé ! « Et puis vous verrez que le marché, à la longue, vous garantit le bien-être. » A la longue. En attendant, il y a 12,5 % de chômage officiel en France !

La crise n’est pas une fatalité

ON a parlé d’une sorte de terrorisme de la pensée unique, c’est-à-dire une non-pensée. Elle est unique en ce sens qu’elle est la première pensée qui soit une non-pensée intégrale. Pensée unique libérale à laquelle nul n’ose s’opposer. Qu’était l’idéologie libérale à sa grande époque ? Vers 1850, c’était une grande idéologie parce qu’on croyait au progrès. Ces libéraux-là pensaient qu’avec le progrès il y aurait élévation du bien-être économique. Même quand on ne s’enrichissait pas, dans les classes exploitées, on allait vers moins de travail, vers des travaux moins pénibles : c’était le grand thème de l’époque. Benjamin Constant le dit : « Les ouvriers ne peuvent pas voter parce qu’ils sont abrutis par l’industrie [il le dit carrément, les gens étaient honnêtes à l’époque !], donc il faut un suffrage censitaire. »

Par la suite, le temps de travail a diminué, il y a eu l’alphabétisation, l’éducation, des espèces de Lumières qui ne sont plus les Lumières subversives du XVIIIe siècle mais des Lumières qui se diffusent tout de même dans la société. La science se développe, l’humanité s’humanise, les sociétés se civilisent et petit à petit on arrivera à une société où il n’y aura pratiquement plus d’exploitation, où cette démocratie représentative tendra à devenir une vraie démocratie.

Mais cela n’a pas marché ! Donc les gens ne croient plus à cette idée. Aujourd’hui ce qui domine, c’est la résignation ; même chez les représentants du libéralisme. Quel est le grand argument, en ce moment ? « C’est peut-être mauvais mais l’autre terme de l’alternative était pire. » Et c’est vrai que cela a glacé pas mal les gens. Ils se disent : « Si on bouge trop, on va vers un nouveau Goulag. » Voilà ce qu’il y a derrière cet épuisement idéologique et on n’en sortira que si vraiment il y a une résurgence d’une critique puissante du système. Et une renaissance de l’activité des gens, d’une participation des gens.

Çà et là, on commence quand même à comprendre que la « crise » n’est pas une fatalité de la modernité à laquelle il faudrait se soumettre, « s’adapter » sous peine d’archaïsme. On sent frémir un regain d’activité civique. Alors se pose le problème du rôle des citoyens et de la compétence de chacun pour exercer les droits et les devoirs démocratiques dans le but - douce et belle utopie - de sortir du conformisme généralisé.

Pour en sortir, faut-il s’inspirer de la démocratie athénienne ? Qui élisait-on à Athènes ? On n’élisait pas les magistrats. Ils étaient désignés par tirage au sort ou par rotation. Pour Aristote, souvenez-vous, un citoyen, c’est celui qui est capable de gouverner et d’être gouverné. Tout le monde est capable de gouverner, donc on tire au sort. La politique n’est pas une affaire de spécialiste. Il n’y a pas de science de la politique. Il y a une opinion, la doxa des Grecs, il n’y a pas d’épistémè (1).

L’idée selon laquelle il n’y a pas de spécialiste de la politique et que les opinions se valent est la seule justification raisonnable du principe majoritaire. Donc, chez les Grecs, le peuple décide et les magistrats sont tirés au sort ou désignés par rotation. Pour les activités spécialisées - construction des chantiers navals, des temples, conduite de la guerre -, il faut des spécialistes. Ceux-là, on les élit. C’est cela, l’élection. Election veut dire « choix des meilleurs ». Là intervient l’éducation du peuple. On fait une première élection, on se trompe, on constate que, par exemple, Périclès est un déplorable stratège, eh bien on ne le réélit pas ou on le révoque.

Mais il faut que la doxa soit cultivée. Et comment une doxa concernant le gouvernement peut-elle être cultivée ? En gouvernant. Donc la démocratie - c’est important - est une affaire d’éducation des citoyens, ce qui n’existe pas du tout aujourd’hui.

« Se reposer ou être libre »

RÉCEMMENT, un magazine a publié une statistique indiquant que 60 % des députés, en France, avouent ne rien comprendre à l’économie. Des députés qui décident tout le temps ! En vérité, ces députés, comme les ministres, sont asservis à leurs techniciens. Ils ont leurs experts, mais ils ont aussi des préjugés ou des préférences. Si vous suivez de près le fonctionnement d’un gouvernement, d’une grande bureaucratie, vous voyez que ceux qui dirigent se fient aux experts, mais choisissent parmi eux ceux qui partagent leurs opinions. C’est un jeu complètement stupide et c’est ainsi que nous sommes gouvernés.

Les institutions actuelles repoussent, éloignent, dissuadent les gens de participer aux affaires. Alors que la meilleure éducation en politique, c’est la participation active, ce qui implique une transformation des institutions qui permette et incite à cette participation.

L’éducation devrait être beaucoup plus axée vers la chose commune. Il faudrait comprendre les mécanismes de l’économie, de la société, de la politique, etc. Les enfants s’ennuient en apprenant l’histoire alors que c’est passionnant. Il faudrait enseigner une véritable anatomie de la société contemporaine, comment elle est, comment elle fonctionne. Apprendre à se défendre des croyances, des idéologies.

Aristote a dit : « L’homme est un animal qui désire le savoir. » C’est faux. L’homme est un animal qui désire la croyance, qui désire la certitude d’une croyance, d’où l’emprise des religions, des idéologies politiques. Dans le mouvement ouvrier, au départ, il y avait une attitude très critique. Prenez le deuxième couplet de L’Internationale, le chant de la Commune : « Il n’est pas de Sauveur suprême, ni Dieu - exit la religion - ni César, ni tribun » - exit Lénine !

Aujourd’hui, même si une frange cherche toujours la foi, les gens sont devenus beaucoup plus critiques. C’est très important. La scientologie, les sectes, ou le fondamentalisme, c’est dans d’autres pays, pas chez nous, pas tellement. Les gens sont devenus beaucoup plus sceptiques. Ce qui les inhibe aussi pour agir.

Périclès dans le discours aux Athéniens dit : « Nous sommes les seuls chez qui la réflexion n’inhibe pas l’action. » C’est admirable ! Il ajoute : « Les autres, ou bien ils ne réfléchissent pas et ils sont téméraires, ils commettent des absurdités, ou bien, en réfléchissant, ils arrivent à ne rien faire parce qu’ils se disent, il y a le discours et il y a le discours contraire. » Actuellement, on traverse une phase d’inhibition, c’est sûr. Chat échaudé craint l’eau froide. Il ne faut pas de grands discours, il faut des discours vrais.

De toute façon il y a un irréductible désir. Si vous prenez les sociétés archaïques ou les sociétés traditionnelles, il n’y a pas un irréductible désir, un désir tel qu’il est transformé par la socialisation. Ces sociétés sont des sociétés de répétition. On dit par exemple : « Tu prendras une femme dans tel clan ou dans telle famille. Tu auras une femme dans ta vie. Si tu en as deux, ou deux hommes, ce sera en cachette, ce sera une transgression. Tu auras un statut social, ce sera ça et pas autre chose. »

Or, aujourd’hui, il y a une libération dans tous les sens du terme par rapport aux contraintes de la socialisation des individus. On est entré dans une époque d’illimitation dans tous les domaines, et c’est en cela que nous avons le désir d’infini. Cette libération est en un sens une grande conquête. Il n’est pas question de revenir aux sociétés de répétition. Mais il faut aussi - et c’est un très grand thème - apprendre à s’autolimiter, individuellement et collectivement. La société capitaliste est une société qui court à l’abîme, à tous points de vue, car elle ne sait pas s’autolimiter. Et une société vraiment libre, une société autonome, doit savoir s’autolimiter, savoir qu’il y a des choses qu’on ne peut pas faire ou qu’il ne faut même pas essayer de faire ou qu’il ne faut pas désirer.

Nous vivons sur cette planète que nous sommes en train de détruire, et quand je prononce cette phrase je songe aux merveilles, je pense à la mer Egée, je pense aux montagnes enneigées, je pense à la vue du Pacifique depuis un coin d’Australie, je pense à Bali, aux Indes, à la campagne française qu’on est en train de désertifier. Autant de merveilles en voie de démolition. Je pense que nous devrions être les jardiniers de cette planète. Il faudrait la cultiver. La cultiver comme elle est et pour elle-même. Et trouver notre vie, notre place relativement à cela. Voilà une énorme tâche. Et cela pourrait absorber une grande partie des loisirs des gens, libérés d’un travail stupide, productif, répétitif, etc. Or cela est très loin non seulement du système actuel mais de l’imagination dominante actuelle. L’imaginaire de notre époque, c’est celui de l’expansion illimitée, c’est l’accumulation de la camelote - une télé dans chaque chambre, un micro-ordinateur dans chaque chambre -, c’est cela qu’il faut détruire. Le système s’appuie sur cet imaginaire- là.

La liberté, c’est très difficile. Parce qu’il est très facile de se laisser aller. L’homme est un animal paresseux. Il y a une phrase merveilleuse de Thucydide : « Il faut choisir : se reposer ou être libre. » Et Périclès dit aux Athéniens : « Si vous voulez être libres, il faut travailler. » Vous ne pouvez pas vous reposer. Vous ne pouvez pas vous asseoir devant la télé. Vous n’êtes pas libres quand vous êtes devant la télé. Vous croyez être libres en zappant comme un imbécile, vous n’êtes pas libres, c’est une fausse liberté. La liberté, c’est l’activité. Et la liberté, c’est une activité qui en même temps s’autolimite, c’est- à-dire sait qu’elle peut tout faire mais qu’elle ne doit pas tout faire. C’est cela le grand problème de la démocratie et de l’individualisme.

( Propos recueillis par Daniel Mermet.Le texte intégral de cet entretien est disponible à : France-Inter, émission « Là-bas si j’y suis », pièce 5463, 116, avenue du Président-Kennedy, 75220 Paris Cedex 16. Sous le titre Post-scriptum sur l’insignifiance, il sera publié fin 1998 aux Editions de l’Aube, 84240 La Tour-d’Aigues.)

http://www.monde-diplomatique.fr/19...



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Commentaires de l'article
C. CASTORIADIS : "Se reposer ou être libre" ("stopper la montée de l’insignifiance")
12 avril 2011 - 23h18 - Posté par LL

La liberté, c’est très difficile. Parce qu’il est très facile de se laisser aller. L’homme est un animal paresseux. Il y a une phrase merveilleuse de Thucydide : « Il faut choisir : se reposer ou être libre. » Et Périclès dit aux Athéniens : « Si vous voulez être libres, il faut travailler. » Vous ne pouvez pas vous reposer. Vous ne pouvez pas vous asseoir devant la télé. Vous n’êtes pas libres quand vous êtes devant la télé. Vous croyez être libres en zappant comme un imbécile, vous n’êtes pas libres, c’est une fausse liberté. La liberté, c’est l’activité. Et la liberté, c’est une activité qui en même temps s’autolimite, c’est- à-dire sait qu’elle peut tout faire mais qu’elle ne doit pas tout faire. C’est cela le grand problème de la démocratie et de l’individualisme.

Parfaitement résumé : la liberté, c’est un travail permanent. "Il faut choisir : se reposer ou être libre."

Or, nous sommes de plus en plus éduqués, de mille manières, à la fainéantise et à la paresse. Intellectuelle, morale, militante, amoureuse, physique... En cela, en effet, le système se nourrit d’un penchant fort de l’homme qui est "se la couler douce".

Or, "la où il y a une volonté, il y a un chemin". Mais sans volonté, point de "chemin", nous tournerons en rond comme des aveugles infantiles, qui râle , qui "grognent", qui chouinent... jusqu’à l’explosion finale qui ne nous libèrera que dans la mesure où elle nous tuera !

La volonté , cela s’éduque, cela se travaille, aussi bien que l’activité et d’autres choses encore, comme un muscle, comme un corps. On en revient toujours au même donc, l’émancipation est une affaire d’éducation (et de désir).

LL



C. CASTORIADIS : "Se reposer ou être libre" ("stopper la montée de l’insignifiance")
13 avril 2011 - 01h59 - Posté par jaja

merci LL pour ce texte de Castoriadis que j’apprécie toujours de lire

loin des logorrhées de l’extrème gauche

dans une même vaine d’une vérité sans fard, un texte du groupe lieux communs
http://www.magmaweb.fr/spip/spip.ph...

titre :
Les assemblées générales, école de démocratie ou terrain de jeux pour managers en herbe ?
Remarques sur les AG du mouvement social d’octobre 2010

un extrait :

Dans les mouvements sociaux, il existe des gens désintéressés. Il existe aussi des carriéristes qui se font la main histoire d’éprouver leurs capacités à manier les foules. Ce n’est pas nouveau : mai 68 a produit une flopée de manipulateurs professionnels.

Pendant que le fossé se creuse entre les discours sclérosés et la réalité, celui entre les moments de lutte et la vie ordinaire se comble : au travail comme dans les AG on retrouve les mêmes mécanismes de domination, le même désengagement, la même perte de sens



C. CASTORIADIS : "Se reposer ou être libre" ("stopper la montée de l’insignifiance")
13 avril 2011 - 02h01 - Posté par jaja

loin des logorrhées d’une partie non négligeable de l’extrème gauche


C. CASTORIADIS : "Se reposer ou être libre" ("stopper la montée de l’insignifiance")
13 avril 2011 - 07h58 - Posté par

On en revient donc toujours à l’engagement personnel,à la conscience que la vie ne peut pas qu’être un spectacle où nous somme que spectateur et où non seulement se joue notre sort mais aussi et surtout le sort des autres humains

.
Et là la dimension morale détemine autant que la lutte des classes l’histoire humaine.
L’absence
quasi compléte de rappel de cette dimension morale dans notre combat conduit à une indifférence à certaines luttes moins prôches de nos vécus et aussi génèrent des comportements contreproductifs et qui vont à rebours de nos paroles.

Exemple ,loin des loghorrées parait il gauchistes (?) :

Réclamer un monde de justice et d’égalité dans nos tracts ,nos meetings MAIS parrallelement accepter des promotions inégalitaires et iniques induit que lorsque qu’on attque les directions patronales,on nous rétorque :ha mais vous faites comme eux,si tu peux avoir plus ,tu te génes pas !

Combattre l"égalité et la justice sauf si on en a le bénéfice personnel est une pratique qui m’a effrayée quand la réforme à FT a permis à des milliers de militants syndicaux de mettre en pratique leur "morale" égalitaire ,et le résulat fut un coup de tonnerre pour moi..

Sans morale ,sans une certaine idée de dignité humaine ,sans examen de ses pratiques réelles en liaison avec une ligne de comportement humain,la lutte de classe perd en éfficacité ;


C. CASTORIADIS : "Se reposer ou être libre" ("stopper la montée de l’insignifiance")
13 avril 2011 - 10h25 - Posté par jaja

à propos de morale et d’éthique , je suis tout à fait d’accord avec toi

mais ce sont des gros mots dans une grande partie de l’extrème gauche .....

et je ne parle même pas de responsabilité individuelle, parce que , alors là c’est l’excommunication assuré lol

mais je suis convaincu que c’est cette morale ( plutôt son manque ) qui explique beaucoup les dérives ( un euphémisme ! ) dans le milieu gauchiste : je pense à tous ceux qui finissent en larbin du capitalisme


C. CASTORIADIS : "Se reposer ou être libre" ("stopper la montée de l’insignifiance")
13 avril 2011 - 11h52 - Posté par

pourquoi critiquer l’extréme gauche sur ce point ?
C’est justement chez eux que j’ai rencontré le plus de militants honnétes aussi chez les anars .
c’est justement aussi par morale que j’ai rejoins le NPA apres un passage au pcf.

et c’est chez les permanents ou ceux qui aspirent y être de la cgt et du pcf (j’en ai des dizaines de preuves )que j’ai rencontré les pires dérives amorales .


C. CASTORIADIS : "Se reposer ou être libre" ("stopper la montée de l’insignifiance")
13 avril 2011 - 16h07 - Posté par Alain Chancogne

"morales" ?
Pires dérives" amorales" ?

De quoi parles tu, toi nous qui nous dis avoir rencontré tant d’immoralité chez les militants du PC ou de la CGT ?

Tu aurais donc trouvé, enfin, la "morale" au NPA , né de filiation trotskiste ?
Sais tu que Léon Trotsky pourfendait les moralistes en ces termes

" Les moralistes souhaitent par-dessus tout que l’histoire les laisse en paix avec leurs bouquins, leurs petites revues, leurs abonnés, leur bon sens et leurs règles. Mais l’histoire ne les laisse pas en paix. Tantôt de gauche, tantôt de droite, elle leur bourre les côtes. Évidemment : révolution et réaction, tsarisme et bolchevisme, stalinisme et trotskysme sont frères jumeaux ! Que celui qui en doute veuille bien palper, sur les crânes des moralistes, les bosses symétriques de droite et de gauche".

..

Il précisait, je crois, qu ’en dehors de la société, il n’existe que les vérités éternelles de la religion pour justifier la morale, ce qui représente une conception rétrograde. D’ailleurs, la bourgeoisie applique largement cette formule, sans le dire ouvertement.

« La classe dominante impose ses fins à la société et l’accoutume à considérer comme immoraux les moyens qui vont à l’encontre de ces fins. Telle est la mission essentielle de la morale officielle. Elle poursuit "le plus grand bonheur possible" non du plus grand nombre, mais d’une minorité sans cesse décroissante. Un semblable régime, fondé sur la seule contrainte, ne durerait pas une semaine. Le ciment de l’éthique lui est indispensable. La fabrication de ce ciment incombe aux théoriciens et aux moralistes petits-bourgeois »

Méfions nous de ces mots : honnêteté, moralité, car ils ont aussi l’arrière gôut fétide et petit bourgeois de"normalité"

Nous sommes nombreux , ici, à être aux yeux de beaucoup, des "dingues", des ""anormaux", nous ne respectons rien puisque, sans morale, nous prétendons qu’on peut déposséder celui qui possède

L’anticommunisme (au sens de pisser dru sur tout ce qui a été, est ou demeure militantisme hors des orgas trotskystes ou anars) conduisant à parer de vertus ceux qu’on porte aux nues pour dénoncer les vices de ceux qu’on déteste, cela ressemble fort à une vision manichéenne et ridicule de ce qu’est, en France, le courant révolutionnaire dans sa diversité.

Certes il y aura toujours davantage de personnes peu "fréquentables" dans les endroits ou il y a "du monde"..que là ou, pour x raisons, les réunions de famille n’ont pas besoin de grandes tables.

Là ou il ya des permanents..alors qu’ailleurs la classe ouvrière et les masses qui font l’histoire n’ont pas décidé qu’il y aurait l’ suffisante audience pour en avoir.

Que ce soit dans tel parti d’extrème-gauche ou à laCNT.

Ces "permanents" sont ils "pourris" en si grand nombre que l’on veut bien le ressasser dans tels milieux "gauchistes" ?

Souvent plus virulentset intransigeants envers le copain de la CGT qui, en permanence, lutte pour l’émancipation de ses camarades que pour dénoncers le scandale de milliers et milliers de permanents de la bourgeoisie que l’on nomme parfois DRH...

Il y a des cons , des arrivistes, opportunistes lignards partout !

De là à désigner des camps"moraux" et d’autres"immoraux" , désolé, je ne marche pas à ce simplisme

A.C


C. CASTORIADIS : "Se reposer ou être libre" ("stopper la montée de l’insignifiance")
13 avril 2011 - 18h03 - Posté par

"De là à désigner des camps"moraux" et d’autres"immoraux" , désolé, je ne marche pas à ce simplisme"

ce n’est pas ce que je dis,je dis que ç’est dans une mouvance autre que lepcf que j’ai rencontré plus de gens qui font passer aussi une morale dans leur vie militante.
Oui au pcf il y a des militants intégres,mais je parle de tendance,et pour avoir fréquenté et connu les arcanes des directions locales du pcf,et leurs permanents ou ceux qui aspirent à l’être ,le nombre des arrivistes est trés supérieur .

Quant au référence de trotski,je ne suis pas pour tout reprendre comme parole d’évangile et je crois que c’est bien le pére Leon qui a écrit,leur morale et la nôtre ,reconnaissant ainsi une dimension morale à notre combat .

n’est ce pas toi,qui dans un autre débat reconnait l’hypocrisie ou bien la lacheté de pas mal de dirigeant nationnaux du PCf par rapport l’épisode du programme commun ?

Sincérement ce qu’on voit du cirque melenchon,laurent,ça te fait pas horreur d’un point de vue moral en plus d’un point de vue politique ?


C. CASTORIADIS : "Se reposer ou être libre" ("stopper la montée de l’insignifiance")
13 avril 2011 - 18h59 - Posté par A.C

n’est ce pas toi,qui dans un autre débat reconnait l’hypocrisie ou bien la lacheté de pas mal de dirigeant nationnaux du PCf par rapport l’épisode du programme commun ?

Sincérement ce qu’on voit du cirque melenchon,laurent,ça te fait pas horreur d’un point de vue moral en plus d’un point de vue politique

Cela m ’étonnerait que j’ai utilisé le terme"moral"

peu importe

Je préfère ton commentaire que le premier "jet"que tu avais pondu.

 :)

Oui, je pourfends les tristes usurpateurs de COMMUNISME.

Oui, je sais autant que toi qu’il y a au PC des pourris, oui je sais de quoi tu parles..

. _ :)
Là ou j’ai réagi au quart de tour c’est que ton propos me semblait généraliser ce que de plus "moral" il y avait au sein du NPA qu ’au sein de la mouvance PC-CGT..

Mais , sur le fond, puisque nous ne divergeons pas.., on va pas se bouffer le pif pour rien !

Cordialement

AC


C. CASTORIADIS : "Se reposer ou être libre" ("stopper la montée de l’insignifiance")
14 avril 2011 - 08h09 - Posté par Copas

Là ou j’ai réagi au quart de tour c’est que ton propos me semblait généraliser ce que de plus "moral" il y avait au sein du NPA qu ’au sein de la mouvance PC-CGT..

well, bon désolé...

Notre morale et la leur...

Oui, le courant dont est issu le NPA a été plus moral, du point de vue des intérêts de la classe ouvrière que le courant PC d’une façon claire et identifiée de l’époque du programme commun jusqu’à maintenant.

On ne peut mélanger des partis qui servent ouvertement et activement les patrons, ce que fit le PCF en se mettant au service de la bourgeoisie par son incrustations dans l’état et par le désarmement de la classe ouvrière, et des partis et courants qui combattirent cela

Tu peux peut-être mélanger tout, mais là dessus, je sais bien qu’une partie des militants et ex-militants du PC ça les fait sursauter comme un coup de fourche dans le cul que de leur dire Oui le PCF a servi activement la bourgeoisie, Non ce n’est pas vrai qu’il n’y avait que cette position et Oui il y eu des courants qui eurent une morale utile pour la classe ouvrière par rapport à cela.

Qu’on se pose la question de l’efficacité des lignes politiques utilisées par le courant dont est issu en partie le NPA (qui comprend nombre d’anciens du PC), ou les anars, etc, c’est juste, mais c’est bien autre chose que de manœuvrer pour que la classe ouvrière n’entre pas en scène (ne pas gêner les camarades ministres) puis finir par participer à des politiques anti-ouvrières claires et brutales (le dernier gouvernement de gauche + privatisateur que tous les gouvernements de droite ou de gauche en 60 ans ).

Il y a un aspect moral à respecter.

Même si ça fait chier.

C’est comme ça et c’est une réalité.

Maintenant ça c’est la morale, mais il y a des raisons de fond là dessus qui viennent de la lutte des classes et des dérives de couches sociales particulières dans le spectre PC-CGT qui se sont mises à confondre leur survie et leur avidité avec les intérets de la classe ouvrière.

Maintenant que le désastre est arrivé on ne peut plus parler de bloc PC-CGT, car l’affaiblissement dû à cette mauvaise ligne politique, immorale, reflétant les intérêts d’une nomenclatura avide de reconnaissance a fait très mal aux organisations du mouvement ouvrier , le PC a explosé en bantoustans divers dominés par un désir de survie bien plus que par une recherche d’une stratégie de révolution .

Bref les ponts PC-CGT sont en grande partie détruits, les positions des communistes dans la CGT sont chaotiques et complètement contradictoires , il n’y a plus l’unité d’antan

Mais ça ce sont les derniers développements, comme le sont également les premiers points de blocages de dérives vers la droite de la CGT par la grâce des terribles attaques de la bourgeoisie.


C. CASTORIADIS : "Se reposer ou être libre" ("stopper la montée de l’insignifiance")
14 avril 2011 - 10h01 - Posté par

C’est marrant hein c’est el fait que ce soit ce bon vieux Cornelius qui ait écrit ça qui vous mette dans des états pareils et ressorte la hache de guerre entre "les trotskistes" / "les autres" ?? ;-)

@ Copas : Alors, euhhh.... bon...c’est un peu exagéré là Copas , si tu permets...

D’abord le PCF n’a pas toujours été collabo , comme tu le dis à peine à demi mots , (et je ne parle pas que de "la base" mais aussi des dirigeants, pour le coup) et encore, le PCF n’a t il pas été QUE cela (et même encore aujourd’hui malgré tout il n’est pas complètement réductible à cela mais il est sur la bonne voie, la voie finale, ça oui).

Car si le PCF n’avait été QUE cela toute sa vie depuis 1920 c’est vraiment à désespérer du populo, une bande de cons , qui y adhéra en masse fut un temps , y apporta beaucoup et en espéra beaucoup....donc un peu d’humilité quand même pour juger ainsi ce qui fut malgré tout un grand grand parti de la classe ouvrière en France (avec la SFIO, naturellement , jusqu’au début du 20è) - bref. Ensuite, qu’on e nait gros sur la patate à lui reprocher, et bien ça évidemment mais bon...

Maintenant explique moi à quoi ça sert la soi disant "vertu" ( plutôt que "morale", mais "morale" si on y tient) de la plupart des partis ou groupuscules du courant dit "trotskiste", si ce n ’est à justement se la raconter, QUAND de cette "vertu" (prétendue, et toute relative, car je pense que ni l’un n i l’autre de ces deux courants communistes ne sont vraiment réellement plus vertueux qu’un autre mais c’est un long débat et j’ai pas trop le temps là - cela étant je suis d’accord pour l’avoir naturellement) , quand de cette vertu de cette morale donc on n’a STRICTEMENT RIEN FAIT POUR LA CLASSE OUVRIÈRE ??

Encore aujourd’hui de cette vertu supposée, qu’en fait le NPA excuse moi, à part se rincer la bouche avec ????? MACACHE RIEN WALLOU.

A part aller faire des courbettes et des contorsions et des manips fumeuses pour rentrer (comme les autres "pourris") dans le Front de Gauche... Et puis si ils sont si pourris que ça intrinsèquement, qu’est ce que les "trotskistes" vont foutre avec eux alors ??? hein ? ;-)

C’est un fait, la LCR (sur sa fin), le NPA aujourd’hui et même LO, pourraient disparaître du paysage sans que ça décroche ne serait ce qu’un battement de cil aux bourgeois capitalos.

Je pense qu’en revanche quand le PCF ( aussi "pourri" selon toi et aussi digne de critiques et de claques dans la gueule soit il selon moi), quand le PCF a amorcé sa descente aux enfers capitalos, en signant en point d"orgue avec Mitterrand (l’homme à la francisque qui avait mm pris les voix de Tixier vignancourt en 65), après que le PCF a eu abandonné dictature du prolétariat, références marxistes de classe et cie, après qu’il a eu laissé faire voire qu’il a soutenu les invasions soviétiques, et que ses meilleurs cadres issus directement à la fois de l’usine ou des champs et également, de la résistance ou des brigades internationales ou les deux, se furent barrés ou furent exclus méthodiquement, et bien quand le PCF a amorcé ce déclin qui atteint aujourd’hui son point le plus radicalement sous le niveau de la mer, là y’a un paquet de putain de sales bourgeois qui ont du ouvrir le champagne et se prendre une murge !!!!

Je crois qu’aujourd’hui encore, quand les bourges regardent ce qu’il advient du PCF, ils BANDENT. Que O Besancenot se présente ou pas, à la limite c’est de l’apéro , tu vois....

est-ce que tu as une vague idée de pourquoi, dis moi ? ;-) moi , oui.....

C’est pas le tout d’être un groupuscule de classe, encore faut-il devenir un parti de masse. voilà. C’est notre écueil car qui dit parti de masse dit porte ouverte à la perte de la "pureté". C’est facile, hyper facile d’être pur ,sans tache, à deux ou à cinq ans. A 15 .000 , à 50.000 , là ça devient tout de suite beaucoup plus compliqué, et à 100.000 ou à 300.000 alors là... je te dis pas....

Bien amicalement,

LL


C. CASTORIADIS : "Se reposer ou être libre" ("stopper la montée de l’insignifiance")
14 avril 2011 - 12h26 - Posté par

voila ce que je disais :

"On en revient donc toujours à l’engagement personnel,à la conscience que la vie ne peut pas qu’être un spectacle où nous somme que spectateur et où non seulement se joue notre sort mais aussi et surtout le sort des autres humains

. Et là la dimension morale détemine autant que la lutte des classes l’histoire humaine. L’absence quasi compléte de rappel de cette dimension morale dans notre combat conduit à une indifférence à certaines luttes moins prôches de nos vécus et aussi génèrent des comportements contreproductifs et qui vont à rebours de nos paroles.

" rien d’une hache de guerre,juste le constat d’une faiblesse,d’un besoin d’autre chose que la simple lutte de classe.

je ne suis pas trotskiste,je viens du pcf .et je ne suis "que " marxiste".

C’est vrai le pcf de 1920 à mettons la libération n’a pas grand chôse de commun avec celui de 1968 à aujourd’hui

Cependant déja entre le choix "staline " et l’opposition de gauche ,le pcf n’est pas sur la position le plus lutte de classe.

Je ne reprendrais pas le terme "vertu" mais bien engagement moral car c’est bien par cette attitude qu’on s’indigne, ce qui est la base durable et nécéssaire pour condamner toute oppression.

je ne ne suis pas un groupuscule,je ne fais pas de courbettes quand je lutte avec des gens qui n’ont pas la meme éxigence morale,je ne m’en rince pas la bouche de mon souci,je constate simplement que d’avoir abandonné cette dimension morale a été plus le fait d’un coté que de l’autre ,sans manichéisme bien évidemment
En revanche tu souléves un probléme inquiétant,car si avec un parti de masse ,cette dimension morale va diminuer (je ne parle pas vertu) alors on a du souci à se faire !!!

Quant à dire que si le courant révolutionnaire (npa ou lo,ou autre) disparait le capital s’en fout ,je sais pas

mais je sais que quand Séguy et le pcf ( 650 000 militants et 21%) ont fait rentrer le prolétariat à la maison en 1968 ,je crois que le capital a poussé un ouf de soulagement.

il me vient à l’esprit tout à l’instant ,tu parles de hache de guerre,et tu te fais l’avocate du pcf,(grosso modo) et là j’ai eu un flash,l’assassinat de 4 militants trotskistes par un maquis dirigés par le pcf pendant la guerre.

ne rouvrons pas les plaies mais de grâce un peu de retenue et de pudeur .


C. CASTORIADIS : "Se reposer ou être libre" ("stopper la montée de l’insignifiance")
14 avril 2011 - 14h32 - Posté par

Moui enfin bon on peut critiquer, à juste titre, les choix faits par les directions de la CGT et du PCF en 68, évidemment , et leur rôle non négligeable dans "la suite", mais toutefois, je crois que si le prolétariat n’avait pas voulu "rentrer à la maison" comme tu dis en 68 , et bien Séguy et autres auraient pu aller se faire foutre. Je ne pense pas que la majorité des prolos soit des "petits soldats" qui obéissent le doigt sur la couture du pantalon aux orgas fussent elles "de la classe ouvrière, faut pas tomber dans la caricature ni d’un côté ni de l’autre. Là où c’est sur une énorme partie des cadres du PC et de la CGT ont senti un affaiblissement du mouvement intrinsèque en 68 et en ont profité pour ne pas ré-appuyer sur l’embrayage...
Vaste débat.

tu me parles de toi et de tes luttes et des gens avec qui tu luttes, mais désolée ce n’était pas ça le sujet, le sujet (que toi et d’autres avez lancé, sujet que je n’avais personnellement absolument pas l’intention de lancer en publiant ici cet article de castoriadis !!! j’avais vraiment autre chose en tête que ce genre de débats ultra ressassés et de mon point de vue complètement stériles et archi-rébarbatifs) c’est le PCF moins moral que les partis "trotskistes". Sur ce point je maintiens intégralement mon propos, la morale, ou même mieux la vertu (au sens antique du terme de "virtu", et que je préfère largement à "morale") c’est bien mais si ça n’est pas mis dans une action DE MASSE je ne vois pas trop l’intérêt, à part la porter en médailles sur le revers de la veste ou en sautoir et pouvoir dire aux "autres" :" moi je suis pur, je suis sans tache, je ne suis pas corrompu" (et ce "je" n’est pas TOI évidemment, mais l’orga en question) !

Oui je pense que plus une orga est "de masse", plus le risque bureaucratique et antidémocratique est grand. Démontre moi le contraire !

Ça me semble pas une nouveauté, c’est quasi mathématique ! Et donc, plus le risque antidémocratique et bureaucratique s’accroit, plus le risque de "corruption morale", plus le risque de perte , de dilution de la "virtu" s’accroit, oui. C’est bien ce qui rend l’objectif d’une orga DE CLASSE et DE MASSE si difficile à atteindre, justement. C’est sûr qu’en maintenant une orga dans des limites volontairement restreintes qui permettent un contrôle direct et demande peu de moyens (donc préservent du risque bureaucratique) pour "faire vivre l’orga", et bien on a plus de chance de "rester purs", mais dans ce cas on fait une croix sur l’orga de masse, surtout quand on décide en plus de ne pas s’ouvrir au mouvement (chose que les orgas trotskistes n’ont jamais faite, à part la LCR dans ses premières années et le NPA, dans ses premières années aussi mais j’ai l’impression que c’est déjà fini...).

Quant à la corruption du stalinisme, alors là si on parle de ça, c’est encore un autre débat, pareil que j e veux bien avoir, mais là j’ai pas trop le temps. Mon propos actuel était juste de modérer un peu ton propos, et de mettre un peu d’eau dans ce vin acide car je trouve ton propos plutôt injuste à certains égards, voilà tout.

LL


C. CASTORIADIS : "Se reposer ou être libre" ("stopper la montée de l’insignifiance")
14 avril 2011 - 15h34 - Posté par

Il y a le choix politique du pcf et d’autre part le niveau atteint par le mouvement social en 1968,et il y a un lien direct entre les directives du parti et la réponse révolutionnaire ou pas

il y a aussi c’est exact le niveau réel qui va influencer aussi les directives du pcf.
Mais le parti n’est pas là que pour en somme "formaliser" la réponse du prolétariat,non il doit montrer la ligne la plus lutte de classe même si la masse n’en a pas totalemnt conscience.

sans être des soldats obéissants ,mais surtout sans direction capitularde.

L’énorme partie des cadres pcf n’a pas "senti" un affaiblissement ,elle l’a organisé .
je parle de moi,car la prise de position morale est individelle,et le restera.
la morale d’une orga oui,mais c’est avant tout de la responsabilité du militant de poser des barrieres infranchissables .

Pour la réponse de AC sur le cas juquin ,comme je disais pas de manichéisme ,je me doute bien que parfois on se lie avec des gens peu scrupuleux,mais enfin mettre sur la même plan ce qui relève d’une tactique certes critiquable ET une ligne politique totale de privatisation de secteurs entiers du service publics comme le fit le pcf,c’est comparerl’anecdoctique à l’essentiel .

tous les débats sont ressassés ,et la morale dans une action de masse pourquoi pas,et pas pour porter une médaille mais bien pour que notre combat ne soit pas que la recherche d’une éfficacité immédiate qui compromettrait le sens de notre combat .

tu me fais peur quand tu dis qu’une orga de masse a un risque plus grand de bureaucratie,faut il donc rester à la secte ?
alors non ,bien sur !!et c’est bien là justement que à coté de mesure de contrôle ,de vigileance ,c’est bien la morale du militant qui doit intervenir et lui interdire les tentations bureaucratiques .

Et si on abandonne sur ce point,ce qui en fait a été fait ,on aboutit à un echec énorme dans les constructions d’orga de masse.

on en est là !

alors ? alors les gardes fous,c’est quoi ?
rien d’autre que de refuser des comportements non acceptables humainement

d’abord comment un militant peut accepter d’être permanent à vie ,
ou 4 fois dirigeant national ?
j’en aurait honte .
exemple :
fixer des limites infranchissables et non négociables
j’ai appris ça pour ne pas recommencer la tragédie de mon passage au pcf,et à la cgt,ce qui donne :

quitter mon syndicat ,je ne dis pas entrer en opposiiton,je dis bien quitter,ne plus financer , si celui ci

entre à la ces

gére des fonds de pension

s’abstient dans les luttes antiracistes

organise une section cadre comme l’ugict

nomme deux fois de suite le même dirigeant à sa tête

et si des triste sires adhérent à des officines comme "le siecle" "confrontations"

accepte des adhérents du FN

evidemment un seul de ces cas suffit .

alors ma démarche individuelle, si elle était répandue à 80% ben on aurait pas eu ,je suis certain" un sabotage complet de la lutte contre les retraites.


C. CASTORIADIS : "Se reposer ou être libre" ("stopper la montée de l’insignifiance")
14 avril 2011 - 18h44 - Posté par

tu me fais peur quand tu dis qu’une orga de masse a un risque plus grand de bureaucratie,faut il donc rester à la secte ? alors non ,bien sur !!et c’est bien là justement que à coté de mesure de contrôle ,de vigileance ,c’est bien la morale du militant qui doit intervenir et lui interdire les tentations bureaucratiques .

Ce n’est absolument pas ce que je dis ni ce que je propose, quant à compter sur "la morale du militant" je dis que ça c’est une énorme utopie, une boulette qu’on a faite mille fois déjà !

il faut inventer des mécanismes et des procédures qui permettent de ne pas t rop compter sur la morale du militant justement. Les communistes, bon dieu, ne l’a t ton pas encore compris, ne sont pas des surhommes (ont ils seulement le devoir d’être meilleurs que les autres ? je en sais même pas !)

bien plus que trotskistes/stal etc il me semble que le débat véritablement intéressantr que ns pourrions avoir suite à la publication de ce texte ancien, est là ,dans ces plis den otre "discussion" à tous.

a toute à l’heure
LL


C. CASTORIADIS : "Se reposer ou être libre" ("stopper la montée de l’insignifiance")
14 avril 2011 - 20h06 - Posté par Copas

1) je n’ai jamais dit que le PCF ait été collabo tout le temps.

C’est bien l’engrenage de ces dizaines de dernières années qui a fait une situation terminale et sans retours.

je me recite :

Tu peux peut-être mélanger tout, mais là dessus, je sais bien qu’une partie des militants et ex-militants du PC ça les fait sursauter comme un coup de fourche dans le cul que de leur dire Oui le PCF a servi activement la bourgeoisie, Non ce n’est pas vrai qu’il n’y avait que cette position et Oui il y eu des courants qui eurent une morale utile pour la classe ouvrière par rapport à cela.

Ce n’est pas parce que ces courants ne furent pas majoritaires que ça les amoindri , et je n’ai pas parlé que des trotskystes, mais dieu merci qu’ils aient été là en 2002 pour montrer qu’il était possible de résister. Sans eux à ce moment on ne serait pas dans la situation qu’on connait.

HEUREUSEMENT qu’ils furent là et ça ce fut une aide concrète à la sauvegarde de l’espoir pour les travailleurs.

Ca ne signifie pas que leur ligne politique était la bonne, mais ce fut sans conteste une grande utilité pour le monde du travail (insuffisante car le mal fait était énorme).

Et là tu as beau dire ce que tu veux là dessus sur les groupuscules mais c’est ainsi et une utilité certaine.

J’ai rajouté pour rappel que ça ne signifie pas que ces courants là aient eu une bonne ligne, mais déjà ils se sont comportés à minima en anti-capitalistes .

C’est déjà ça

2) je ne suis pas trotskyste . Maintenant, fais moi plaisir de ne pas faire comme certains archéos qui estiment que tout ce qui ne fut pas derrière les virages tortueux d’une direction d’un certain parti furent des trotskystes...

On eut même droit à une époque que Tito était un trotskyste, mais sans déconner !
Chavez aussi entre deux mantras sur le Christ rédempteur en appèle à Léon pour booster les masses laborieuses.

3) Si il n’y avait pas eu les groupuscules "trotskystes" comme tu dis, en 2002, expliques moi ce qui se serait passé ...
Ca ne veux pas dire qu’ils aient eu raison dans leur stratégie, c’est une autre question.
Je suis de ceux qui pense qu’il existe une frange radicalisée importante en France et que c’est elle qui a fait les Besancenot et les Laguillier, pas l’inverse.

4) tu oublies que ces groupuscules comme tu dis sont composés en grande partie d’anciens communistes...

5) Oui il y a une morale, même si ça emmerde et oui le PCF a été du côté actif de la bourgeoisie jusqu’en 2002 dans la majorité gouvernementale avec le PS. Tu peux peut-être penser que ce n’est pas important, mais ça l’est énormement.

6) Par ailleurs tu connais suffisamment mes positions pour savoir comment j’explique ces processus de mise au service de la bourgeoisie. Je rajoute là un aspect moral : ce mettre au service actif des patrons c’est.... se mettre au service actif des patrons. Tords le problème comme tu veux, mais le résultat de cela c’est la poussée de Le Pen, les mains libres pour la bourgeoisie pour cogner un peu plus fort.

7) le langage sur les mains dans la merde c’est les mains dans la merde, point barre, et le retour est dur pour les travailleurs.

8) Sur les forces en présence, le PCF a implosé par rapport à ce qu’il était et ne concerne plus que de petites forces vieillies sur des secteurs périfériques. L’avenir j’en sais rien

Par contre, non le PC n’est plus un parti de masse. Je l’ai connu quand il était un parti de masse et qu’on vendait le journal dans les immeubles et les HLM, au porte à porte. J’ai fait partie d’un cercle JC de plus de 50 adhérents d’un PC qui avait des cellules partout dans les vallons, ...
Maintenant ils ne sont plus que 2 ou 3 en âge de travailler et vaguement militants (c’est bien et je les respecte et les aime) mais tu m’excuseras...

Ce n’est pas parce que le PC a activement travaillé pour la bourgeoisie qu’il faut taire cela. et faire comme si tout se vaut.

Non désolé, tout ne se vaut pas.

Il n’y aurait pas eu le NPA et LO pour dire NON j’aurai souhaité qu’il y ait au moins des anars pour dire NON. C’était important.

9) Ton explication sur Mitterrand et la fancisque tourne autour du pot par opportunisme.

Ce qui c’est passé en France c’est vu en Italie d’une autre façon sans Mitterand et sans PS puissant (en filigrane tu comprendras donc que la question du PS dans les histoires d’alliance entre PC, PG, NPA, la bonne et le pape AVEC le PS me parait largement insuffisante.

On peut toujours mettre l’accent sur le PS comme tu le fais (et le NPA aussi) mais l’explication ne me parait pas suffisante de très loin même si ça peut avoir une utilité symbolique.

10) Sur la question de dire NON à la collaboration de classe , il y a eu dans l’histoire nombre de cas où cela se fit avec de très petites forces, et heureusement qu’elles furent là, elles marquèrent la suite, de ceux qui résistèrent dans des conditions dantesques aux unions sacrées de la guerre de 14, à ceux qui résistèrent au début de la 2eme guerre mondiale .

11)

et bien quand le PCF a amorcé ce déclin qui atteint aujourd’hui son point le plus radicalement sous le niveau de la mer, là y’a un paquet de putain de sales bourgeois qui ont du ouvrir le champagne et se prendre une murge !!!!

Oui comme à l’époque où ils ont amené la social-démocratie allemande et française à les soutenir...

Ca change quoi là ?

Il a fallu reconstruire quelque chose

12) là il faut construire autre chose.

Il nous faut au moins un petit parti de masse révolutionnaire et c’est possible d’en faire un, mais il faudra d’abord délimiter et mettre les crampons.

Il y a la place pour cela.

Mais si on peut penser que de nombreux communistes en rupture y seront, comme l’essentiel du NPA , la direction du PCF n’y sera pas, et on n’a pas intérêt qu’elle y soit.

Mais ça consiste déjà à appeler un chat un chat, pas tourner autour du pot.

Il n’y a pas que le PC et le NPA ou d’autres groupes qui comptent .

je ne cherche pas à dire que le NPA c’est bien ou que sa ligne politique est le bonne mais qu’il y avait au moment de la dernière majorité de gauche gouvernementale une barricade à deux côtés , le PCF était, comme parti, du mauvais côté, celui de la bourgeoisie, et LO et la LCR du bon côté celui des travailleurs.

Personne ne se satisfait qu’un parti de gauche serve le capital, c’est toujours une défaite et le capital se réjouit toujours de cela (quoiqu’il dise plutôt "encore encore")

Mais ce n’est pas en taisant cela qu’on fait avancer les choses. On se fait peut-être bien voir mais on n’a pas fait avancer le schmilblic

il faut au contraire taper dur là dessus, ça aide ensuite ceux qui dans des partis qui se sont compromis aux côtés du capital à ce qu’il y ait des réactions.

Nous allons vers des situations difficiles et de durs affrontements, on verra si le NPA ou le PC survivront, ce qu’il est sur c’est que ce sont toutes ces délimitations et expériences qui permettront d’avancer.

Mais il faudra quand même faire la difference entre politique pro-bourgeoise et pro-ouvrière.


C. CASTORIADIS : "Se reposer ou être libre" ("stopper la montée de l’insignifiance")
15 avril 2011 - 10h28 - Posté par

Ce n’est pas parce que ces courants ne furent pas majoritaires que ça les amoindri , et je n’ai pas parlé que des trotskystes, mais dieu merci qu’ils aient été là en 2002 pour montrer qu’il était possible de résister. Sans eux à ce moment on ne serait pas dans la situation qu’on connait.

HEUREUSEMENT qu’ils furent là et ça ce fut une aide concrète à la sauvegarde de l’espoir pour les travailleurs.

De quoi parles tu ? je ne comprends même pas. Sans rire.

Ca ne signifie pas que leur ligne politique était la bonne, mais ce fut sans conteste une grande utilité pour le monde du travail (insuffisante car le mal fait était énorme).

Pareil ; de quelle ligne parles tu ?

Et là tu as beau dire ce que tu veux là dessus sur les groupuscules mais c’est ainsi et une utilité certaine.

Je n’ai jamais dit qu’ils n’avaient pas d’utilité !!!

2) je ne suis pas trotskyste . Maintenant, fais moi plaisir de ne pas faire comme certains archéos qui estiment que tout ce qui ne fut pas derrière les virages tortueux d’une direction d’un certain parti furent des trotskystes.. On eut même droit à une époque que Tito était un trotskyste, mais sans déconner ! Chavez aussi entre deux mantras sur le Christ rédempteur en appèle à Léon pour booster les masses laborieuses.

Ben toi "fais moi plaisir aussi" en n’usant pas de sous entendus à la limite de l’insulte à mon égard ok ? un partout la balle au centre. Que tu puisses me prêter ce genre de propos, pire, de pensées, venant de toi (on se connait me semble ou j’ai rêvé ?), c’est juste inacceptable. Restons en là sur ce point et s’il te plait garde ce genre de "réflexes" avec d’autres qui seraient éventuellement stalinien-ne-s, par exemple, merci.

3) Si il n’y avait pas eu les groupuscules "trotskystes" comme tu dis, en 2002, expliques moi ce qui se serait passé ... Ca ne veux pas dire qu’ils aient eu raison dans leur stratégie, c’est une autre question. Je suis de ceux qui pense qu’il existe une frange radicalisée importante en France et que c’est elle qui a fait les Besancenot et les Laguillier, pas l’inverse.

Mêm remarque que plus haut, à quoi correspond ta remarque sur "2002" ??? Tu peux développer stp car je ne vois pas ce qu’ils aient fait d’admirable en 2002 qui a sauvé l’espoir dans la classe ouvrière.

4) tu oublies que ces groupuscules comme tu dis sont composés en grande partie d’anciens communistes...

euuhhh... ce fut vrai pour la LCR, dont une bonne partie des premiers effectifs vinret direct du PCF. Pour LO, pardon mais là c’est faux. Si Arlette a été au PC et à la CGT avant d’être à LO et FO, faut me le dire c’est un scoop. Et donc ?

5) Oui il y a une morale, même si ça emmerde et oui le PCF a été du côté actif de la bourgeoisie jusqu’en 2002 dans la majorité gouvernementale avec le PS. Tu peux peut-être penser que ce n’est pas important, mais ça l’est énormement.

Copas, tu dois être fatigué. Le PCF du côté actif de la bourgeoisie jusqu’en 202 ? tu déconnes là. Je peux partager bcp de tes reproches au PC dire qu’i la été du côté actif de la bourgeoisie de 1920 jusqu’en 2002 en gros si je te suis bien, là, franchement, tu ABUSES. je en suis tout simplement pas d’accord. En plus c’est même pas étayé par une analyse ni des éléments historiques, c’est limite du gros mensonge antipcfiste, comme les stal pouvaient faire du gros mensonge anti-trotsk. ! Cet embryon de débat vaut mieux que ça, même si je maintiens que la querelle "stal/trotsk" n’a quasiment plus aucun intéret aujourd’hui car TOUS LES DEUX ont perdu, chacun à leur manière, et certes, l’un en faisant bcp plus de victimes que l’autre (vu qu’il avait LE pouvoir, principalement).

6) Par ailleurs tu connais suffisamment mes positions pour savoir comment j’explique ces processus de mise au service de la bourgeoisie. Je rajoute là un aspect moral : ce mettre au service actif des patrons c’est.... se mettre au service actif des patrons. Tords le problème comme tu veux, mais le résultat de cela c’est la poussée de Le Pen, les mains libres pour la bourgeoisie pour cogner un peu plus fort.

7) le langage sur les mains dans la merde c’est les mains dans la merde, point barre, et le retour est dur pour les travailleurs.

entièrement d’accord c’est pour ça que ce n’est pas du tout ce que j’ai dit ni ce dont j’ai parlé !!! tu m’asl ue écrire un jour "mettre les mains dans la merde ou dans le cambouis" ? JAMAIS. C’est pas moi, ça. Tu dois confondre avec qqu’un. je te disais juste que tout "purs" que tu prétends que ce sont les courants trotskistes du communisme en France , je te répliquais qu’ils étaient surtout et HELAS, quasi inutiles au regard des masses et donc , de l’histoire, depuis disons 30 ans.

8) Sur les forces en présence, le PCF a implosé par rapport à ce qu’il était et ne concerne plus que de petites forces vieillies sur des secteurs périfériques. L’avenir j’en sais rien

Par contre, non le PC n’est plus un parti de masse. Je l’ai connu quand il était un parti de masse et qu’on vendait le journal dans les immeubles et les HLM, au porte à porte. J’ai fait partie d’un cercle JC de plus de 50 adhérents d’un PC qui avait des cellules partout dans les vallons, ... Maintenant ils ne sont plus que 2 ou 3 en âge de travailler et vaguement militants (c’est bien et je les respecte et les aime) mais tu m’excuseras...

Sans blaguuuueeeee.... oh ben merde, merci Cop’ je m’en étais pas rendu compte... Putain mais j’ai dit le contraire ???? On parle aussi du passé même proche, me semble non ? T’es grave là , sans rire. Tu me prêtes des trucs que je n’ai ni écrits ni pensés !! Oh, camarade et ami.

Ce n’est pas parce que le PC a activement travaillé pour la bourgeoisie qu’il faut taire cela. et faire comme si tout se vaut.

Non désolé, tout ne se vaut pas.

Il n’y aurait pas eu le NPA et LO pour dire NON j’aurai souhaité qu’il y ait au moins des anars pour dire NON. C’était important.

NON A QUOI ??????

9) Ton explication sur Mitterrand et la fancisque tourne autour du pot par opportunisme.

Bon tu sais quoi je crois que je vais arrêter de te lire Copas (je lis en répondant) parce que j’essaie d’avoir une discussion posée avec toi mais là ça commence à être un peu agaçant, je te le dis ; tu m’insultes quasiment depuis le début de ton commentaire à demi mots à sous entendus à peine voilés. Bon,
quoi ? parce que je suis pas trotskiste, je suis stalinienne ? C’est ça ?

"opportuniste", amorale" et j’en passe... et puis quoi ? "stalinienne" pendant qu’on y est ? manquerait plus que ça.

Ce qui c’est passé en France c’est vu en Italie d’une autre façon sans Mitterand et sans PS puissant (en filigrane tu comprendras donc que la question du PS dans les histoires d’alliance entre PC, PG, NPA, la bonne et le pape AVEC le PS me parait largement insuffisante.

On peut toujours mettre l’accent sur le PS comme tu le fais (et le NPA aussi) mais l’explication ne me parait pas suffisante de très loin même si ça peut avoir une utilité symbolique.

C’est FAUX je ne mets absolument pas l’accent QUE sur le rapport au PS et tu devrais le savoir je l’ai assez écrit dans mes critiques sur le PCF me semble t il. Ca me semble tout à fait insuffisant comme explication, tout comme à toi.

10) Sur la question de dire NON à la collaboration de classe , il y a eu dans l’histoire nombre de cas où cela se fit avec de très petites forces, et heureusement qu’elles furent là, elles marquèrent la suite, de ceux qui résistèrent dans des conditions dantesques aux unions sacrées de la guerre de 14, à ceux qui résistèrent au début de la 2eme guerre mondiale .

sue ce refus de la collaboration de classe il me semble qu’au moins jusqu’en 47 niveau absence de collaboration et résistance, le PCF n’a rien à envier aux groupuscules trotskistes d’alors (car si on veut par ler des trotskistes collabos y’en a eu aussi et pas qu’un peu proportionnellement, ok ?)

11)

et bien quand le PCF a amorcé ce déclin qui atteint aujourd’hui son point le plus radicalement sous le niveau de la mer, là y’a un paquet de putain de sales bourgeois qui ont du ouvrir le champagne et se prendre une murge !!!!

Oui comme à l’époque où ils ont amené la social-démocratie allemande et française à les soutenir...

Ca change quoi là ?

Tu bottes en touches, là , me semble, trop facile...

Il a fallu reconstruire quelque chose

12) là il faut construire autre chose.

Il nous faut au moins un petit parti de masse révolutionnaire et c’est possible d’en faire un, mais il faudra d’abord délimiter et mettre les crampons.

Il y a la place pour cela.

Ns sommes d’accord au moins sur ce point.

Mais si on peut penser que de nombreux communistes en rupture y seront, comme l’essentiel du NPA , la direction du PCF n’y sera pas, et on n’a pas intérêt qu’elle y soit.

euhhh sans rire ? Là encore on est d’accord donc je ne vois pas bien le but de la phrase...
Ai je seulement sous entendu le contraire ????

Mais ça consiste déjà à appeler un chat un chat, pas tourner autour du pot.

Marrant ça quand on n’est pas de ton avis on "tourne autour du pot" et on n’appelle pas "un chat un chat"... bon...

Il n’y a pas que le PC et le NPA ou d’autres groupes qui comptent .

je ne cherche pas à dire que le NPA c’est bien ou que sa ligne politique est le bonne mais qu’il y avait au moment de la dernière majorité de gauche gouvernementale une barricade à deux côtés , le PCF était, comme parti, du mauvais côté, celui de la bourgeoisie, et LO et la LCR du bon côté celui des travailleurs.

Oui pour le PCF c’est de + en + vrai depuis 198 et des bananes. Je n’ai pas dit le contraire !!!!!

Personne ne se satisfait qu’un parti de gauche serve le capital, c’est toujours une défaite et le capital se réjouit toujours de cela (quoiqu’il dise plutôt "encore encore")

Mais ce n’est pas en taisant cela qu’on fait avancer les choses. On se fait peut-être bien voir mais on n’a pas fait avancer le schmilblic

Bon arrête de me faire la morale, comme si je me taisais sur ces sujets, c’est gonflant là. Je ne suis pas d’accord avec toi ok, mais de là à tordre mes propos comme tu le fais ,c’est excessif.

il faut au contraire taper dur là dessus, ça aide ensuite ceux qui dans des partis qui se sont compromis aux côtés du capital à ce qu’il y ait des réactions.

Taper dur la collabo de classe, sur les erreurs et échecs du mouvement, sur la bureaucratie etc... oui et mile fois, emboucher avec toi la trompette du "le PCF a toujours été un parti pourri de pourris et collabos" non certainement pas, en revanche, car je suis en désaccord complet avec ton analyse et ça n’a rien à voir avec une supposée volonté de "se taire"
Nous allons vers des situations difficiles et de durs affrontements, on verra si le NPA ou le PC survivront, ce qu’il est sur c’est que ce sont toutes ces délimitations et expériences qui permettront d’avancer.

Mais il faudra quand même faire la différence entre politique pro-bourgeoise et pro-ouvrière.

nous sommes bien d’accord...et c’est loin d’être aussi simpliste que tu le présentes (avec d’autres ici), c’est simplement ce que je voulais dire. Y’a pas d"’un côté "les bons trotskistes" et de l’autre "le méchant PCF", c’est juste un tout petit peu plus compliqué que cela, me semble t il (et je n’ai pas besoin de salir les courants trotskistes du communisme pour "détacher" le PCF....) voilà.

Donc si on peut discuter sans sous entendus foireux à l’égard de la personne qui s’exprimer (en l’occurrence moi) sinon, je préfère que tu y ailles franchement et que tu dises "Elodie, je pense que tu es une stalinienne". Ca ira plus vite ! Mais j’ose espérer que ce n’est pas ce que tu penses, donc, STP garde tes flèches pour d’autres, je ne me sens pas concernée par tes multiples reproches donc je me demande pourquoi tu me les fais à moi ?

A +

LL


C. CASTORIADIS : "Se reposer ou être libre" ("stopper la montée de l’insignifiance")
16 avril 2011 - 10h49 - Posté par Copas

Je ne pense pas que tu sois une stalinienne, et tu n’en es pas une.

J’ai parlé à de nombreuses reprises de la politique du PCF du dernier gouvernement de gauche, je ne parle pas de 1920, il faut arrêter là dessus de me prêter des positions que je n’ai pas.

Tu connais mon point de vue là dessus et il faut arrêter de caricaturer.

D’où est venu la discussion ?

De la semoule créée de mélanger l’attitude d’orgas d’extrême gauche et celle de la politique du PC comme si ça se valait .

Puis la deuxième marche de l’escalier en disant : puisque l’extrême gauche n’existe pas (alors que le PC oui) l’argument moral n’existe pas sur les attitudes de l’extrême gauche comparées à celles du PCF.

Mon argumentation a été tournée sur la période de participation active du PCF (du PS et des verts, du courant Mélenchon) à une politique pro-capitaliste et anti-ouvrière.

Mettre le doigt dessus et désigner ce qui fut avec les mots qu’il faut est fondamental.

Après on peut chercher le comment et le pourquoi, c’est également fondamental.

Mais continuer de faire semblant de croire que je parle de toute l’histoire du PC ce n’est pas bon.

Cette dernière phase historique du PCF est très tranchante avec les autres phases de l’histoire de ce parti.

La deuxième marche de l’escalier "puisque vous n’existez pas , ça compte pas..." est très largement exagérée et elle est un argument , un très vieux argument.

La question de l’importance qu’il ait existé des courants révolutionnaires même petits est fondamentale à grande échelle sur cette dernière période.

Tu sous-estimes beaucoup cet aspect .

Ca ne signifie pas qu’ils aient eu la meilleure des lignes politiques (je pense une série de choses là dessus). Au contraire ce furent des lignes de merde, car la période était de merde aussi. On peut d’ailleurs poser la question à beaucoup (où étions-nous tous ? à la ramasse...)

Les crampons mis par LO puis par la LCR furent importants .

Pour tout le monde.

Sur 2002, heureusement qu’il y eut des voix d’extrême gauche au 1er tour de la présidentielle, de telle façon que le désespoir ne fut pas absolu.

Je répète.

12% à l’extrême gauche fut importants pour sauver ce qui pouvait l’être dans un sentiment de confiance en soit pour beaucoup de communistes et ex-communistes, qui signifiait que même de façon tordue , contradictoire, il n’était pas vrai que tout devait aller vers la droite.

ce fut un coup d’arrêt psychologique de la dérive à droite du PCF et du courant Mélenchon (sans résoudre les problèmes de fond rencontrés qui renvoient à bien d’autres choses)...

Cela permit également de considérer l’histoire et la bataille de 2005 autrement et avec des chances de victoire.

Après la mémoire de tout cela retombe et se remettent en place des stratégies qui amèneront à nouveau des risques de gestion capitaliste.

Et l’extrême gauche n’a pas réussi à déblayer des chemins politiques praticables et valables, tandis que se remettent en place les conditions d’une collaboration de classe à un autre niveau.

Mais au fond oui il faut bien aussi parler de morale sur l’attitude de gestion volontaire en faveur des interets des patrons et contre les intérêts des travailleurs qui fut pratiquée par le PCF, le PS et les Verts jusqu’en 2002 sous le gouvernement Jospin.

Tout ne se vaut pas, et tel était mon propos.

Des erreurs, des magouilles, des conneries, ne sont pas du même niveau que de servir activement les patrons.

Et c’est important, même quand on veut faire un parti des révolutionnaire.


C. CASTORIADIS : "Se reposer ou être libre" ("stopper la montée de l’insignifiance")
18 avril 2011 - 13h52 - Posté par

je maintiens que la querelle "stal/trotsk" n’a quasiment plus aucun intéret aujourd’hui car TOUS LES DEUX ont perdu, chacun à leur manière, et certes, l’un en faisant bcp plus de victimes que l’autre (vu qu’il avait LE pouvoir, principalement).

Indépendamment de l’aspect quantitatif, il y a le qualitatif : quelles ont été/quelles auraient été les victimes ? Trotsky aurait-il fait autant de victimes que Staline ? Comment savoir... Mais Trotsky aurait-il fait disparaître tous les dirigeants de la révolution bolchévique, comme l’a fait Staline ? Là j’ai un gros doute...

Chico


C. CASTORIADIS : "Se reposer ou être libre" ("stopper la montée de l’insignifiance")
18 avril 2011 - 14h06 - Posté par

Je ne suis pas Mme Irma donc je ne peux pas dire, justement ,ce qu’aurait fait Trotsky !!!. En revanche j’ai bien "vu", ou plutôt lu, de part et d’autre, quel "bolchévik" Trotsky a pu être, notamment envers les communistes anarchistes (Cronstadt, makhnovtchina, etc) - pas des plus glorieux , si je puis dire....


C. CASTORIADIS : "Se reposer ou être libre" ("stopper la montée de l’insignifiance")
14 avril 2011 - 13h03 - Posté par Alain Chancogne

@ l’ami COPAS :

Oui, le courant dont est issu le NPA a été plus moral, du point de vue des intérêts de la classe ouvrière que le courant PC d’une façon claire et identifiée de l’époque du programme commun jusqu’à maintenant.

Ce qui te distingue donc des bouffeurs de stals sans nuances..., c’est que jusqu’en 1972
le PC c’était un peu plus"moral" politiquement (parlant et en me servant de ce que levieux Léon entend par" leur morale etlanôtre") qu’avant la signature de ce putain de PCG ?

je suis plus sévère que toi,donc !

 :)

LE Parti communiste (SFIC-PC pour parler plus juste) c’était donc "moral" de mixer un léninisme objectivement a-marxiste (oui, oui, les masses étaientdu coup, dans l’incapacité de"fairel’histoire"..)à la matrice révolutionnaire héritière de Babeuf ?

Comment ne pas lier le syndrome Programme Commun à cette obsession de faire revivre un "Front-Populaire idéalisé ?
.

. Parce que cela avait été" un plu"s pour le PCF en termed’influence et en termes d’acquis sociaux,mais... une référence qui a plombé la visée communiste(avec une non participation au gouvernement, fort heureusement !)

Car je me demanderais toujours , au vu de81(pour ne pas parler de la lamentableprestation97-2002) si la présence de ministresPC-comme le souhaitait Thorez battu au B.P)aurait conduit à l’engagement militant des communistes tel qu’il s’est magnifiquement affirmé pendant les Luttes sociales.....

On ne peut mélanger des partis qui servent ouvertement et activement les patrons, ce que fit le PCF en se mettant au service de la bourgeoisie par son incrustations dans l’état et par le exigences del4IC, de désarmement de la classe ouvrière, et des partis et courants qui combattirent cela

là, tu m’obliges( je déteste ça..) à polémiquer..

 :))

Fau til que je rappelle à d’autres que toi-qui connait l’Histoire mieux que moi- comment on passe du trotskysme vertueux à l’entrisme dans la SFIO.. ?

Comment on va se chercher
le plus" socialdémo" et orphelin de participation mitterandiiste, le bon JUQUIN, pour en faire le candida tLCR en 88 afin de porter un minable"pinchazo" dans la nuque du pauvre Dédé Lajoinie ?

Après avoir piteusement, en petit groupe rencontrant Attali, avec Doumeng portefeuille à la main , été consulté l’Elysée pour obtenir le visa d’anti PCF ?

( Ceux qui doutent liront VERBATIM 2 de l’ancien conseiller de François la Francisque)


Comment on aide à construire F.O en France
.. ?

Certes certes parce qu’on a les jetons des méchants gros bras stals dela CGT.(version trotskysante d’excuse à la participation à l’opération Lutte de classes initiée par l’AFLCIO )

Mais...zossi, n’est cepas, parce que au stalinisme des plus cons répliqua pendant des annéesun antipécéisme pas très futé....

SVP, qu’on m’évite la listevdesexactions "communistes".qui parfoisbpeuvenbtfaire croire aux jeunes que mes ancètres des années40-50 étaienvtd’affreux guépéïstes, accrochant les scalps des bons militants trotsks à leur ceinture, genre de CV pour ascension dans l’organigramme thorézien

(ascenseur pour lèche à faux)

Tu peux peut-être mélanger tout

Non ami Copas, je ne veux rien mélanger.

Ni ton "eau pure" avec mon vinaigre stalinien.
.
Ni mon passé de traitre à ta virginité retrouvée par onction dispensée par mon copain Krivine.

Mais si j’étais militant du NPA fréquentant sur BC des déserteurs du combat de classe comme"nous" (je parlede certains) avant de m’inscrire en avocat des uns et procureur des autres, je ferais attention de savoir s’il y a prescription ou non pour toutes les atteintes à la vertu révolutionnaire.., à la morale selon L.T.

J’attendrais que petit jeu politicard "c’est moi qui veut l’union électorale plus quel’autre méchant" soit terminé entre OB et le couple infernal Laurent-Mélanchon.

Surtout, surtout, sans faire du passé table rase, j’arrêterais de visiter l’Histoire avec mes seuls verres"grossissant".....les conneries du PC..et masquant les pailles "trotskystes" pour mieux fixer le regard sur la "poutre" stalinienne

C’est pas simple, je te comprends.

Quand pour changer d’air et trouver une solution en terme d’organisation, on quitte le PCF pour loger au NPA, plutôt comme moi de rester SDF de Communisme, on a tendance inconsciente à trouver les nouveaux proprios plus sympas que les anciensavec lesquels la rupture a pu être (je n’en sais rien) cinglante.


Copas, il est temps qu’on se cherche une co-loc COMMUNISTE...

 :)
Cordialement

Alain dit A.C

... qu’en mail privé on baptise parfois amicalement "vielle fripouille" sans qu’il y voit autre chose que pique de militant qui ne confond pas controverse et haine de l’autre.


C. CASTORIADIS : "Se reposer ou être libre" ("stopper la montée de l’insignifiance")
14 avril 2011 - 20h39 - Posté par Copas

1) je n’ai jamais dis que les deux groupes politiques en question aient eu la bonne ligne politique

2) mais il ne faut pas confondre des erreurs politiques , des choses qui se discutent et la participation active au niveau de l’exécutif de l’état dans des politiques pro-capitalistes.

Sur LO et FO , c’est leur problème mais tu sais comme moi pourquoi ils y ont été (et ils ne sont pas que là par ailleurs , à la CGT aussi) et j’espère que tu n’as pas honte là dessus ...

Sur la candidature Juquin ce fut la connerie de toujours du courant LCR qu’on retrouve encore dans le NPA de vouloir des unités sans rivages ...

3) il n’est pas nécessaire que tu fasses le bête en pensant que ce que je te dis c’est un appel à passer au NPA, tu sais ce que j’en pense là dessus, mais tu fais le con sur le sujet.

Je suis comme toi pour un parti des révolutionnaires, ce qui veut dire qu’il faudra construire autre chose que tout ce qui existe.

Mais non, ça ne veut pas dire que tout se vaille et c’est à ses déclarations farfelues que j’ai répondu

L’engrenage qui parti du programme commun fut une mécanique terrible.

Et non tout le monde n’y adhéra pas et ce fut important que cela exista.

C’est comme de mélanger victimes et bourreaux ça.

4)sur la question de la "vieille histoire", la conception léniniste du parti, je ne pense pas que cela expliqua les dérives des partis communistes, malgré les critiques qu’on peut apporter .

Lénine n’y était pour rien là dedans , mais bien plus l’appareil de la social-démocratie allemande d’avant 14 qui fournit l’exemple qu’en fait suivirent les endroits où existèrent des PC puissants, après la révolution de 1917.

Autant Rosa Luxembourg est affutée sur la critique du phénomène bureaucratique , autant Lénine l’est moins sur cet aspect en louant la discipline de parti à cause de son admiration du parti allemand.

Le plus drôle c’est que les ruptures de discipline furent nombreuses dans le parti bolchévique jusqu’à la révolution, les débats houleux, bref la conception léniniste n’exista pas dans le parti de Lénine mais elle exista après la révolution.

Le problème n’est pas de la conception léniniste du parti mais dans la conception social-démocrate du parti qui, en même temps que le parti allemand se bureaucratisait exigeait d’autant plus de discipline des militants.

Le PCF des années 50, 60, 70 et début 80 ressemble beaucoup au Parti social-démocrate allemand des quelques années juste avant la guerre de 14 (après se rajoute la politique de la couche sociale dirigeant l’URSS qui avait au niveau international et étatique la même conception qu’au niveau du parti).

Mais tout cela c’est de l’histoire.

Je distingue la dernière période du PCF car on entre là dans une autre situation de bradage

et je considère toujours les vieilles fripouilles comme des camarades..


C. CASTORIADIS : "Se reposer ou être libre" ("stopper la montée de l’insignifiance")
14 avril 2011 - 21h39 - Posté par jaja

dans l’analyse que l’on peut faire de l’attitude des révolutionnaires européens fin du XIX début XXème , il ne faut jamais oublier le traumatisme de la boucherie de la Commune de Paris !


C. CASTORIADIS : "Se reposer ou être libre" ("stopper la montée de l’insignifiance")
15 avril 2011 - 10h32 - Posté par

Je suis assez d’accord (sur la question - et je n’ai pas la réponse). La Commune toujours glorifiée (avec raison à certains égards) mais quand tu en parles aux jeunes aujourdh’ui (je l’ai fait dans une formation) ils te regardent avec des yeux ronds et se demandent (et ils ont RAISON d’une certaine manière) pourquoi on fait de ce massacre un étendard puisque en outre ça n’a RIEN apporté ou presque, sauf au niveau des IDEES sans doute. y’en a un qui m’a dit "mais pourquoi tu le mets en avant comme si c’était bien alors qu’au fond ils ont perdu et ils sont tous morts ???"

... Bonne question, je la retourne dans ma tête depuis un an que ce jeune prolo banlieusard travaillant à La Poste comme contractuel (après avoir essayé de se vendre comme chair à canon à l’armée française en Afghanistan où sa désobéissance lui a valu conseil militaire et un an de trou) me l’a posée... LL


C. CASTORIADIS : "Se reposer ou être libre" ("stopper la montée de l’insignifiance")
16 avril 2011 - 10h11 - Posté par Cop

Je pense qu’à un niveau de masse la révolution ne se fera pas avec une mémoire fine des grands évènements historiques.

Quelques uns resteront . 1789, car il est fondateur pour une grande partie de la droite et la gauche, mais la Commune beaucoup moins.

Quand on voit à quelle vitesse les évènements récents et périodes récentes sont oubliées !

Maintenant la connaissance critique de l’histoire doit rester dans le travail de formation politique nécessaires des militants, organisés ou non.

C’est d’autant plus important que bien des (re)constructions mensongères de l’histoire se font pour la "bonne cause" ou la mauvaise cause.

Mais ces reconstructions sont un fond flou et brumeux qui permet rarement de faire émerger des arguments de poids dans les batailles du réel et du concret.


C. CASTORIADIS : "Se reposer ou être libre" ("stopper la montée de l’insignifiance")
15 avril 2011 - 01h40 - Posté par

C’est devenu clair pour à peu près tout le monde.

J’ai rejoint courant LCR dès 1967. Et ai milité avec aussi beaucoup de militants PC, à la CGT.

En ai vu un paquet, de toute sorte, de militants...

La différence entre les militants de base, sur le plan moral, c’est pas évident.

Par contre, les dirigeants !

Dans un cas, 5 % deviennent des oportunistes et finissent par la lutte des places (PG, PS ou pire). De Weber à Picquet en passant par pire...

Dans l’autre, depuis pas mal d’années, en fait la stalinisation du PC, ils finissent pas. Ils sont montés dans l’appareil parce que oportunistes, sans morale révolutionnaire.

Dans un cas, on les vire, ou ils se cassent avant.

Dans l’autre cas, au PC, la base ne peut pas les virer, donc ils restent, et dominent.

Bref, ce "moral" est en fait la conséquence d’une ligne politique : s’accomoder ou lutter contre le capitalisme.

Mais un conseil : la bureaucratie, c’est pas seulement le stalinisme.
C’est sociologique. Cela se combat tous les jours. Par l’exercice vigilant de la démocratie la plus radicale.


C. CASTORIADIS : "Se reposer ou être libre" ("stopper la montée de l’insignifiance")
13 avril 2011 - 11h47 - Posté par yapadaxan

Je me souviens de l’époque, pas si ancienne, d’un pays militant et combatif. Tracts, affiches, presse de classe et de lutte, grèves et manifs. L’internationalisme se vérifiait à l’occasion : Guerre d’Algérie, Vietnam, Chili, Espagne franquiste, etc....

Que s’est-il donc passé depuis, à savoir 1980. Ou plutôt 1981.

Le PCF est un immense parti. En adhérents, militants, sympathisants, électeurs. Il ouvre une perspective politique historique : le programme commun de la gauche. Le pays populaire y voit un espoir, une démarche, une orientation, un sens, un but.

1977 : Mitterrand déclare le programme forclos. 1983, il dénonce un PCF un pied dedans, un pied dehors. Sa première initiative internationale : à peine élu, il court rassurer les USA quant à la présence de 4 ministres communistes au gouvernement.

On connaît la suite : une politique sournoisement réactionnaire, rappelant son passé trouble de Vichyste.

Temps d’antenne accordé au FN, à son racisme permanent. Souvenons-nous de Dreux. Du débat salace qu’il favorise en faisant créer Touche pas à mon pote, SOS racisme, ras l’front. A la faveur de quoi, il suscite le débat sur l’école privée vs publique. Puis c’est Chérèque et la Lorraine, la casse industrielle, le chômage de masse. Chômage de masse dans toutes nos frontières. Et, d’une élection à l’autre, la menace du FN, l’appel à la conscience citoyenne, au réflexe républicain. En 95, lorsqu’il quitte le pouvoir, il a doublé le nombre de chômeurs, le faisant passer de 1 500 000 à 3 000 000.

La gauche communiste est fracassée, discréditée, ruinée. Union de la gauche, lourde erreur, très très lourde erreur.

Depuis, le peuple subit une crise du système frontale et violente. Alors que ce peuple s’était battu pour des lendemains qui chantent, il s’est réveillé dépouillé, violé et nu, désossé.

De la paresse ? Du laxisme ? De l’insignifiance ?

Non, un effondrement total, un échec de classe considérable, d’autant plus que le parti de la classe ouvrière est celui qui a oeuvré, des décennies durant, à conduire les masses à ce cuisant échec.

Le peuple est sans armes. Et Castoriadis se trompe lourdement. Il n’y a pas eu mutation vers le désengagement ni le déficit citoyen. Il y a eu pédagogie de la délégation de pouvoir, illusion électoraliste d’une démocratie conquérante ; il y a eu apprentissage sournois mais efficace à faire "confiance". A faire croire qu’une révolution par les urnes tient plus du fauteuil et de la zapette que de la rue et de la lutte révolutionnaire.

Le peuple est groggy, paumé, anesthésié. Où sont les forces politiques susceptibles de le réveiller ? De le conduire à se battre ? A dire non, à s’opposer, à résister ? Y en a pas.

Tous se bornent à faire voter. Ils jouent tout et tous sur les élections. Y a-t-il plus d’abstentionnistes ? Ils ne veulent pas le voir, le comprendre, l’analyser ni le comprendre.

Non, camarades, le peuple ne dort pas, c’est la république parlementaire et démocratique qui ronronne, enfermée dans son autisme droitisant, ultra raciste et fascisant.



C. CASTORIADIS : "Se reposer ou être libre" ("stopper la montée de l’insignifiance")
13 avril 2011 - 19h46 - Posté par

En effet dans ce texte Castoriadis se trompe sur certaines choses.

Mais cela :

Non, camarades, le peuple ne dort pas, c’est la république parlementaire et démocratique qui ronronne, enfermée dans son autisme droitisant, ultra raciste et fascisant.

C’est faux aussi.

Il y a pour être plus précise, incitation systématisation de la paresse à tous niveaux, et par différents moyens (et ce qu’est devenue l’éducation nationale n’est pas peu parmi ces moyens) de la classe exploitée par la classe exploiteuse qui y a plus qu’intérêt d’une part, et d’autre part, abrutissement (pas au sens péjoratif, au sens "groggy" comme tu dis) du fait de conditions de vie de plus en plus catastrophiques et déshumanisantes pour la plupart d’entre nous.

LL


C. CASTORIADIS : "Se reposer ou être libre" ("stopper la montée de l’insignifiance")
13 avril 2011 - 22h24 - Posté par yapadaxan

Tu n’as pas tort de me reprendre, mais je crois qu’on s’est compris sur l’essentiel.

Le prétexte à la didactique (et des sciences de l’éducation) transforma les enseignants en techniciens de leur discipline, devant laquelle ils devaient s’effacer. Ce furent des "pratiques" qui tournaient le dos au génie, au plaisir de lire, d’écrire, d’inventer, d’imaginer, de disserter. Or l’impact de l’école est terrible sur l’ensemble de la population. On a délaissé les matières littéraires et l’on se retrouve avec des BHL. Idem en philo où Marx fut proscrit pour introduire des penseurs de second intérêt. L’enseignement de l’Histoire subit l’idéologie dominante. Il y a tant à dire sur les moyens d’endormir le peuple et la jeunesse. Lorsque l’on dit que la culture connaît un recul, cela signifie qu’elle est mise au service de la pensée dominante laquelle accepte ou veut une régression du littéraire, du philosophique et des sciences sociales.

Ce mouvement a vu ses débuts sous l’ère Mitterrand avec une recherche évidente de la médiocrité. Cette médiocrité signifie un rabaissement de l’éthique, une perversion des valeurs morales.

Bref, le pouvoir politique a consciencieusement et volontairement cherché à éteindre la flamme soixante-huitarde de la curiosité intellectuelle, du goût de lire, de débattre, de s’éduquer et de se cultiver.

Nous vivons dans un monde marchandisé où les hommes sont d’autres marchandises et où l’on appelle amour libre le désir de consommer l’autre en fonction de fantasmes stéréotypés.

C’est pareil au plan politique et citoyen. L’appel à voter s’assimile au réflexe de la télé réalité : tapez un, tapez 2, tapez...


C. CASTORIADIS : "Se reposer ou être libre" ("stopper la montée de l’insignifiance")
14 avril 2011 - 07h48 - Posté par Copas

Idem en philo où Marx fut proscrit pour introduire des penseurs de second intérêt.

hum hum, faut pas déconner quand même : Marx ne fut au menu que peu de temps...

On oublie qu’à une époque une grande partie des profs était réac.

Sur BHL, c’est des conneries, ce genre de type n’a pas le millième de l’autorité qu’avait certains intellectuels français à une époque.

Il ne faut pas confondre l’effet kiss cool de l’énorme évolution du niveau de connaissances et de capacités de chercher les connaissances, du contrôle de l’échange qui relativise profondément l’importance des intellectuels comme petite couche sociale spécifique avec des histoires qui n’ont pas trop de rapports.

BHL fait rigoler, entre la ferme des célébrités et Tintin au Congo.

Et pas s’imaginer que l’enseignement tel qu’il était avant c’était génial et formateur de têtes bien pleines.

Tout ça c’est du fantasme sur le passé.

Pire c’est sur une tranche de temps très réduite (l’ouverture de l’enseignement aux théories critiques du monde , ça a duré 10 à 15 ans , pas plus).


C. CASTORIADIS : "Se reposer ou être libre" ("stopper la montée de l’insignifiance")
14 avril 2011 - 09h01 - Posté par yapadaxan

Marx fut au menu peu de temps, certes, mais tout un climat ambiant permettait d’y faire référence. Ce qui n’est plus trop le cas depuis des années.

Quant à BHL, ce n’est pas moi qui analyse son contenu philosophique et littéraire. Il va de soi qu’il ne peut sérieusement succéder à des Voltaire, Balzac, Sartre, Aragon.

Mais, justement, c’est bien notre société post 81 qui s’échine à le présenter comme une plume engagée, talentueuse si ce n’est géniale.


C. CASTORIADIS : "Se reposer ou être libre" ("stopper la montée de l’insignifiance")
14 avril 2011 - 08h20 - Posté par Copas

Le peuple est sans armes. Et Castoriadis se trompe lourdement. Il n’y a pas eu mutation vers le désengagement ni le déficit citoyen. Il y a eu pédagogie de la délégation de pouvoir, illusion électoraliste d’une démocratie conquérante ; il y a eu apprentissage sournois mais efficace à faire "confiance". A faire croire qu’une révolution par les urnes tient plus du fauteuil et de la zapette que de la rue et de la lutte révolutionnaire.

Tous ces phénomènes ne sont pas très nouveaux et la question de la délégation de pouvoir n’est pas une donnée récente du mouvement ouvrier. Sur une énorme période, par le hiérarchisme forcené des grandes organisations, la délégation de pouvoir était absolue et pas seulement électoralement.

L’électoralisme était puissant et les conquêtes profondément marquées par ce caporalisme du mouvement ouvrier.

Le poisson pourrit toujours d’abord par la tête ou, autrement dit , l’immense faiblesse du mouvement ouvrier qui était très puissant, c’est qu’il était caporalisé et ne laissant peu de place à ce qui aurait pu résister avec efficacité si la tête pourrissait et se corrompait par les prébendes accordées par la bourgeoisie.

La critique de la gauche actuelle et du mouvement ouvrier actuel plonge profondément ses racines dans la période précédente et ses énormes faiblesses.


C. CASTORIADIS : "Se reposer ou être libre" ("stopper la montée de l’insignifiance")
14 avril 2011 - 09h12 - Posté par yapadaxan

Ces phénomènes ne sont pas nouveaux mais la conscience sociale est toujours (très) en retard sur la réalité sociale.

L’union de la gauche sur un programme commun préoccupe la direction du PCF de 36 à 72. Le programme commun ne dure pas 5 ans (72-77). Le gouvernement qui en est issu va de 81 et se maintient quelques années. Mais les conséquences sociales sont désastreuses.

Entretenues dans l’illusion électoraliste et les promesses de changement, les masses réagiront d’autant moins que l’ensemble des organisations de gauche trahiront proprement les forces sociales dont elles émanent et qu’elles sont censées défendre.

Ajoutons l’effondrement du camp soviétique et nous avons, au plan mondial, une classe ouvrière désemparée durablement.

Le double effet illusion électoraliste, délégation de pouvoir et l’effondrement du mouvement communiste mondial perdure encore très puissamment.


C. CASTORIADIS : "Se reposer ou être libre" ("stopper la montée de l’insignifiance")
14 avril 2011 - 15h56 - Posté par yapadaxan

Faut-il, tel un Camus hésitant, poser la question de "la" morale ? Si oui, encore faut-il une définition de cette morale.

Nous sommes porteurs d’une théorie de la praxis et ce sur le champ social. A ce titre, nous sommes porteurs de l’Histoire. Et, de ce point de vue, nous sommes ou nous ne sommes pas embarqués dans la crise morale consécutive au nazisme et/ou au stalinisme.

Est-ce pertinent ? Opératoire ?

Le matérialisme historique ne nous enseigne JAMAIS qu’il faille se soumettre ou, pire, s’aliéner à l’émotion morale. Un chirurgien ne s’émeut pas d’une tumeur, fût-elle maligne. Il opère en vue de soigner. C’est tout.

L’opposition nazisme/stalinisme est formelle et morale. Elle est "idéaliste". Elle ne conduit à rien, sinon à l’impasse. Ce qui est en jeu, dans cette opposition, c’est le contenu de classe.

Pour les trotskistes, l’URSS était re-devenue un Etat capitaliste. Du coup, la dictature était-elle condamnable. Moins politiquement que moralement. Pour d’autres marxistes, issus du PCF et du mouvement communiste mondial, l’URSS représentait un processus encore révolutionnaire mais travaillé dialectiquement par les forces, intérieures et extérieures, de la contre révolutionnaire, si bien que la problématique soviétique n’entre pas dans le champ de la morale idéaliste. Mais dans celui de l’expérience concrète de l’Histoire concrète.

Désirer tuer des juifs par intolérance est criminel et sadique. Mettre sur pied le goulag n’est pas le désir pour soi d’éliminer, de contraindre et d’exterminer. Même si, politiquement, c’est à terme contre productif.

Surtout n’entrons pas dans les spéculations morales, mais armons-nous de notre théorie sociale pour aller au terme de nos objectifs : renverser le capitalisme et lui supplanter une société de niveau supérieur.

Robespierre fut un révolutionnaire, pas un boucher fou assoiffé de sang.



C. CASTORIADIS : "Se reposer ou être libre" ("stopper la montée de l’insignifiance")
14 avril 2011 - 21h03 - Posté par Copas

Pour les trotskistes, l’URSS était re-devenue un Etat capitaliste.

ah non, pas du tout !

c’est l’inverse, les Trotskystes ont toujours prétendu que l’URSS était un état ouvrier.

Ceux qui dirent que l’URSS était devenue un état capitaliste furent les maoïstes, le courant Avanguardia Opéraia (qui eut un quotidien dans les années 70 en Italie) et beaucoup plus près de nous le courant du communisme ouvrier de Mansoor Hekmat (Iran-Irak et maintenant un peu partout par les diasporas de ces pays).

Enfin, pas mal de courants anars (pas tous) estimèrent que l’URSS était un état capitaliste .

Voila pour simplifier

Les intéressés nous préciserons...


C. CASTORIADIS : "Se reposer ou être libre" ("stopper la montée de l’insignifiance")
15 avril 2011 - 08h11 - Posté par

""Désirer tuer des juifs par intolérance est criminel et sadique. Mettre sur pied le goulag n’est pas le désir pour soi d’éliminer, de contraindre et d’exterminer. Même si, politiquement, c’est à terme contre productif.

""
ce genre de tentative de hierarchiser les crimes,de différencier l’horreur sur des pseudo considérations matérialistes historiques,en regardant l’intention bien évidemment amorale mais socialiste des auteurs du goulag fait frémir.

Le chirurgien opére pour sauver ,et s’il ne s’emeut pas de la tumeur ,il s’émeut de la souffrance humaine .

en serions nous encore à "la fin justifie les moyens" ?


C. CASTORIADIS : "Se reposer ou être libre" ("stopper la montée de l’insignifiance")
15 avril 2011 - 09h07 - Posté par yapadaxan

Justement ! Il est nullement question de hiérarchiser. Il y a, au cours de l’Histoire contemporaine, 2 régimes qui se sont combattus : le nazisme et le socialisme.

Le second totalise 21 millions de morts, le premier 7. Mais, nous dit-on, c’est le 3ème qui l’a emporté (quelque 300000 morts). Suite à quoi, on propage à grand renfort de bruit la gémellité nazisme/stalinisme (l’autre nom de propagande du socialisme). Gémellité signifie identité. Si on fait l’un, on fait l’autre. C’est égal, interchangeable. Ce n’est qu’une question de crimes et d’horreurs. Le but ? Décourager la classe ouvrière et le peuple à "vouloir" (au sens de pensée et d’acte volontaires car conscients) le socialisme, dont l’avatar "historique" est le stalinisme.

Or nazisme et stalinisme ne s’égalent pas. Pas du tout. Parce qu’en tant que matérialiste historique, "je" (le je de la science de Descartes) ne suis ni le lieu ni le siège d’une instance morale ; ensuite parce que ma conscience critique relève une différence du point de vue de classe.

Et je résume :

La révolution russe éclate en pleine guerre mondiale, laquelle aura duré 4 ans. La guerre mondiale consiste à envoyer s’entretuer les jeunes des pays belligérants. Ces jeunes sont, pour l’essentiel, issus des classes modestes (ouvriers et paysans) à qui l’on interdit tout sens critique et toute liberté d’expression : chaque pays belligérant envoie les troufions récalcitrants au peloton d’exécution s’ils refusent de servir de chair à canon dans les tranchées.

Telle est la situation historique et objective au moment de la révolution. Mais ça ne s’arrête pas là. Le monde entier est colonisé par 2 puissances européennes : la France et la GB. Cette colonisation a engendré des génocides et des ethnocides en Amérique et en Australie. Elle a provoqué, du Maroc jusqu’à l’Inde, des sécheresses et des famines. Le rapport colonial est un rapport de domination et de spoliation qui s’étend du XVIème siècle au XXème siècle (et même il continue, cf. : Libye et Côte d’Ivoire) et qui se traduit par l’écrasement total des régions colonisées. Sentiment de supériorité des puissances coloniales, mépris et racisme, traite des Noirs et esclavagisme. On doit prendre en compte l’aspect intentionnel et volontaire, parfaitement et totalement conscient, du fait colonial qui, je le répète, s’étend sur 4/5 siècles et 4 continents. Les conséquences sont terribles : millions de morts, éradication complète de cultures, de langues, de mémoires millénaires, d’identités.

La colonisation est un projet délibéré, voulu, préparé. Il se réalise selon un plan, une pensée construite et organisée. La 1ère guerre mondiale procède de la même démarche : c’est une décision froide, calculant les rapports de force, envoyant des millions de jeunes au combat et à la mort.
Le nazisme "théorise" la supériorité d’une race sur les autres, développe consciencieusement la théorie de l’espace vital et de son expansion. La 2nde guerre est donc le "résultat" d’une pensée et d’une intention délibérées. Hitler développe à bon escient son industrie de guerre. Il ne le fait que dans un seul but : la guerre mondiale. L’envoi des juifs dans les camps d’extermination est d’autant plus criminel qu’il est théorisé, moralisé, philosophé, justifié. Il s’accomplit dans des conditions délibérément industrielles. L’extermination systématique des juifs situe le projet criminel presque au-dessus du génocide amérindien ou aborigène.

Le stalinisme répond aussi, avec un temps apparent de retard, à la 1ère et 2ème guerres mondiales, au communisme de guerre. Si la violence révolutionnaire est théorisée par Marx et Lénine, elle se justifie politiquement (et non moralement) par la dénonciation réelle et objective d’un Etat d’oppression et d’exploitation d’une classe minoritaire sur une autre majoritaire.

Le stalinisme est un excès (et donc une déviation) de pouvoir non démocratique, une course en avant incontrôlée, criminelle, certes. Mais sans intention, sans caractère intentionnel de viser telle race ou classe, indépendamment, bien sûr, de l’ancienne classe au pouvoir.

On ne peut ni doit faire l’apologie du stalinisme. Néanmoins, il est plus que nécessaire d’en faire l’étude et l’analyse dans les dimensions de ce qu’il fut : un exercice brutal du pouvoir dans un contexte mondial des plus violent et des plus meurtrier. Et c’est le moins qu’on puisse dire.

On doit dépasser cet aplatissement idéaliste et bourgeois qui rend les choses "formellement" égales et identiques pour élever le degré d’approche et de sens au sens marxiste de l’Histoire qui pense les processus engagés dans des interactions dialectiques forcément complexes.

Or le mouvement révolutionnaire répugne à théoriser le recours à la violence, et donc d’y recourir dans la pratique, parce qu’il a intériorisé la culpabilité de la période stalinienne. Considérons enfin que cette culpabilité inhibe et paralyse l’horizon révolutionnaire en l’empêchant d’agir. Concluons que l’idéologie dominante et sa fameuse morale (qu’elle n’applique pas à ses crimes bien plus nombreux et toujours en cours) a provisoirement gagné.

Le mouvement révolutionnaire mondial se doit de dépasser son propre regard sur l’Histoire contemporaine qu’il tient emprisonnée par son sentiment fautif du stalinisme.


C. CASTORIADIS : "Se reposer ou être libre" ("stopper la montée de l’insignifiance")
15 avril 2011 - 10h19 - Posté par

""Il y a, au cours de l’Histoire contemporaine, 2 régimes qui se sont combattus : le nazisme et le socialisme.
""
NON ce n’était pas le socialisme .

Et si dire que mettre des gens en camp sans théoriser leur massacre ,mais en fait le réaliser par des conditions de détention barbares,n’est pas une égalite entre stalinisme et nazisme,que tu le veuilles ou pas c’est bien hierarchiser les crimes ainsi que l’intention.

Parcequ’il n’y a pas intention théorisée,on peut éviter une egalité de jugement ?
mais on juge quoi ?
une tranche historique vue en matérialiste ,dans une vision millénaire débouchant enfin un jour sur de radieux lendemains enfantés (hélas mais c’était pas voulu ) dans un bain de sang d’innocents ,bain de sang des nôtres par les nôtres !!

Se débarrasser de l’acquis scientifique marxiste non mais jeter par la fenêtre l’acquis anthropologique de la morale non plus.


C. CASTORIADIS : "Se reposer ou être libre" ("stopper la montée de l’insignifiance")
15 avril 2011 - 11h40 - Posté par yapadaxan

1. Si on extrait une ou deux phrases d’un texte, on peut faire dire ce qu’on veut à ces 2 phrases puis à ce texte.

2. C’est facile de décréter que l’URSS de Staline n’était pas le socialisme, ça permet d’imputer la déviation stalinienne à tout ce que l’on veut. C’est commode, mais c’est lâche. C’est une fuite après coup, genre : "Je veux pas assumer cette Histoire ou cette partie de l’Histoire".

Rappel des événements et des faits : en 1917, sous la direction de Vladimir Lénine, le peuple russe renverse le régime existant par une révolution. Cette révolution se définit elle-même, du moins par la bouche de ses dirigeants, comme étant marxiste et voulant instaurer le socialisme. Son emblème est le drapeau rouge, frappé de la faucille et du marteau et l’hymne est l’Internationale, chant révolutionnaire écrit par Eugène Pottier et mis en musique par Jean-Baptiste Clément à l’époque de la Commune, épisode révolutionnaire s’il en est. Dirigeant de l’URSS, Lénine prend l’initiative de fonder l’Internationale communiste et demande aux partis candidats de cette Internationale de prendre le nom de partis communistes. Il établit 21 conditions pour que tout parti communiste les acceptant soit membre de ladite Internationale. Le pays se nomme lui-même Union des Républiques socialistes et soviétiques. Il se définit comme étant le premier pays ouvrier de l’Histoire.

Aujourd’hui, on ne peut constater qu’une chose : cet Etat n’existe plus. Et s’il n’existe plus, c’est qu’un ensemble de causes s’est réuni pour permettre sa disparition. On peut refaire l’Histoire si on veut, il n’empêche que les faits sont têtus : il y a bien eu un Etat issu d’une révolution se voulant d’inspiration marxiste et dont la durée d’existence va de 1917 à 1989, soit 72 ans. Ce qui est dérisoire pour la durée d’un Etat à l’échelle de l’Histoire. Tel qu’il fut, cet Etat s’est rangé du côté des peuples opprimés et a défendu la cause du socialisme.

Il a vaincu le nazisme que n’avaient pas combattu les puissances occidentales. Il en a payé le prix par un authentique sacrifice s’élevant à 21 millions de morts. Il a pris position aux côtés de la Corée, du Vietnam et de Cuba. Il a soutenu le mouvement des pays non-alignés de Tito.

En 72 ans d’existence, l’URSS a fait beaucoup mieux que n’importe quel pays capitaliste du point de vue défense des opprimés. En face, ce fut l’éradication complète des Amérindiens et des Aborigènes, l’extermination des juifs, 2 guerres mondiales et 4 à 5 siècles de colonisation.

Ne pas RECONNAITRE cela au PLAN SCIENTIFIQUE revient à désirer être SOURD et AVEUGLE. Et cela en dépit de la déviation stalinienne, laquelle reste à analyser, étudier et comprendre. Je n’emploie pas, intentionnellement, les mots d’horreur ou crimes. Non pour justifier le stalinisme mais pour m’interdire de "juger". Qui suis-je pour porter un jugement de valeur alors que je sais que la période stalinienne n’a pas été SCIENTIFIQUEMENT étudiée. Comment pourrais-je avoir, en toute honnêteté, un point de vue construit et savant alors que la problématique reste entière dans son existence même ? Le livre noir du communisme a été écrit à la louche et n’est qu’un vulgaire outil de basse propagande.

Ce qu’aurait dû faire le mouvement communiste mondial, au lendemain de la chute de l’URSS, c’eût été de convoquer un congrès international afin de dresser un bilan précis, historiquement, de l’Etat soviétique et de son apport à son peuple et au monde. Or, de tout cela rien, absolument rien, n’a été fait. On discute sur du vent et dans le vide. C’est facile d’être une vierge effarouchée criant au viol au bruit d’une mouche. Mais, camarades, regardez l’URSS pour ce qu’elle est dans le monde. Dans le monde entier. Tel qu’il s’est historiquement développé et comme il a réellement et objectivement évolué. A l’époque des fascisme, franquisme, nazisme. A l’époque des grands empires coloniaux. Retenez de l’URSS et de la Chine ce formidable exemple d’ouvriers et de paysans qui combattent les guerres et les famines pour hisser leurs pays parmi les premières puissances.

Il y a eu des morts ? Des morts injustes ? Et c’est condamnable ? Aux yeux de qui ? D’un Dieu tout-puissant et omnipotent capable, d’un seul coup d’oeil de tout savoir, de tout comprendre et de tout juger ? Ou aux yeux de la CIA ? Du 2ème bureau ? Ceux qui fomentèrent des coups tordus partout sur la planète et qui continuent aujourd’hui ?

Il ne s’agit pas de théoriser sur la violence et la mort pour en appeler aux crimes et aux assassinats. Il s’agit de COMPRENDRE une période difficile de l’Histoire que la propagande a choisi d’appeler stalinisme.

Je n’appelle certainement pas à défendre Staline ni son pouvoir. J’en appelle seulement et fermement de faire de ce stalinisme un thème d’approche scientifique rigoureuse.


C. CASTORIADIS : "Se reposer ou être libre" ("stopper la montée de l’insignifiance")
15 avril 2011 - 15h29 - Posté par

ce n’est pas une question de facilité de définir l’urss comme socialiste,c’est que si vraiment l’urss l’a été,et bien j’abandonnel e combat pour le socialisme !

non je n’assume pas cette histoire,comme des milliers de communistes.
je la condamne totalement.

"il y a bien eu un Etat issu d’une révolution se voulant d’inspiration marxiste et dont la durée d’existence va de 1917 à 1989, soit 72 ans. Ce qui est dérisoire pour la durée d’un Etat à l’échelle de l’Histoire. Tel qu’il fut, cet Etat s’est rangé du côté des peuples opprimés et a défendu la cause du socialisme.""

l’inspiration marxiste de staline,je suppose que c’est une blague.

sans faire dire n’importe quoi à un texte en en tirant que quelques paragraphes,tu fais fort là !!!

tu ajoutes cela

""En 72 ans d’existence, l’URSS a fait beaucoup mieux que n’importe quel pays capitaliste du point de vue défense des opprimés. En face, ce fut l’éradication complète des Amérindiens et des Aborigènes, l’extermination des juifs, 2 guerres mondiales et 4 à 5 siècles de colonisation.""

on en revient à un décompte macabre dans lequel je refuse d’entrer .

et n’annexe pas la science par cette phrase :"

"Ne pas RECONNAITRE cela au PLAN SCIENTIFIQUE revient à désirer être SOURD et AVEUGLE. "

la science n’a rien à voir la dedans et encore moins à valider "scientifiquement" une thése politique essayant d’excuser,de comprendre ,d’amoindrir des massacres de masses sur des décennies !

tu termines par ceci :

"Il y a eu des morts ? Des morts injustes ? Et c’est condamnable ? Aux yeux de qui ? D’un Dieu tout-puissant et omnipotent capable, d’un seul coup d’oeil de tout savoir, de tout comprendre et de tout juger ? Ou aux yeux de la CIA ? Du 2ème bureau ? Ceux qui fomentèrent des coups tordus partout sur la planète et qui continuent aujourd’hui ?""

aux yeux de qui ??

aux miens !!
dommage que pour toi si la cia pleure sur un massacre,il te devient presque sympathique (je force là je sais ..)
mais j’éspére qu’on me comprendra.

quand on massacre des innocents au nom d’un matérialisme historique à balance gradué en mega hécatombe,j’ai pas envie de rire,et on a vraiment pas la même lecture de Marx .

l’approche scientifique des massacres ??
et la lutte contre toute politique qui les commet,c’est déja plus important .

A berlin en 1933,à moscou ,je serais dans un camp ,mort bientôt assassiné,et entendre des communistes se demander en 2011 ,alors qu’on sait, à quels yeux ce serait condamnable ,est assez insupportable .

tu veux prendre le pouvoir,et bien je ne sais pas si j’aimerais te le laisser prendre !!


C. CASTORIADIS : "Se reposer ou être libre" ("stopper la montée de l’insignifiance")
15 avril 2011 - 17h35 - Posté par yapadaxan

Il n’empêche, camarade, mets ta tête entre tes mains, assieds-toi et songe :

Si l’URSS de Staline n’avait pas existé, au jour d’aujourd’hui tu marcherais au pas de l’oie et tu causerais l’Allemand.

Et, bien sûr, on ne parlerait plus jamais d’Etat d’Israël et pour cause. Notre capitale serait Vichy, Sarko ne se cacherait plus et arborerait une moustache fournie à la Adolph, la France serait blanche et catho, l’Italie serait dirigée par Berlusconi, l’Espagne serait toujours franquiste, t’aurais plein de colonels à Athènes. La Pologne serait une zone tampon couverte de barbelés. Londres serait en ruine, mais dominerait tout le Commonwealth, on enverrait les délinquants au bagne casser des cailloux, on causerait français à Tamanrasset, à Douz et à Fez, les USA ne seraient pas la 1ère puissance, mais t’aurais toujours des dictatures de partout. Sauf Cuba qui serait le bordel patenté des States mais aussi leur salle de jeux d’argent.


C. CASTORIADIS : "Se reposer ou être libre" ("stopper la montée de l’insignifiance")
15 avril 2011 - 17h51 - Posté par A.C

J’adore !

 :))

Sacré Yapa....

tiens cadeau..

Amicalement...

COMMUNISTEMENT..

Le bilan :

http://www.youtube.com/watch?v=3hfY...

et :

C’est un nom terrible Camarade

C’est un nom terrible à dire

Quand, le temps d’une mascarade

Il ne fait plus que frémir


C. CASTORIADIS : "Se reposer ou être libre" ("stopper la montée de l’insignifiance")
16 avril 2011 - 11h25 - Posté par Copas

yes...

et ça c’est l’aspect moral...

Maintenant en revenant à nos amis qui parlent de socialisme en URSS et de socialisme scientifique , faut pas déconner quand même !

Soit on est marxistes et on estime que ce sont les classes qui font l’histoire, que les travailleurs se libèrent eux-mêmes (pour simplifier) et il n’y a pas d’autre écriture des choses que le socialisme ne peut être que le pouvoir des travailleurs, soit on est autre chose et on invente des socialismes sans pouvoir des travailleurs, sans libertés individuelles et collectives de cette classe, et on aboutit à une histoire illisible.

Les luttes de classe qui se menèrent dans les pays dits "socialistes" sont fondamentales pour comprendre comment se sont fabriqués des couches sociales qui se sont transformées en classe bourgeoise pour l’essentiel.

Un socialisme qui existe depuis des dizaines d’années et qui peut être renversé, passer au capitalisme par des putchs de sommet ou des révolutions de "velours" et autres, sans qu’une classe ouvrière fulminante se jète à la gorge de ceux qui veulent lui enlever son pouvoir.

Donc pas de socialisme sans pouvoir des travailleurs réel et concret , avec toutes les libertés nécessaires de cette classe pour qu’elle exerce réellement ce pouvoir.

Les répressions anti-sociales, anti-populaires, des régimes de "l’Est" ne sont pas des necessités dues à la dureté de la grande lutte contre le capitalisme mais des indices précieux d’un régime qui n’est pas (ou plus) socialiste et mène une lutte de classe contre la classe ouvrière.

Et ça ne signifie pas que les régimes de "l’Est" n’avaient pas des conquêtes sociales populaires à défendre, ni qu’elles n’avaient pas de poids contre-balançant les fers de lance de l’impérialisme.

Mais de socialisme point.

Le socialisme se nourrit des libertés individuelles et collectives, il est pouvoir des travailleurs, il est pour les droits de l’homme (et de la femme),...

Il n’y a pas de socialisme sans les masses, de la même façon qu’il n’y a pas d’anti-impérialisme qui se fasse sans les masses.


C. CASTORIADIS : "Se reposer ou être libre" ("stopper la montée de l’insignifiance")
16 avril 2011 - 14h29 - Posté par yapadaxan

Voilà qui est formulé avec précision et mesure. On ne peut que souscrire en effet à ce point de vue, qui mériterait du reste un développement plus long. Mais j’apprécie son angle d’attaque, sa façon de cerner intelligemment la question.


C. CASTORIADIS : "Se reposer ou être libre" ("stopper la montée de l’insignifiance")
16 avril 2011 - 18h33 - Posté par

je songe ,je me calme un peu ..

Non vraiment je n’arrive pas à excuser,ni hierarchiser ,non.

Et si et si et si...
qu’en sait on de ce qui serait advenu si l’urss n’avait pas dévié sur le stalinisme ?

Rien on ne sait rien.

alors un crime est un crime c’est tout.


C. CASTORIADIS : "Se reposer ou être libre" ("stopper la montée de l’insignifiance")
16 avril 2011 - 19h22 - Posté par yapadaxan

Il n’est nullement question de hiérarchiser. Mais d’élucider.

La question est trop grave pour la laisser sans réponse.


C. CASTORIADIS : "Se reposer ou être libre" ("stopper la montée de l’insignifiance")
14 avril 2011 - 22h38

Je vais suivre les conseils de LL et me" nettoyer le cerveau".Castoriadis,je connais pas.

A " se reposer ou être libre " je préfère être " libre de me reposer ".La notion de choix ne se pose plus.Il ne reste qu’à gagner la liberté.Tout en ayant conscience qu’un débat sur le sujet risque de se terminer avec l’histoire de la poule et l’oeuf.

Etant un peu " primaire" je reste donc avec Marx et "travail et liberté".

Je te soupçonne d’avoir eu une arrière pensée en citant 2 phrases de Castoriadis.

" je suis un révolutionnaire favorable à des changements radicaux "

Ensuite : " je ne pense pas que l’on puisse faire marcher d’une manière libre,égalitaire et juste le système français capitaliste TEL QU’IL EST ".

Cela signifie que faire une politique capitaliste autrement ça peut marcher ? c’est
un peu paradoxal avec la radicalité de la 1ere phrase non ?

Quant aux questions de pouvoir et gouvernance,conséquence de la délégation "des
pouvoirs",je suis preneur de la recette pour s’en débarrasser.

En évitant bien sûr,les simples constats ou les "il faut ou y a qu’à ".

LR



C. CASTORIADIS : "Se reposer ou être libre" ("stopper la montée de l’insignifiance")
21 avril 2011 - 10h20 - Posté par Alain Chancogne

Nous nous étions un peu trop éloigné de ce cher Castoriadis, que je ne connaissais pas plus que toi, traqueur de sangliers en 4X4 polluant ce coin de Paradis que j’ai eu le bonheur de découvrir grâceà une ex gardoise qui., du côté de Beaucaire.....CENSURE....CENSURE CENSURE..

 :)

Pris par les joutes entre pseudo staliniens et soit- disant dépositaires de l’héritage du Barbu.., je n’avais pas eu le temps de m’aventurer pourvenir poser une banderille à cette chère .L.L.

(Cette référence taurine ne vise pas à faire fleurir les"marronniers" qui ne poussent pas dans les parcs de B.C ou le seul chiffon rouge qui est toléré...n’ rien à voiravec la muleta !)

 :)

Je me lâche :

C.nous dit :

La liberté, c’est très difficile. Parce qu’il est très facile de se laisser aller. L’homme est un animal paresseux. Il y a une phrase merveilleuse de Thucydide : « Il faut choisir : se reposer ou être libre. » Et Périclès dit aux Athéniens : « Si vous voulez être libres, il faut travailler. » Vous ne pouvez pas vous reposer. Vous ne pouvez pas vous asseoir devant la télé. Vous n’êtes pas libres quand vous êtes devant la télé. Vous croyez être libres en zappant comme un imbécile, vous n’êtes pas libres, c’est une fausse liberté. La liberté, c’est l’activité. Et la liberté, c’est une activité qui en même temps s’autolimite, c’est- à-dire sait qu’elle peut tout faire mais qu’elle ne doit pas tout faire. C’est cela le grand problème de la démocratie et de l’individualisme

.
et toi,

chère.LL...tu nous en rajoutes une couche..

Parfaitement résumé :" la liberté, c’est un travail permanent. "Il faut choisir : se reposer ou être libre.

"

Hélas..Si en système capitaliste, l’aliénation par le travail ............" libère"

 :)).............(ma fille galérienne me le re-disait hier à juste titre "heureuse" d’avoir dégotté un p’tit boulot ), je préfère que nous martelions l’autre partie de l’affirmation de CASTORIADIS :

La liberté, c’est l’activité.

Histoire d’alimenter la polémique, je balance ce pamphlet :

Le travail, activité des hommes asservis

" Que le travail et l’asservissement soient identiques, voilà ce qui se laisse démontrer non seulement empiriquement, mais aussi conceptuellement.

Il y a encore quelques siècles, les hommes étaient conscients du lien entre travail et contrainte sociale. Dans la plupart des langues européennes, le concept de " travail " ne se réfère à l’origine qu’à l’activité des hommes asservis, dépendants : les serfs ou les esclaves.

Dans les langues germaniques, le mot désigne la corvée d’un enfant devenu serf parce qu’il est orphelin. Laborare signifie en latin quelque chose comme " chanceler sous le poids d’un fardeau ", et désigne plus communément la souffrance et le labeur harassant des esclaves. Dans les langues romanes, des mots tels que travail, trabajo, etc., viennent du latin tripalium, une sorte de joug utilisé pour torturer et punir les esclaves et les autres hommes non libres. On trouve un écho de cette signification dans l’expression " joug du travail "

. Même par son étymologie, le " travail " n’est donc pas synonyme d’activité humaine autodéterminée, mais renvoie à une destinée sociale malheureuse

. C’est l’activité de ceux qui ont perdu leur liberté. L’extension du travail à tous les membres de la société n’est par conséquent que la généralisation de la dépendance servile, de même que l’adoration moderne du travail ne représente que l’exaltation quasi religieuse de cette situation. Ce lien a pu être refoulé avec succès et l’exigence sociale qu’il représente a pu être intériorisée, parce que la généralisation du travail est allée de pair avec son " objectivation " par le système de production marchande moderne : la plupart des hommes ne sont plus sous le knout d’un seigneur incarné dans un individu. La dépendance sociale est devenue une structure systémique abstraite - et justement par là totale. On la ressent partout, et c’est pour cette raison même qu’elle est à peine saisissable. Là où chacun est esclave, chacun est en même temps son propre maître - son propre négrier et son propre surveillant. Et chacun d’obéir à l’idole invisible du système, au " grand frère " de la valorisation du capital qui l’a envoyé sous le tripalium " (MANIFESTE CONTRE LE TRAVAIL, chapitre VIII).

.

.

Ce texte , plus "interessant" selon moi que" l’éloge de la Paresse" de cher Lafargue.., mérite qu’on replace la notion de l’utilité du travail qui n’asservitpas..dans ce que Marx nous enseigne quant au COMMUNISME..

D’autres vont s’en charger ici..

Je suis trop" paresseux.".pour me faire demandes et réponses

 :)

A.C.





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