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La Nation : un concept politico-juridique radicalement opposé à la dictature du prolétariat
de : La Louve
mardi 7 avril 2009 - 01h11 - Signaler aux modérateurs
49 commentaires
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de La Louve

Je suis une fille têtue. Ce n’est pas nouveau.

Mais depuis le temps que je tourne autour je pense que j’ai trouvé un argument assez irréfutable qui me permet de conclure ma recherche sur les liens que les communistes devraient entretenir avec la nation (de mon point de vue, aucun), en dehors du cas de l’agression impérialiste stricto sensu, évidemment, mais là c’est une autre question et Lénine en a parlé mille fois mieux que moi.

Si on exclut de nos débats ce qu’on appelle en philosophie politique le concept romantique (et allemand) de "la nation" ( cf Fichte "discours à la nation allemande"), qui équivaut grosso modo à une vision ethniciste du peuple (communauté humaine installée sur un même territoire, possédant une unité historique, linguistique, culturelle et économique ) mais qui n’a jamais eu d’existence politique autre que dérivée en "Etat-nation", on se retrouve avec le concept moderne de la nation, celui qui est techniquement issu de la période des Lumières et prend son plein essor en 1789 en France, et plus tard en Allemagne (milieu du 19ème siècle).

Mais il se trouve que ce concept là, ce concept de nation comme équivalent de peuple, ne correspond plus à aucune réalité, en tout cas en France, de nos jours (depuis longtemps en réalité, je dirais au moins depuis la Restauration) .

Ni politique. Ni constitutionnelle. Ni philosophique.

La nation est la représentation politique du peuple - mais encore faut il savoir de quel peuple ! Ce qu’on entend alors par "peuple".

Pourquoi avoir choisi "nation" si ce que l’on voulait dire c’est "peuple" ? Voilà une question intéressante non ?

C’est l’article 3 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen du 26 août 1789 qui pose clairement le principe de la Souveraineté nationale pour toute notre théorie constitutionnelle moderne : "Le principe de toute Souveraineté réside essentiellement dans la nation. Nul corps, nul individu ne peut exercer d’autorité qui n’en émane expressément".

Dans ce cadre, la Souveraineté ne peut être exercée par un despote, ni divisée entre plusieurs fractions du peuple : elle est détenue par un être collectif et indivisible, distinct des individus qui la composent.

Aucune fraction du peuple ne peut s’approprier la souveraineté. Aucun corps composant la nation ne peut se l’approprier .

Mais ce qui dans la bouche d’un juriste bourgeois s’appelle "corps" ou "fraction", pour nous marxistes, cela doit être traduit par "classe", je pense.

Autrement dit, si on reconnait la validité du concept de lutte des classes, cet article 3 de la Déclaration de 1789, fondateur politiquement de notre concept de nation fait tout simplement obstacle à la dictature du prolétariat ( que j’appelle "démocratie prolétarienne") !

Pourquoi ? Parce que techniquement parlant, la lutte des classes, et surtout, la dictature du prolétariat, visent, SONT l’appropriation de la souveraineté par une "fraction de la nation" ! Cette fraction qu’on peut appeler "peuple -classe".

Encore, accepter la lutte des classes, donc, reconnaître la validité de la division de la société en classes antagonistes, cela implique nécessairement et absolument de se défaire de la nation puisque celle-ci est réputée être "une et indivisible", et que notre combat vise quand même à donner le pouvoir à une classe, celle qui contient la majorité du peuple.

La nation, en tant que concept politique moderne, issue de la Révolution française, qui fondera notre "modernité constitutionnelle" est donc bien un concept bourgeois, car tant qu’on s’y tient on admet, au moins implicitement, de se soumettre à l’idée que "bourgeois et prolos sont dans le même panier" - et on entretient le mythe de l’égalité des membres individuels de la Nation...absolument incompatible avec ce que nous pensons de la société capitaliste !

Si nous communistes nous avons au moins un devoir à l’égard de notre classe (devoir qu’auparavant nous remplissions bien mieux) c’est bien de "traduire", de "démasquer" les paroles bourgeoises et de faire apparaître au grand jour la réalité qu’elles recouvrent.

Tout ceci est lié : souveraineté populaire, dictature du prolétariat, lutte des classes, nation, violence révolutionnaire.

Définitivement, donc, je ne donnerai pas dans la défense de "la nation" et surtout je me garderais bien de m’acharner comme beaucoup tentent de le faire, à effacer 200 ans d’histoire constitutionnelle, juridique, et politique qui firent de la nation ce qu’elle est aujourd’hui.

D’autant que nous avons un "concept" fait pour nous et qui nous tend les bras : celui de peuple, que nous devons expliciter, développer, dans les perspectives de la démocratie prolétarienne, de la démocratie directe, et surtout, articuler avec celui de classe.

La Louve



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Commentaires de l'article
La Nation : un concept politico-juridique radicalement opposé à celui de dictature du prolétariat.
7 avril 2009 - 01h46 - Posté par p

article 16 de la constitution française : " le Président de la République peut suspendre à tout moment les libertés individuelles, s’il estime que l’ordre public est menacé". On vit en dictature...à bas TOUTES les dictatures !



La Nation : un concept politico-juridique radicalement opposé à celui de dictature du prolétariat.
7 avril 2009 - 08h23

j’en parlerai aux partisans qui criaient la France en s’abattant , aux ouvriers qui luttent contre les délocalisations supranationales capitalistes !

Les guerres, de libérations coloniales, contre l’impérialisme se sont toujours gagnées avec l’envie de défendre son territoire, sa culture, sa liberté ,"sa patrie", le nier, c’est ne pas regarder l’histoire des peuples en face !

Bien sur que le concept de nation est récupéré, et alors ?

La nation c’est le peuple , le nationalisme une perversion qu’il faut dénoncer !



La Nation : un concept politico-juridique radicalement opposé à celui de dictature du prolétariat.
7 avril 2009 - 09h49 - Posté par

Tiens ça sent la réplique de mes camarades du PRCF ou je ne m’y connais pas...

Camarade, qui que tu sois d’où que tu viennes, ce n’est pas un débat ça, excuse moi ce n’est pas sérieux. Prendre aux tripes c’est la facilité je peux le faire également...Passons.

Tu me parles résistance contre l’impérialisme alors que j’ai EXPLICITEMENT précisé "hors ce cas" - en clair tu te fiches du monde non ?


La Nation : un concept politico-juridique radicalement opposé à celui de dictature du prolétariat.
7 avril 2009 - 09h09

Pourquoi ? Parce que techniquement parlant, la lutte des classes, et surtout, la dictature du prolétariat, visent, SONT l’appropriation de la souveraineté par une "fraction de la nation" ! Cette fraction qu’on peut appeler "peuple -classe".

Si on comprend bien, la bourgeoisie fait partie de la "nation" mais pas du "peuple-classe" ? hum...

La nation na pas d’importance en elle-même ; tout est dans le ressort, et l’énergie politique, qu’elle peut déclancher ou immobiliser. Soit on laisse, délibérément, ce potentiel entre les mains de la bourgeoisie, classe "infiniment minoritaire", qui va l’utiliser dans son intérêt exclusif ; soit le prolétariat "immense majorité" s’en saisit pour son compte et ses intérêts. Comme cela s’est d’ailleurs produit dans routes les révolutions prolétariennes !



La Nation : un concept politico-juridique radicalement opposé à celui de dictature du prolétariat.
7 avril 2009 - 10h15 - Posté par Marmar

Pour Sieyès la nation c’est l’ensemble des citoyens. Où est le problème si le prolétariat, majorité de la nation la dirige ?

Peut-on croire à unre révolution mondiale partout à la fois ?

Peut-on citer une seule révolution qui s’est faite sans la nation ?

Peut-on se passer de la démocratie et du principe "un homme une voix ?

Où s’arrête le prolétariat en France ? 30% d’ouvriers ? 60% d’ouvriers et employés, 80% d’ouvriers employés et travailleurs intermédiaires ? 90% de salariés ? 96% de travailleurs indépendants et salariés ?


La Nation : un concept politico-juridique radicalement opposé à celui de dictature du prolétariat.
7 avril 2009 - 11h01 - Posté par

Pour Sieyès la nation c’est l’ensemble des citoyens. Où est le problème si le prolétariat, majorité de la nation la dirige ?

Mais enfin tu te rends compte de l’utopie totale dans laquelle tu baignes là ou pas ? Bien sur que dans ce cas il n’y aurait pas de problème !!!!

MAIS la notion de Nation exclut par elle-même cette possibilité. Tu tiens absolument à faire entrer une épée courbe dans un fourreau droit. Tape toi la tête contre les murs ça ira plus vite...

Et par ailleurs, qui était Sieyès et que disait il IN EXTENSO ?

Peut-on croire à unre révolution mondiale partout à la fois ?

Je ne sais pas si nous parlons de la même chose mais le communisme sera mondial ou pas - oui c’est clair. C’est Marx himself. C’est bien pour cela qu’il est urgent de travailleur aux solutions intermédiaires de transition, qui passent de l’Etat bourgeois à un Etat prolétaire jusqu’à la possibilité de faire disparaitre ensemble TOUS LES ETATS. Là on aura le communisme.

Peut-on citer une seule révolution qui s’est faite sans la nation ?

MAIS DE QUOI PARLES TU ?

La question est différente : peux tu me citer une révolution qui ne soit pas faite à l’occasion d’un combat contre l’impérialisme (i e l’agression d’une grande nation contre une petite).

Peut-on se passer de la démocratie et du principe "un homme une voix ?

bon là on atteint des sommets....Ta définition de la "démocratie" elle ne serait pas elle aussi un peu "bourgeoise" ?

Moi je me passe des voix des bourgeois dans ma société socialiste ils n’ont pas droit à la parole. Clairement. En tout cas, ils n’ont pas plus de droits que ceux qui sont accordés aux minoritaires.

Où s’arrête le prolétariat en France ? 30% d’ouvriers ? 60% d’ouvriers et employés, 80% d’ouvriers employés et travailleurs intermédiaires ? 90% de salariés ? 96% de travailleurs indépendants et salariés ?

Ca c’est un des autres débats qu’il est urgent que nous ayons je te l’accorde. Masi en tant que classe a vue de nez je te fiche mon ticket que le prolétariat est toujours plus nombreux que les bourgeois....

LL


La Nation : un concept politico-juridique radicalement opposé à celui de dictature du prolétariat.
7 avril 2009 - 11h15 - Posté par Roberto Ferrario

Pour Sieyès la nation c’est l’ensemble des citoyens. Où est le problème si le prolétariat, majorité de la nation la dirige ?

Emmanuel-Joseph Sieyès...

Fils d’un employé des impôts et maître de poste, il fait ses études à Draguignan puis au séminaire de Saint-Sulpice à Paris. Il entre dans les ordres comme prêtre en 1774 mais sans vocation. Par la suite, il devient chanoine de Tréguier 1775, vicaire général de Chartres 1787 et conseiller commissaire à la chambre supérieure du clergé. (...)

mort de rire ;-))))))

RF


La Nation : un concept politico-juridique radicalement opposé à celui de dictature du prolétariat.
7 avril 2009 - 11h21 - Posté par

Il faut surtout préciser que ce qui était éminemment révolutionnaire en 1789 ne l’est peut être "plus aujourd’hui" et que la révolution française a été conduite et menée sans respect des intérêts de ce qui serait appelé aujourd’hui "le prolétariat".

Il faut préciser que si le bas clergé, la bourgeoisie, les paysans libres, commerçants ect. étaient révolutionnaires car se battant contre l’Ancien Régime, les privilèges, l’aristocratie la monarchie même pour certains etc... s’étant progressivement érigés en classe dominante ils ont perdu cette particularité et sont devenus conservateurs.

Ce qui arrivera également au prolétariat en tant que classe s’il faisait sa révolution, probablement....


La Nation : un concept politico-juridique radicalement opposé à celui de dictature du prolétariat.
7 avril 2009 - 11h37 - Posté par

Bonnes questions : Le concept de nation, qu’on le déplore ou qu’on s’en félicite, existe, et existera tant que les frontières, et toutes les barrières, de toutes natures n’auront pas été abolies. Ce concept est utilisé par tous les intérêts, Bush et Obama s’en servent, différemment, mais pour un même but, les intérêts de l’impérialisme US, Chavez pour des raisons diamétralement opposés. Que serait Cuba si Castro avait laissé le patriotisme entre les main des exilés de Miami (j’allais dire "exilés de Coblence") ?

Tant que les intérêts de classe ne sont pas évidents, ou paraissent seconds par rapport au sentiment national, à une partie du prolétariat (ensemble de ceux qui doivent travailler pour vivre), fou est celui qui abandonne ce terrain à la bourgeoisie (ceux qui vivent du travail des précédents) !

Enfin OK pour une voix pour chaque individu, c’est l’idéal, qui ne sera atteint que lorsque la formation de l’opinion de chacun sera débarrassée des contraintes, financières, étatiques etc.. conséquences de la lutte de classe.


La Nation : un concept politico-juridique radicalement opposé à celui de dictature du prolétariat.
7 avril 2009 - 12h12 - Posté par

Bonnes questions : Le concept de nation, qu’on le déplore ou qu’on s’en félicite, existe, et existera tant que les frontières, et toutes les barrières, de toutes natures n’auront pas été abolies. Ce concept est utilisé par tous les intérêts, Bush et Obama s’en servent, différemment, mais pour un même but, les intérêts de l’impérialisme US, Chavez pour des raisons diamétralement opposés. Que serait Cuba si Castro avait laissé le patriotisme entre les main des exilés de Miami (j’allais dire "exilés de Coblence") ?

MAIS ENFIN C’EST FOU ÇA DE NE PAS VOULOIR LIRE A CE POINT !!!

Ai je écrit le contraire ? NON !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

(Re)lisez ce texte au lieu de le critiquer aussi stupidement, sans l’avoir LU.

Ma position et tu le sais parfaitement est une critique à ceux de nos camarades qui prétendent défendre la souveraineté nationale AVANT la souveraineté populaire, et voire même, faire alliance avec des représentants de la bourgeoisie au motif que ceux ci seraient nationaux parce que nous serions avec l’UE dans le cadre d’une agression impérialiste ! Même Lénine n’a pas écrit une telle chose dans ses développements fascinants sur l’impérialisme et l’internationalisme§

Tant que les intérêts de classe ne sont pas évidents, ou paraissent seconds par rapport au sentiment national, à une partie du prolétariat (ensemble de ceux qui doivent travailler pour vivre), fou est celui qui abandonne ce terrain à la bourgeoisie (ceux qui vivent du travail des précédents) !

Et voilà ! C’est là qu’on retombe sur "l’OS", toujours le même. Critiqué maintes fois ici et ailleurs.

Je suis contente que tu écrives ENFIN ce que tu penses.

Il faut préférer le sentiment national au sentiment de classe ! Voilà ce que tu écris explicitement.

Puisque le prolétariat n’est pas constitué, n’est pas conscient de ses intérêts alors " Vive la nation" !

Mais bon sang, c’est bien sûr...C’est évidemment comme cela que nous allons la conquérir cette conscience de classe ! En continuant à prétendre que la nation peut nous représenter TOUS. Que la nation, c’est nous à égalité avec la bourgeoisie. Quelle blague.

La nation c’est le cache -sexe politique des intérêts de classe bourgeois. Ce n’est pas un hasard si les fascistes sont les plus grands nationalistes. Ce n’est pas un hasard si Mussolini, par exemple, exaltait la nation hors même tout contexte de guerre impérialiste.

Enfin OK pour une voix pour chaque individu, c’est l’idéal, qui ne sera atteint que lorsque la formation de l’opinion de chacun sera débarrassée des contraintes, financières, étatiques etc.. conséquences de la lutte de classe.

"C’est l’idéal" oui comme tu l’écris. Prendrais tu tes "idéaux" pour la RÉALITÉ ?

Ce serait grave pour un coco (si tu es coco bien sûr...)

Dans une société capitaliste, la nation est une fiction qui permet de faire croire que nous participons toutes et tous à égalité à la démocratie représentative.

Que ma voix vaut RÉELLEMENT celle de Dassault.

C’est ce mythe là que tu essaies de nous vendre et de défendre ?

C’est vous qui êtes fous de penser que c’est ainsi que nous sortirons de notre dilemme post-soviétique !


La Nation : un concept politico-juridique radicalement opposé à celui de dictature du prolétariat.
7 avril 2009 - 12h59 - Posté par

1-je réponds à Mamar, en conséquence, mon post me parait bien positionné.

2-Tenir compte du sentiment national ne signifie nullement le faire prévaloir sur les rapports de classe !

3-Le prolétariat n’est pas en voie de constitution, il existe, et pas plus qu’en 1848, il n’est homogène quand à la conscience de classe ou au sentiment national !

4- La voix de Dassault pèsera autant que la mienne lorsqu’il sera aussi riche que moi.....c’est à dire quand il sera obligé de travailler pour vivre ! cad quand son vote, et le mien aussi, seront libérés des contraintes de classe. Ais-je dit autre chose ?

CN46400


La Nation : un concept politico-juridique radicalement opposé à celui de dictature du prolétariat.
7 avril 2009 - 16h06 - Posté par

Tiens tu signes toi, maintenant que tu t’es fait "outer" ?

Où ça nous mène tout ça hein...


La Nation : un concept politico-juridique radicalement opposé à celui de dictature du prolétariat.
7 avril 2009 - 10h27 - Posté par Roberto Ferrario

soit le prolétariat "immense majorité" s’en saisit pour son compte et ses intérêts. Comme cela s’est d’ailleurs produit dans routes les révolutions prolétariennes !

a bon ???

de quel exemple tu parle ????

a oui je pige...

tu parle de "L’Union des républiques socialistes soviétiques" en particulier le "moment historique" dirige par le "moustachu"...

ou pardon du parle des "intérêts de immense majorité" des prolétaires cambodgiens ou coréen... mmmm je oublie les chinois ???

et oui tu a raison la tu "démontre" sans aucun doute la véridicité des tes affirmation :

"le prolétariat "immense majorité" s’en saisit pour son compte et ses intérêts...

tout façon on a pas le chois on est oblige a te suivre...

la "dialectique révolutionnaire" des fanatique des différent "pères du peuple" se résume en cet phrase : si tu est pas en accord... direction les frigos de la Siberie ou un balle dans la nuque...

merci pour le chois que tu nous donne... ;-))))))))))))))))))))))

les "intérêts" de "l’immense majorité" on été bafoue par un poigne des bureaucrates que on défendu des "intérêts" particulier et individuel dirige par un dictateur que a rient de communiste... cet "nouvel" caste des fonctionnaires au service de la "nation" a rient fait d’autre que "reprendre" les mécanismes et les intérêts de la classe bourgeoise...

et oui tu a raison on doit pas "laisse, délibérément, ce potentiel entre les mains de la bourgeoisie" on doit intégré cet potentiel dans notre classe... pffff

mais merde ne c’est pas possible de imagine une autre société sans justement répété les mémé mécanisme de la classe dominante bourgeoise, c’est quoi cet connerie que pour être un bon révolutionnaire on doit perpétué les mécanisme de domination entre les gens pour impose "soit disant" nôtres idée ??????????

"La dialectique révolutionnaire est toujours le négatif du refus de la domination, de l’exploitation, des contraintes qui nous minent, mais aussi l’affirmatif des pratiques de réappropriation, du pouvoir populaire, de la création sociale-historique, de la communisation...

Toute praxis révolutionnaire y puise son imaginaire vivant, son renouvèlement, sa dynamique constructive...

La praxis dialectique se veut historique, en ce sens, elle doit s’actualiser et ne pas se figer dans des vieux schémas de la pensée...

Nous devons saisir le moment présent et ses forces renouvelées pour éviter la nostalgie réactionnaire des vieilles théorisations, l’inefficacité de nos actions, la reproduction d’une situation de défaite.

Se figer dans une théorie/programme figée, au nom de laquelle nous jugerions les différentes tendances, cela tient plus du dogme, de la secte, de la religiosité... que de la dialectique. Cette dialectique est aussi dynamique historique, changement, transformation..."

CN46400 pense-tu que on ta pas vu ??? ;-)))))

Roberto Ferrario


La Nation : un concept politico-juridique radicalement opposé à celui de dictature du prolétariat.
7 avril 2009 - 10h44 - Posté par

La revolution soviètique est le moins bons des exemples puisqu’elle a eu lieu sur la base de la "paix sans dommages ni annexions" et de la critique léniniste du "chauvinisme grand russe" !


La Nation : un concept politico-juridique radicalement opposé à celui de dictature du prolétariat.
7 avril 2009 - 11h06 - Posté par

La revolution soviètique est le moins bons des exemples puisqu’elle a eu lieu sur la base de la "paix sans dommages ni annexions" et de la critique léniniste du "chauvinisme grand russe" !

Tout à fait .

Et je pense donc que ce que dit R Ferrario précisément c’est que l’URSS est née en 1922 mais que Lénine est mort en 1924 et qu’il y a sans aucun doute un abîme entre l’URSS de Lénine et celle de Staline. Je ne crois pas que R Ferrario que je sais être un grand admirateur de Lénine ait pu mettre les deux "moustachus" dans le même panier ( Roberto fais gaffe avec tes histoires de moustachus hein on s’embrouille :))


La Nation : un concept politico-juridique radicalement opposé à celui de dictature du prolétariat.
7 avril 2009 - 11h50 - Posté par Roberto Ferrario

Roberto fais gaffe avec tes histoires de moustachus hein on s’embrouille

hehe ok je va faire gaffe même si "l’homme de la Léna" a une "barbichette"... ;-))

exacte : "il y a sans aucun doute un abîme entre l’URSS de Lénine et celle de Staline"

très intéressant de parle de "la critique léniniste du "chauvinisme grand russe" !"... merci

pour l’information et le débat sans prendre obligatoirement position voila quelques petites passage croustillant sur le teme de "la critique léniniste du "chauvinisme grand russe" !" :


"Lénine était convaincu que toute future union des États prolétariens devait être volontaire. C’est pourquoi les premières déclarations du nouveau pouvoir soviétique affirmaient que chaque territoire national avait le droit de déterminer son propre futur, "y compris la sécession".

Lénine déclarait : "Égratigner certains communistes et vous découvrirez des chauvins grand-russes". Lénine était inquiet du fait que 70% des membres du Parti étaient d’origine grand-russes, mais les pires "chauvins grand-russes" provenaient en réalité des minorités nationales de l’ancien Empire tsariste. Le premier d’entre eux n’était autre que le Géorgien Staline qui, en vertu de ses origines, avait été nommé Commissaire aux Nationalités après la Révolution d’Octobre. (...)"

(...) Lénine mourant et le Staline, ne suivaient pas seulement des chemins différents, mais qu’en fait, ils allaient dans des directions opposées. Il contredit tous ces commentateurs et prétendus historiens qui ont passé la dernière décennie à farfouiller dans les archives de l’ex-URSS pour tenter de prouver que c’est Lénine qui a mis sur pied l’appareil que Staline a, par la suite, raffiné et peaufiné. Il offre aussi une critique très claire de la faillite de la révolution et de ses causes — l’isolement du prolétariat russe, le combat contre l’impérialisme international et la terrible situation économique héritée de la guerre du Tsar. Et ensuite, Lénine continuait immédiatement par la dénonciation des actions de Staline :

Dans ces conditions, il est tout à fait naturel que « la liberté de sortir de l’union » qui nous sert de justification apparaisse comme une formule bureaucratique incapable de défendre les allogènes de Russie contre l’invasion du Russe authentique, du Grand-Russe, du chauvin, de ce gredin et de cet oppresseur qu’est au fond le bureaucrate russe typique. […] Avons-nous pris avec assez de soin des mesures pour défendre réellement les allogènes contre le typique argousin russe ? […] Je pense qu’un rôle fatal a été joué ici par la hâte de Staline et son goût pour l’administration, ainsi que son irritation contre le fameux « social nationalisme ». L’irritation joue généralement en politique un rôle des plus désastreux.

Ces paroles sont presque prophétiques de la conduite à venir de Staline dans laquelle le « dépit » vers, non seulement la Géorgie, mais aussi contre tous ses propres camarades avec qui il avait pu avoir des désaccords dans le passé, les mena par centaines, sinon par milliers à leur exécution dans les années 1930.(...)

(...)Lénine se fit une autocritique sévère pour ne pas avoir soutenu Radek. Il ne voulait pas répéter la même erreur maintenant. C’est pourquoi il termina — après avoir exigé le remplacement d’Ordjonikidze et après avoir blâmé principalement Staline et Dzerjinski — par un appel au ralliement pour le futur.

… Le préjudice que peut causer à notre État l’absence d’appareils nationaux unifiés avec l’appareil russe est infiniment, incommensurablement moindre que celui qui en résultera pour nous, pour toute l’Internationale, pour les centaines de millions d’hommes des peuples d’Asie, qui apparaîtront après nous sur l’avant-scène historique dans un proche avenir… Une chose est la nécessité de faire front tous ensemble contre les impérialistes d’Occident, défenseurs du monde capitaliste. Là il ne saurait y avoir de doute, et il est superflu d’ajouter que j’approuve absolument ces mesures. Autre chose est de nous engager nous-mêmes, fut-ce pour les questions de détail, dans des rapports impérialistes à l’égard des nationalités opprimées, en éveillant ainsi la suspicion sur la sincérité de nos principes, sur notre justification de principe de la lutte contre l’impérialisme. Or, la journée de demain, dans l’histoire mondiale, sera justement celle du réveil définitif des peuples opprimés par l’impérialisme et du commencement d’une longue et âpre bataille pour leur affranchissement.


La Nation : un concept politico-juridique radicalement opposé à celui de dictature du prolétariat.
7 avril 2009 - 12h01 - Posté par

"Lénine était convaincu que toute future union des États prolétariens devait être volontaire. C’est pourquoi les premières déclarations du nouveau pouvoir soviétique affirmaient que chaque territoire national avait le droit de déterminer son propre futur, "y compris la sécession".

Donc Lénine lui-même tenait le plus grand compte de la nation : CQFD


La Nation : un concept politico-juridique radicalement opposé à celui de dictature du prolétariat.
7 avril 2009 - 12h20 - Posté par Roberto Ferrario

hahaha mais tu pense vraiment que on se pas qui est derrière cet stupide anonymat.... pas signe ce propre commentaire c’est un signe... ;-)))

Donc Lénine lui-même tenait le plus grand compte de la nation

et bien reli ce que je ecrit dans un autre commentaire et regarde aussi les autre phrase au lieu de "extrapole" juste pour avoir raison... Lenin se pose des sacre questions et été bien conscient que pour "consolide" la "révolution prolétarienne" on ne pouvez pas reste fige dans une vision de la société bourgeoise, et dans un concept de la "nation stérile" est que çà te dit quelque chose un "passage historique" a ne pas confondre avec le concept stalinien de la "consolidation nationale"...

bref un grand de débat entre sourd...


La Nation : un concept politico-juridique radicalement opposé à celui de dictature du prolétariat.
7 avril 2009 - 12h26 - Posté par

Magnifique tu as inventé l’eau froide...

Mais c’est ahurissant de ne pas vouloir comprendre le fond du débat l’enjeu de la discussion, à ce point !

Là ça mérite des gifles.

Qui a dit le contraire bon sang de bois ?

Arrêtez de travestir la réalité et de faire de Lénine un nationaliste merde à la fin !

Lénine était un anti impérialiste, comme tout communiste devrait l’être.

Si vous ne savez pas ce qu’est l’impérialisme il faut retourner à l’école marxiste. Je jette l’éponge face à tant de mauvaise foi ou de stupidité.

Pardon, je m’autocite, pour clore cette tentative de diversion coordonnée , depuis le début, sur le fond du sujet :

"Mais depuis le temps que je tourne autour je pense que j’ai trouvé un argument assez irréfutable qui me permet de conclure ma recherche sur les liens que les communistes devraient entretenir avec la nation (de mon point de vue, aucun), en dehors du cas de l’agression impérialiste stricto sensu, évidemment, mais là c’est une autre question et Lénine en a parlé mille fois mieux que moi."

Là, c’est écrit en gros au début de ce texte. Savez pas LIRE ou quoi ?

Cette relation à la nation hors agression impérialiste, c’est une question de politique intérieure. A moins que le sujet vous dérange au fond - remplacer la souveraineté nationale par la souveraineté populaire....

Quiconque ne se bat contre l’hégémonie de la souveraineté nationale vs celle de la souveraineté populaire dans le cadre de "son" État et contre "sa" bourgeoisie locale, et mieux encore celle de la souveraineté prolétarienne, a perdu le chemin communiste.

C’est inadmissible de lire que sur le plan de la politique intérieure des communistes reconnaissent comme valable et indérogeable le principe que la souveraineté réside dans la NATION et non dans le peuple, et non DANS LE PROLÉTARIAT.

Cette théorie de la souveraineté nationale ( à condition que vous sachiez de quoi vous parlez , ce dont je doute de plus en plus à lire certains) est radicalement incompatible avec la dictature du prolétariat. Elle est à combattre. Faire de l’UE une agression iméprialiste est d’un ridicule achevé. La supra nationalité ,la construction de l’UE ne relève EN RIEN d’un mécanisme d’agression d’un EMPIRE. En revanche, il a tout du désir d’ex empires d’en FONDER UN NOUVEAU.

Mais il ne le fait que grâce à cette foutue souveraineté nationale que vous adulez !

Y a t il sur notre sol des "Européens" qui nous "agressent" ? Y a t il une guerre d’une armée Européenne contre une armée Française ?

Vous délirez complètement.

Lisez ceci ça vous éclairera peut être un peu mieux :

"La souveraineté de l’Etat et l’Union européenne, l’exemple français. Recherches sur la souveraineté de l’état membre", thèse extrêmement intéressante par Florence Chaltiel-Terral

Je cite au moins la 4è de couv de l’éditeur :

"La souveraineté de l’état et l’union européenne se situent dans un rapport dialectique.

La souveraineté est fondatrice de l’union, et l’union est re-fondatrice de la souveraineté.

Traditionnellement, la souveraineté de l’état est conçue comme obstacle au droit international, car elle postule la monopolisation du droit positif par l’état qui conduit à une maîtrise du droit international par l’état.

Pourtant cette vision paroxystique voile la réalité de la vie internationale dont relève initialement la construction européenne.

La souveraineté est la condition de l’union européenne dans la mesure où elle l’autorise et la limite à la fois.

Autorisée par la souveraineté, l’union dispose désormais de moyens d’existence tels qu’elle est re-fondatrice de la souveraineté.

La thèse défendue est celle de la naissance d’une souveraineté européenne qui n’efface pas la souveraineté de l’état.

Elle a pour point de départ une relecture de la théorie de Jean BODIN en termes de souveraineté potentiellement relative et divisible.

Elle se justifie par la détection d’un faisceau d’indices d’une souveraineté européenne à partir de l’émergence d’un état de droit européen et d’une entité politique nouvelle qui repose sur un pouvoir normatif et de sanction qui s’applique, au moyen d’institutions politiques, à une population donnée et sur un territoire donné.

Cette contribution à une théorie juridique de l’union conduit à étudier les transformations de la souveraineté de l’état en France dans ses diverses expressions, afin de re-qualifier juridiquement la souveraineté de l’état devenu membre de l’union européenne.

Cette qualification vise à démontrer l’existence d’une souveraineté collective qui constitue un enjeu inédit pour la France.

Elle démontre enfin l’existence d’une souveraineté individuelle autour d’un noyau irréductible de la souveraineté, dont la disparition entraînerait la transformation de l’état membre en entité fédérée.

Elle conduirait à l’inversion des souverainetés étatique et européenne.

Cette contribution à la théorie juridique de l’état membre conduit à affirmer la persistance de ce noyau irréductible de la souveraineté."


"La souveraineté de l’Etat et l’Union européenne, l’exemple français. Recherches sur la souveraineté de l’état membre"

Par Florence Chaltiel-Terral
Editeur : L.G.D.J.
Collection : Thèses
Bibliothèque constitutionnelle et de science politique

ISBN : 978-2-275-01896-6

624 pages - Parution : 05/2000


La Nation : un concept politico-juridique radicalement opposé à celui de dictature du prolétariat.
7 avril 2009 - 12h41 - Posté par

CN tu ne veux pas arrêter de raconter n’importe quoi ? Tu te couvres de ridicule franchement ! Plus personne ne pratique le révisionnisme marxiste avec autant de zèle en France. Tu n’auras pas de médaille, pourquoi t’escrimer ?

Voici LENINE et pile sur ce sujet dont parle Ferrario - tu vas me dire quoi ? Que c’est un faux ? Qu’il ne l’a pas écrit ?

(...) Suite des notes.

31 décembre 1922.

Quelles sont donc les mesures pratiques à prendre dans la situation ainsi créée ?

Premièrement, il faut maintenir et consolider l’union des républiques socialistes ; il ne peut exister aucun doute sur ce point. Cette mesure nous est nécessaire comme elle l’est au prolétariat communiste mondial pour combattre la bourgeoisie mondiale et pour se défendre contre ses intrigues.

Deuxièmement, il faut maintenir l’union des républiques socialistes en ce qui concerne l’appareil diplomatique. C’est d’ailleurs une exception dans notre appareil d’Etat. Nous n’y avons pas admis une seule personne quelque peu influente de l’ancien appareil tsariste. Dans son personnel les cadres moyens comme les cadres supérieurs sont communistes. Aussi a-t-il déjà conquis (on peut le dire hardiment) le nom d’appareil communiste éprouvé, infiniment mieux épuré des éléments de l’ancien appareil tsariste, bourgeois et petit-bourgeois que celui dont nous sommes obligés de nous contenter dans les autres commissariats du peuple.

Troisièmement, il faut infliger une punition exemplaire au camarade Ordjonikidzé (je dis cela avec d’autant plus de regret que je compte personnellement parmi ses amis et que j’ai milité avec lui à l’étranger, dans l’émigration), et aussi achever l’enquête ou procéder à une enquête nouvelle sur tous les documents de la commission Dzerjinski, afin de redresser l’énorme quantité d’irrégularités et de jugements partiaux qui s’y trouvent indubitablement. Il va de soi que c’est Staline et Dzerjinski qui doivent être rendus politiquement responsables de cette campagne foncièrement nationaliste grand-russe.

Quatrièmement, il faut introduire les règles les plus rigoureuses quant à l’emploi de la langue nationale dans les républiques allogènes faisant partie de notre Union, et vérifier ces règles avec le plus grand soin. I1 n’est pas douteux que, sous prétexte d’unité des services ferroviaires, sous prétexte d’unité fiscale, etc., une infinité d’abus de nature authentiquement russe, se feront jour chez nous avec notre appareil actuel.

Pour lutter contre ces abus, il faut un esprit d’initiative tout particulier, sans parler de l’extrême loyauté de ceux qui mèneront cette lutte. Un code minutieux sera nécessaire, et seuls les nationaux habitant la république donnée sont capables de l’élaborer avec quelque succès. Et il ne faut jamais jurer d’avance qu’à la suite de tout ce travail on ne revienne en arrière au prochain congrès des Soviets en ne maintenant l’union des républiques socialistes soviétiques que sur le plan militaire et diplomatique, et en rétablissant sous tous les autres rapports la complète autonomie des différents commissariats du peuple.

Il ne faut pas oublier que le morcellement des commissariats du peuple et le défaut de coordination de leur fonctionnement par rapport à Moscou et autres centres peuvent être suffisamment compensés par l’autorité du Parti, si celle-ci s’exerce avec assez de circonspection et en toute impartialité ; le préjudice que peut causer à notre Etat l’absence d’appareils nationaux unifiés avec l’appareil russe est infiniment, incommensurablement moindre que celui qui en résulte pour nous, pour toute l’Internationale, pour les centaines de millions d’hommes des peuples d’Asie, qui apparaîtra après nous sur l’avant-scène historique dans un proche avenir. Ce serait un opportunisme impardonnable si, à la veille de cette intervention de l’Orient et au début de son réveil, nous ruinions à ses yeux notre autorité par la moindre brutalité ou injustice à l’égard de nos propres allogènes. Une chose est la nécessité de faire front tous ensemble contre les impérialistes d’Occident, défenseurs du monde capitaliste. Là il ne saurait y avoir de doute, et il est superflu d’ajouter que j’approuve absolument ces mesures. Autre chose est de nous engager nous-mêmes, fût-ce pour les questions de détail, dans des rapports impérialistes à l’égard des nationalités opprimées, en éveillant ainsi la suspicion sur la sincérité de nos principes, sur notre justification de principe de la lutte contre l’impérialisme. Or, la journée de demain, dans l’histoire mondiale, sera justement celle du réveil définitif des peuples opprimés par l’impérialisme et du commencement d’une longue et âpre bataille pour leur affranchissement.

Lénine

31.XII.22.

Consigné par M.V.

http://www.marxists.org/francais/le...


La Nation : un concept politico-juridique radicalement opposé à celui de dictature du prolétariat.
7 avril 2009 - 17h20 - Posté par

CN tu ne veux pas arrêter de raconter n’importe quoi ? Tu te couvres de ridicule franchement ! Plus personne ne pratique le révisionnisme marxiste avec autant de zèle en France. Tu n’auras pas de médaille, pourquoi t’escrimer ?

T’as raison, quand Lénine préconise le "droit de sécession" pour "chaque territoire national", il ne prend pas en compte le sentiment national........il s’y soumet. Un détail qui n’atténue nullement la valeur de sa critique du nationalisme bourgeois que tu met en exergue par ailleurs.


La Nation : un concept politico-juridique radicalement opposé à celui de dictature du prolétariat.
7 avril 2009 - 12h58 - Posté par

LENINE, toujours in "Bilan d’une discussion sur le droit des nations à disposer d’elles-mêmes"

(...) En quoi exactement s’est modifiée la situation concrète depuis 1848-1871 jusqu’à 1898-1916 (je prends les principaux jalons de l’impérialisme, en tant que période allant de la guerre impérialiste hispano-américaine à la guerre impérialiste européenne) ? Le tsarisme a notoirement et incontestablement cessé d’être le principal rempart de la réaction, d’abord parce qu’il est soutenu par le capital financier international, notamment par celui de la France ; ensuite, à cause de la révolution de 1905. A l’époque, le système des grands Etats nationaux - des démocraties d’Europe - apportait au monde, au mépris du tsarisme, la démocratie et le socialisme [2]. Marx et Engels n’ont pas vécu jusqu’à l’impérialisme. Actuellement, il s’est formé un système comprenant une poignée (5 ou 6) de "grandes" puissances impérialistes, dont chacune opprime des nations étrangères, et cette oppression est l’un des facteurs qui retardent artificiellement la chute du capitalisme, qui maintiennent artificiellement l’opportunisme et le social-chauvinisme dans les nations impérialistes maîtresses du monde. A l’époque, la démocratie d’Europe occidentale, qui affranchissait les plus grandes nations, était contre le tsarisme qui utilisait à des fins réactionnaires quelques petits mouvements nationaux isolés. Aujourd’hui, l’alliance de l’impérialisme tsariste et de l’impérialisme capitaliste avancé d’Europe, fondée sur l’oppression en commun d’une série de nations, se dresse en face du prolétariat socialiste, scindé en un prolétariat chauvin, "social-impérialiste", et un prolétariat révolutionnaire.

Voilà en quoi consiste le changement concret de la situation, dont les social-démocrates polonais ne tiennent aucun compte, malgré leur promesse d’être concrets. D’où le changement concret quant à l’application des mêmes principes socialistes à l’époque, on était avant tout "contre le tsarisme" (et contre certains mouvements de petites nations que celui-ci utilisait dans un sens antidémocratique) et pour les grandes nations révolutionnaires des peuples d’Occident. Aujourd’hui, on est contre le front désormais uni des puissances impérialistes, de la bourgeoisie impérialiste, des social-impérialistes, et pour l’utilisation au profit de la révolution socialiste de tous les mouvements nationaux dirigés contre l’impérialisme. Plus est pure la lutte du prolétariat contre le front général impérialiste, et plus gagne évidemment en importance le principe internationaliste : "Un peuple qui en opprime d’autres ne saurait être libre."

http://www.marxists.org/francais/le...


La Nation : un concept politico-juridique radicalement opposé à celui de dictature du prolétariat.
7 avril 2009 - 13h05 - Posté par

ENCORE LENINE !!! Ferrario lit mieux (plus ?) Lénine que toi CN il faut t’y faire....

"(...)Notes critiques sur la question nationale
Lénine

2
La « culture nationale »

Comme le voit le lecteur, l’article de la Sévernaïa Pravda part d’un exemple, à savoir la question d’une langue d’Etat, pour faire ressortir le manque d’esprit de suite et l’opportunisme de la bourgeoisie libérale qui, dans la question nationale, tend la main aux féodaux et aux policiers. Chacun comprend que la bourgeoisie libérale se comporte avec non moins de traîtrise, d’hypocrisie et de stupidité (même du point de vue des intérêts du libéralisme) dans toute une série d’autres questions du même ordre.

La conclusion ? C’est que tout nationalisme bourgeois libéral corrompt profondément le milieu ouvrier et porte un immense préjudice à la cause de la liberté et à celle de la lutte de classe prolétarienne. Cela est d’autant plus dangereux que la tendance bourgeoise (et la tendance bourgeoise féodale) se camoufle sous le mot d’ordre de la « culture nationale ». Au nom de la culture nationale ‑ grand‑russe, polonaise, juive, ukrainienne, etc., ‑ les Cent‑Noirs et les cléricaux, et aussi les bourgeois de toutes les nations, accomplissent une sordide besogne réactionnaire.

Ainsi se présente la vie nationale actuelle, si on l’envisage en marxiste, c’est‑à‑dire du point de vue de la lutte des classes, en confrontant les mots d’ordre avec les intérêts et la politique des classes, et non avec les « principes généraux », les déclamations et les grandes phrases vides de sens.

Le mot d’ordre de la culture nationale est une duperie bourgeoise (souvent inspirée aussi par les Cent‑Noirs et les cléricaux). Notre mot d’ordre à nous, c’est la culture internationale du démocratisme et du mouvement ouvrier mondial.

Ici, le bundiste M. Liebmann part en guerre et me foudroie par cette tirade meurtrière :

« Quiconque est tant soit peu versé dans la question nationale sait que la culture internationale n’est pas une culture non nationale (une culture sans forme nationale) ; une culture non nationale qui ne soit ni russe, ni juive, ni polonaise mais rien qu’une culture pure, est un non‑sens ; les idées internationalistes ne peuvent devenir familières à la classe ouvrière que si elles sont adaptées à la langue que parle l’ouvrier, ainsi qu’aux conditions nationales concrètes dans lesquelles il vit ; l’ouvrier ne doit pas être indifférent à la situation et au développement de sa culture nationale, car c’est par elle, et seulement par elle, qu’il acquiert la possibilité de prendre part à « la culture internationale du démocratisme et du mouvement ouvrier mondial ». Tout cela est connu de longue date, mais V.I. ne veut pas en entendre parler... »

Considérez ce raisonnement typique d’un bundiste, raisonnement appelé, voyez‑vous, à démolir la thèse marxiste que j’ai énoncée plus haut. De l’air d’un homme parfaitement sûr de lui et « versé dans la question nationale », M. le bundiste nous présente comme des vérités « connues de longue date » des conceptions bourgeoises rebattues.

En effet, cher bundiste, la culture internationale n’est pas non nationale. Personne ne l’a prétendu. Personne n’a proclamé l’existence d’une culture « pure » quelle qu’elle soit : polonaise, juive, russe, etc., de sorte que votre assemblage de mots creux tend uniquement à détourner l’attention du lecteur et à masquer le fond de la question sous un flot de paroles ronflantes.

Chaque culture nationale comporte des éléments, même non développés, d’une culture démocratique et socialiste, car dans chaque nation, il existe une masse laborieuse et exploitée, dont les conditions de vie engendrent forcément une idéologie démocratique et socialiste. Mais, dans chaque nation, il existe également une culture bourgeoise (et qui est aussi, la plupart du temps, ultra‑réactionnaire et cléricale), pas seulement à l’état d’« éléments », mais sous forme de culture dominante. Aussi,d’une façon générale, la « culture nationale » est celle des grands propriétaires fonciers, du clergé, de la bourgeoisie. Cette vérité fondamentale, élémentaire pour un marxiste, le bundiste l’a laissée dans l’ombre, il l’a « noyée » dans son verbiage, c’est‑à‑dire qu’en réalité, au lieu de mettre en lumière l’abîme de classe, il n’a fait que le dissimuler au lecteur. Pratiquement, le bundiste a adopté la position de la bourgeoisie, qui a tout intérêt à propager la foi en une culture nationale hors classes.

En formulant le mot d’ordre de « la culture internationale du démocratisme et du mouvement ouvrier mondial », nous empruntons à chaque culture nationale uniquement ses éléments démocratiques et socialistes, nous les empruntons uniquement et absolument par opposition à la culture bourgeoise,au nationalisme bourgeois de chaque nation. Pas un démocrate et, à plus forte raison, pas un marxiste ne nie l’égalité des langues ou la nécessité de polémiquer dans la langue maternelle avec « sa » propre bourgeoisie de propager les idées anticléricales ou antibourgeoises parmi « sa » propre paysannerie et « sa » propre petite bourgeoisie. Inutile de s’étendre là‑dessus : ces vérités incontestables servent au bundiste à masquer l’objet même du litige, c’est‑à‑dire le fond réel de la question.

La question est de savoir s’il est admissible pour les marxistes d’adopter, directement ou indirectement, le mot d’ordre de la culture nationale, ou s’ils doivent absolument lui opposer dans toutes les langues, en « s’adaptant » à toutes les particularités locales et nationales, le mot d’ordre de l’internationalisme des ouvriers.

La signification du mot d’ordre de la « culture nationale » ne dépend pas des promesses ou des bonnes intentions de tel ou tel intellectuel de pacotille désireux d’« interpréter » ce mot d’ordre « comme un moyen de propager la culture internationale ». Cette façon de voir serait un subjectivisme puéril. La signification de ce mot d’ordre découle de la situation et des rapports objectifs de toutes les classes d’un pays donné et de tous les pays du monde. La culture nationale de la bourgeoisie est un fait (et, je le répète, la bourgeoisie est partout de mèche avec les grands propriétaires fonciers et le clergé). Le nationalisme bourgeois militant, qui abêtit, décervelle, désunit les ouvriers pour les placer sous la houlette de la bourgeoisie : tel est le fait essentiel de notre temps.

Quiconque veut servir le prolétariat doit grouper les ouvriers de toutes les nations et lutter sans défaillance contre le nationalisme bourgeois, qu’il s’agisse du « sien propre » ou des autres. Quiconque défend le mot d’ordre de la culture nationale a sa place parmi les petits bourgeois nationalistes, et non parmi les marxistes.

Prenons un exemple concret.

Un marxiste grand‑russe peut‑il adopter le mot d’ordre de la culture nationale grand‑russe ? Non. Il faudrait alors le ranger parmi les nationalistes, et non parmi les marxistes. Notre tâche est de combattre la culture nationale dominante grand‑russe de la bourgeoisie et des Cent‑Noirs, en développant exclusivement dans un esprit internationaliste et en alliance étroite avec les ouvriers des autres pays les germes qui existent aussi dans l’histoire de notre mouvement démocratique et ouvrier. Notre tâche n’est pas de prêcher ou de tolérer le mot d’ordre de la culture nationale, mais de lutter au nom de l’internationalisme contre nos propriétaires fonciers et nos bourgeois grands‑russes, contre leur « culture », en « s’adaptant » aux particularités des Pourichkévitch et des Strouvé.

On doit en dire autant de la nation la plus opprimée et la plus traquée, la nation juive.

La culture nationale juive, c’est le mot d’ordre des rabbins et des bourgeois, le mot d’ordre de nos ennemis. Mais il est d’autres éléments dans la culture juive et dans toute l’histoire juive. Sur les 10 millions et demi de Juifs existant dans le monde entier, un peu plus de la moitié habitent la Galicie et la Russie, pays arriérés, à demi sauvages, qui maintiennent les Juifs par la contrainte dans la situation d’une caste. L’autre moitié vit dans un monde civilisé, où il n’y a pas de particularisme de caste pour les Juifs et où se sont clairement manifestés les nobles traits universellement progressistes de la culture juive : son internationalisme, son adhésion aux mouvements progressifs de l’époque (la proportion des Juifs dans les mouvements démocratiques et prolétariens est partout supérieure à celle des Juifs dans la population en général).

Quiconque proclame directement ou indirectement le mot d’ordre de la « culture nationale » juive est (si excellentes que puissent être ses intentions) un ennemi du prolétariat, un partisan des éléments anciens et frappés d’un caractère de caste de la société juive, un complice des rabbins et des bourgeois. Au contraire, les Juifs marxistes qui se fondent dans des organisations marxistes internationales avec les ouvriers russes, lituaniens, ukrainiens, etc., en apportant leur obole (en russe et en juif) à la création de la culture internationale du mouvement ouvrier, ces Juifs‑là, qui prennent le contre‑pied du séparatisme du Bund, perpétuent les meilleures traditions juives en combattant le mot d’ordre de la « culture nationale ».

Le nationalisme bourgeois et l’internationalisme prolétariens ont deux mots d’ordre irréductiblement opposés qui correspondent aux deux grands camps de classe du monde capitaliste et qui traduisent deux politiques (plus encore : deux conceptions du monde) dans la question nationale. En défendant le mot d’ordre de la culture nationale, en faisant reposer sur lui tout un plan et le programme pratique de ce qu’on appelle l’« autonomie nationale culturelle », les bundistes propagent en fait le nationalisme bourgeois dans le milieu ouvrier."


La Nation : un concept politico-juridique radicalement opposé à celui de dictature du prolétariat.
7 avril 2009 - 10h52 - Posté par

les "intérêts" de "l’immense majorité" on été bafoue par un poigne des bureaucrates que on défendu des "intérêts" particulier et individuel dirige par un dictateur que a rient de communiste... cet "nouvel" caste des fonctionnaires au service de la "nation" a rient fait d’autre que "reprendre" les mécanismes et les intérêts de la classe bourgeoise...

et oui tu a raison on doit pas "laisse, délibérément, ce potentiel entre les mains de la bourgeoisie" on doit intégré cet potentiel dans notre classe... pffff

mais merde ne c’est pas possible de imagine une autre société sans justement répété les mémé mécanisme de la classe dominante bourgeoise, c’est quoi cet connerie que pour être un bon révolutionnaire on doit perpétué les mécanisme de domination entre les gens pour impose "soit disant" nôtres idée ??????????

Voilà, là tu mets le doigt sur un des plus gros enjeux de cette controverse sur la question de "souveraineté nationale". Un enjeu de pouvoir. Un enjeu révolutionnaire aussi.

Tous ces gens essaient de me, de nous faire dire que nous ne comprenons rien aux luttes de libération nationale et anti impérialiste comme si, souverainistes acharnés, ils avaient le monopole de l’internationalisme et de l’anti impérialisme...

Non, ce sont eux qui ne comprennent rien car ILS NE VEULENT PAS comprendre.

Quels points communs (sérieusement , hein) entre le rapport UE et France (par exemple) et le "rapport" Cuba/USA, Vietnam/USA, France/Allemagne, France/Autriche, et j"en passe ??

Comment peut on soutenir sérieusement que la France (et le peuple de ce pays) est dans la même situation que le peuple vietnamien contre les USA ou cubain contre les USA ?????

Je dis "peuple classe" pour éclairer mon propos par rapport à la souveraineté populaire (si on veut continuer à utiliser des concepts bourgeois au moins prenons les "moins dangereux" pour nous PROLETAIRES) mais la réalité pour moi c’est que ce que je souhaite c’est la SOUVERAINETE PROLETAIRENNE.

Faire enfin du prolétariat une catégorie politique, accepter que la lutte des classes est la définition de la politique pour nous communistes, et revendiquer notre droit inaliénable à la dictature du prolétariat.

LL


La Nation : un concept politico-juridique radicalement opposé à celui de dictature du prolétariat.
7 avril 2009 - 18h38 - Posté par sam 82

faire enfin du prolétariat une catégorie politique , accepter que la lutte des classes est la définition de la politique pour nous communistes , et revendiquer notre droit inaliénable a la dictature du prolétariat .

oui finalement cela découle de la réalité , encore faut-il en avoir conscience . puisque je vois pas mal de citations je vais également en mettre quelques unes en avant qui sont pour moi des points de repères essentiels , sur les quels je me suis toujours appuyer en tant que communiste pou étayer mes convictions .

Marx entendait par prolétariat l’ensemble de ceux qui directement ou indirectement produisent les richesses et en sont spoliés quelle que soit la nature concrète de leur travail . dans le manifeste Marx indique que la société capitaliste produit une classe de salarié destinée a devenir majoritaire , et dont les intérêts sont contradictoire avec ceux de la bourgeoisie , et cette classe doit être l’agent de la transformation sociale . a partir de là Marx pose comme condition de cette transformation sociale la nécessité de l’exercice du pouvoir révolutionnaire au travers de la dictature du prolétariat . ce qui renvoie au fait politique majoritaire donc démocratique , ce qui montre que tout pouvoir est un pouvoir de classe en exerçant une contrainte inévitable sur la classe minoritaire en l’occurrence ( la bourgeoisie ) . dont d’ailleurs Engels voyait sa réalisation dans la commune de Paris .

a partir de là quel rôle pour le prolétariat . Marx encore lui << l’internationalisme est une arme qu’il convient de construire ( et non une profession de foi ) cette construction ne peut s’envisager que sur des fondations que représente une organisation solide dans son propre pays , théâtre immédiat de sa lutte . >> est- ce que cette réalité est dépassée ? je ne le crois pas . au contraire . nous en somme toujours là , et plus que jamais . après on peut toujours disserter sur les nations , qui sont avant tout des peuples , et la réalité nous impose de nous appuyer sur ceux-ci pour que la souveraineté populaire s’exerce dans le sens de la transformation sociale , dans le cadre de la nation . d’ailleurs qu’en est-il en amérique latine ( bolivie ;équeteur , venezuella , cuba ) entre autres si ce n’est la transformation sociale dans chaque pays même si ce n’est pas un long fleuve tranquille , mais ça ne le sera jamais . dans le même temps ils s’efforcent de construire l’internationalisme de demain . il n’y a pas de modèle prédominant , cela se construit avec les peuples de chaque nation . c’est la réalité de la lutte des classes qui s’exprime au travers du prolétariat en tant que classe majoritaire . sam 82 .


La Nation : un concept politico-juridique radicalement opposé à celui de dictature du prolétariat.
7 avril 2009 - 11h19 - Posté par

mais merde ne c’est pas possible de imagine une autre société sans justement répété les mémé mécanisme de la classe dominante bourgeoise, c’est quoi cet connerie que pour être un bon révolutionnaire on doit perpétué les mécanisme de domination entre les gens pour impose "soit disant" nôtres idée ??????????

Casser ce "cercle vicieux", parce qu’autrement la classe prolétaire qui accède au pouvoir devient classe dominante bourgeoise, et la classe bourgeoise appauvrie, donc tombée dans le prolétariat ne rêve que d’accéder au pouvoir, etc, etc.

C’est bien ce cercle vicieux qui pose problème, qui empêche de voir qu’il faut le briser, pour le dépasser afin d’avancer vers une autre société qui soit viable pour tous. Mais là c’est affaire de théoriciens, de lumières nouvelles, de traits de génie, de vision qui porte plus loin que le bout du nez... c’est un travail de géant.


La Nation : un concept politico-juridique radicalement opposé à celui de dictature du prolétariat.
7 avril 2009 - 18h00 - Posté par Copas

"On" inverse pas une classe par l’autre, mais "on" essaye de comprendre que la gestion de la société doit être sous un contrôle des travailleurs tel qu’une caste gestionnaire ne puisse s’autonomiser par rapport au prolétariat.

Le propre de la plupart des nomenclaturas c’est d’avoir utiliser les mêmes méthodes de commandement contre les travailleurs , passé le plus gros de l’orage révolutionnaire, que la bourgeoisie.

Il faut serrer les "virages" et être au plus simple, au plus proche, la gestion ouvrière. Qui dirige, au travers de quelle discipline , qui fait appliquer la discipline, comment , sous quel contrôle, quels outils démocratiques, intellectuels, juridiques, matériels, règlementaires, de droits, ont les travailleurs pour qu’ils ne soient pas dépossédés d’une gestion ouvrière qu’ils obtiendraient dans un processus révolutionnaire ?

"On" travaille sur des classes faites de chairs et d’expériences, pas des objets théoriques dans lesquels on essayerait de faire rentrer des classes.

La question nationale là dedans se pose pour les peuples opprimés, les nationalités bafouées par des impérialismes , des colonialismes, des expansionnismes, des totalitarismes chauvins.

Pas pour les peuples dominants.

Pour les peuples dominés, la question n’est pas que "leur" nationalisme ait une vertu particulière mais que tant qu’existent des oppressions nationales, celles-ci divisent le prolétariat (les oppressions et non la révolte des nationalités opprimées).

Sans libertés de choisir des peuples , on les empêche de fait de s’unir à d’autres. On empêche l’unification du prolétariat.

C’est pour ça que le principe d’auto-détermination est important. Il ne divise pas contrairement à ce que les chauvins clament, mais il permet aux peuples de s’unir librement.

Pour ce qui est du combat révolutionnaire dans les cadres géographiques laissés par la bourgeoisie, je dirai que ce sont presque des commodités. Le cadre français, le cadre européen, sont des espaces ayant des éléments d’homogénéité qui créent de fait des cadres de travail et de révolte.

Ne pas se laisser enfermer dedans n’empêche qu’ils existent .
Et ce n’est pas parce qu’ils existent qu’il faut les justifier et les glorifier comme le fit une certaine dérive de l’internationale communiste qui fit plein de petits frères dans le monde, amenant logiquement à la liquidation d’une internationale pour en faire un appendice d’une nation.

bref le chemin menant à la catastrophe chauvine de la social-démocratie de 14 18 fut ré-enclenchée quelques dizaines d’années après.

Le prochain coup, pas d’internationale, mais un parti mondial de la révolution !
Et une pratique conforme au titre.


La Nation : un concept politico-juridique radicalement opposé à celui de dictature du prolétariat.
7 avril 2009 - 10h28 - Posté par

Comme cela s’est d’ailleurs produit dans routes les révolutions prolétariennes !

Exact, mais l’inverse est aussi vrai, la nation est aussi utilisée pour camoufler les buts inavouables de toutes les contre-révolutions (Russie d’Eltsine ou Poutine...etc)


La Nation : un concept politico-juridique radicalement opposé à celui de dictature du prolétariat.
7 avril 2009 - 10h42 - Posté par

Si on comprend bien, la bourgeoisie fait partie de la "nation" mais pas du "peuple-classe" ? hum...

Tout à fait tu as bien compris - je sais que ça vous ennuie profondément cette conclusion mais "hum" ce n’est pas une réponse encore moins une analyse.

La nation na pas d’importance en elle-même ;

Ah bon ? Et bien pourquoi s’y accrocher alors comme des moules à leur rocher en dehors des cas d’agression impérialiste manifeste ?

tout est dans le ressort, et l’énergie politique, qu’elle peut déclancher ou immobiliser.

Tu parles d’un ressort !!!!! - à chaque fois que les communistes ont essayé de jouer ce ressort là, hors cas réel de libération et d’indépendance nationale face à une agression impérialiste ( on n’est pas dans ce cas dans le rapport France / UE par contre on en sera peut être proches un jour prochain dans un rapport UE/USA), ils se le sont pris dans la tronche.

On ne dira jamais assez combien cette gangrène nationaliste a facilité la transhumance d’ex PCF vers le FN (oui ça aussi ça fait mal....mais c’est uen réalité)

Soit on laisse, délibérément, ce potentiel entre les mains de la bourgeoisie, classe "infiniment minoritaire", qui va l’utiliser dans son intérêt exclusif ; soit le prolétariat "immense majorité" s’en saisit pour son compte et ses intérêts. Comme cela s’est d’ailleurs produit dans routes les révolutions prolétariennes !

Et voilà pourquoi et comment le communisme est A GENOUX. Voilà pourquoi le PCI, le PCF, le PC Russe sont morts finalement....

A cause de ce type de raisonnement qui ne vise que le pouvoir pour le pouvoir, et l’entretien de la bureaucratie qui va avec.

Tout faux dans ton raisonnement camarade :

D’abord croire (ou faire croire) qu’un concept est "neutre" et n’est l’instrument que de celui qui se l’approprie. Question : pour toi prolétaire/travailleur/collaborateur c’est pareil et indistinctement de qui l’emploie ? T usais bien que ta thèse est fausse ! Le concept est un pouvoir en soi.

Il n’y a pas de concept "objectif" en politique.

"Nation" est un outil bourgeois par excellence. Vous ne le rendre pas plus "prolétaire". Vous ne voulez pas l’avaler, car ce serait faire votre mea culpa et reconnaître que depuis 40 ans au moins vous dites connerie sur connerie sur ce sujet précis : Etat/nation/souveraineté/peuple.

Le Manifeste (extraits in extenso - car ça suffit de sortir des phrases du contexte) démontre pour moi la validité de ma théorie Y COMPRIS ET A COMMENCER PAR LE FAIT QU’IL Y A BIEN UNE REALITE BOURGEOISE CONCEPT DE NATION.

Toute la question ensuite est stratégique - combat- on une réalité, quand on est minoritaire, en la désignant par les termes de l’ennemi (qui a des moyens de propagande que nous n’avons pas) et en tentant ( vainement) de les faire siens ? Ou en proposant une autre analyse de la réalité à l’aide d’autres concepts ?

C’est je crois cette stratégie là qui n’a plus cours chez de nbx ex PCF depuis l’abandon de la dictature du prolétariat remplacé par rien.

Enfin, en continuant à vous proclamer "souverainiste" "nationaliste", en plus d’être même de votre point de vue ,dans l’erreur, vous jouez avec le feu.

Fraternellement, et vive la souveraineté des PROLETAIRES CONTRE la nation.


I.

"Poussée par le besoin de débouchés toujours nouveaux, la bourgeoisie envahit le globe entier. Il lui faut s’implanter partout, exploiter partout, établir partout des relations.

Par l’exploitation du marché mondial, la bourgeoisie donne un caractère cosmopolite à la production et à la consommation de tous les pays. Au grand désespoir des réactionnaires, elle a enlevé à l’industrie sa base nationale. Les vieilles industries nationales ont été détruites et le sont encore chaque jour. Elles sont supplantées par de nouvelles industries, dont l’adoption devient une question de vie ou de mort pour toutes les nations civilisées, industries qui n’emploient plus des matières premières indigènes, mais des matières premières venues des régions les plus lointaines, et dont les produits se consomment non seulement dans le pays même, mais dans toutes les parties du globe.

A la place des anciens besoins, satisfaits par les produits nationaux, naissent des besoins nouveaux, réclamant pour leur satisfaction les produits des contrées et des climats les plus lointains.

A la place de l’ancien isolement des provinces et des nations se suffisant à elles-mêmes, se développent des relations universelles, une interdépendance universelle des nations.

Et ce qui est vrai de la production matérielle ne l’est pas moins des productions de l’esprit Les oeuvres intellectuelles d’une nation deviennent la propriété commune de toutes. L’étroitesse et l’exclusivisme nationaux deviennent de jour en jour plus impossibles et de la multiplicité des littératures nationales et locales naît une littérature universelle."

(...)
"La bourgeoisie supprime de plus en plus l’émiettement des moyens de production, de la propriété et de la population. Elle a aggloméré la population, centralisé les moyens de production et concentré la propriété dans un petit nombre de mains.

La conséquence totale de ces changements a été la centralisation politique. Des provinces indépendantes, tout juste fédérées entre elles, ayant des intérêts, des lois, des gouvernements, des tarifs douaniers différents, ont été réunies en une seule nation, avec un seul gouvernement, une seule loi, un seul intérêt national de classe, derrière un seul cordon douanier. "

(...)

"La lutte du prolétariat contre la bourgeoisie, bien qu’elle ne soit pas, quant au fond, une lutte nationale, en revêt cependant tout d’abord la forme. Il va sans dire que le prolétariat de chaque pays doit en finir, avant tout, avec sa propre bourgeoisie. "

(...)

II
"Les communistes ne se distinguent des autres partis ouvriers que sur deux points : 1. Dans les différentes luttes nationales des prolétaires, ils mettent en avant et font valoir les intérêts indépendants de la nationalité et communs à tout le prolétariat. 2. Dans les différentes phases que traverse la lutte entre prolétaires et bourgeois, ils représentent toujours les intérêts du mouvement dans sa totalité. "

"En outre, on a accusé les communistes de vouloir abolir la patrie, la nationalité.

Les ouvriers n’ont pas de patrie. On ne peut leur ravir ce qu’ils n’ont pas. Comme le prolétariat de chaque pays doit en premier lieu conquérir le pouvoir politique, s’ériger en classe dirigeante de la nation, devenir lui-même la nation, il est encore par là national, quoique nullement au sens bourgeois du mot."


La Nation : un concept politico-juridique radicalement opposé à celui de dictature du prolétariat.
7 avril 2009 - 09h11 - Posté par Roquet

"...nul corps,nul individu ne peut exercer d’autorité qui n’en émane expressément...". Considérer que l’expression " un corps" puisse désigner une classe, pourquoi pas. Si donc une classe ne peut exercer d’autorité qui n’émane de la nation, par contre elle peut exercer une autorité émanant de la nation, c’est-à-dire du peuple dans son expression démocratique, dans son expression majoritaire traduisant l’état de la lutte de classes. Il ne peut par contre y avoir d’autorité qui émane d’ailleurs que dans la nation, de l’extérieur de la nation, que ce soit par conquète ou par des combinaisons comme l’"union européenne". Voilà comment je lis ce texte, voilà pourquoi je ne fais pas de subtil distingo entre souveraineté nationale et souveraineté populaire, voilà pourquoi je suis plutôt fier de m’affirmer comme communiste souverainiste. Fraternellement, Roquet



La Nation : un concept politico-juridique radicalement opposé à celui de dictature du prolétariat.
7 avril 2009 - 10h16 - Posté par

"communiste souverainiste" qu’es acco ? et communiste anti-souverainiste çà existe vraiment ?


La Nation : un concept politico-juridique radicalement opposé à celui de dictature du prolétariat.
8 avril 2009 - 00h28 - Posté par Copas

communiste souverainiste" qu’es acco ? et communiste anti-souverainiste çà existe vraiment ?

Oui, les communistes libertaires, les conseillistes, la quasi-totalité des trostkystes, et, à l’origine, les partis communistes et l’internationale communiste furent créés en réaction au concept de nation et de patrie, qu’ils exécraient tellement après la guerre de 14-18.

Le souverainisme n’était pas au programme dans sa conception actuelle qui est un faux nez de l’union sacrée patriotarde.

Le communisme "patriotique", voir "chauvin", ne concerne qu’une partie des communistes et sur une tranche de temps particulière.

"mort pour la France" comme repris par Aragon .

Et bien non ! Le groupe Manouchian n’est pas mort pour la France ! mais, dans l’ordre ou le désordre :

1) pour le communisme
2) pour l’internationalisme
3) contre le nazisme
4) pour défendre l’URSS

Ce qui fit les premiers groupes de combat de la résistance furent des internationalistes revenus de la guerre d’Espagne, Espagnols, des communistes italiens, des restes du bataillon Thaelmann, des juifs d’Europe de l’Est , etc, tous des communistes dont beaucoup moururent les armes à la main.

Ceux là aimaient beaucoup la Commune de Paris, les communistes français, les grandes batailles en France de la classe ouvrière, mais non ils ne se battaient pas pour la France, du moins pas plus que d’un petit morceau de l’humanité.
C’était des internationalistes réels.

On peut donc dire sans se tromper qu’un nombre énorme de communistes, pendant la guerre étaient encore de vrais internationalistes et que le nationalisme n’a pas encore triomphé completement dans les PC.

Même ensuite, alors que les PC veulent montrer qu’ils ne sont pas des satellites de Moscou en proclamant leur nationalisme ils sont paradoxalement raffermis dans cette orientation par la démonstration de plus en plus chauvine qui se répand dans l’URSS puis dans la Russie dans l’URSS.


La Nation : un concept politico-juridique radicalement opposé à celui de dictature du prolétariat.
8 avril 2009 - 00h43 - Posté par

Même ensuite, alors que les PC veulent montrer qu’ils ne sont pas des satellites de Moscou en proclamant leur nationalisme ils sont paradoxalement raffermis dans cette orientation par la démonstration de plus en plus chauvine qui se répand dans l’URSS puis dans la Russie dans l’URSS.

Excellent. Je n’avais pas vu les choses sous cet angle....Critique très pertinente je pense...

LL


La Nation : un concept politico-juridique radicalement opposé à celui de dictature du prolétariat.
7 avril 2009 - 11h16 - Posté par

"...nul corps,nul individu ne peut exercer d’autorité qui n’en émane expressément...". Considérer que l’expression " un corps" puisse désigner une classe, pourquoi pas.

Monsieur est trop bon.... :)

Si donc une classe ne peut exercer d’autorité qui n’émane de la nation, par contre elle peut exercer une autorité émanant de la nation, c’est-à-dire du peuple dans son expression démocratique, dans son expression majoritaire traduisant l’état de la lutte de classes.

Ça, c’est ENFIN, dans tout ces commentaires, une objection vraiment intéressante.

Je réponds aussi par une question : crois tu vraiment que tant que nous serons dans une société capitaliste dominée par la bourgeoisie au cœur d’un Etat fait par et pour elle, nous avons ne serait ce qu’une chance d’exercer une autorité émanant de la nation en tant que peuple ?

Par ailleurs et surtout, autre question : DEVONS NOUS ENVISAGER DE GÉRER LES INTÉRÊTS DE LA BOURGEOISE ??? La question fondamentale est là.

Si oui, alors en effet nous avons besoin de cette nation qui permet d’agréger paysans, prolétaires, bourgeois (en gros) actifs ou non.

Si non (ce que je pense moi sinon je ne vois pas comment nous serions des révolutionnaires communistes) nos n’avons pas besoin de ce biais de ce subterfuge. Au contraire !

Il ne peut par contre y avoir d’autorité qui émane d’ailleurs que dans la nation, de l’extérieur de la nation, que ce soit par conquète ou par des combinaisons comme l’"union européenne".

Confusion - Oui, confusion toujours avec la lutte contre l’impérialisme.... Mauvaise connaissance et mauvaise appréciation de ce qu’est l’UE ; Arrêtez de répéter les bêtises stalinistes sur l’UE "impérialiste" - on progressera.

Voilà comment je lis ce texte, voilà pourquoi je ne fais pas de subtil distingo entre souveraineté nationale et souveraineté populaire,

Intéressant (et gonflé) de balayer en 4 paragraphes de trois lignes une des controverses les plus anciennes de l’histoire politique et constitutionnelle....Ça c’est merveilleux : "Je ne sais pas répondre donc ça n’existe pas".

voilà pourquoi je suis plutôt fier de m’affirmer comme communiste souverainiste. Fraternellement, Roquet

Ta phrase pour moi c’est comme si tu me disais "Voilà pourquoi je suis fier d’être un cheval à plumes"....Amusant...

LL


La Nation : un concept politico-juridique radicalement opposé à celui de dictature du prolétariat.
7 avril 2009 - 09h23 - Posté par angela anaconda

La nation, en tant que concept politique moderne, issue de la Révolution française

il me semble que le concept de "nation" ait été fondé à l’Université de Paris, au moyen-âge, pour distinguer les différents groupes d’étudiants de langues étrangères.
angela anaconda



La Nation : un concept politico-juridique radicalement opposé à celui de dictature du prolétariat.
7 avril 2009 - 11h23 - Posté par

Salut Angela

On ne fait pas de politique avec des étymologies malheureusement (même si ça peut servir et que c’est important de savoir ce qui vient de où...) et si tu as raison pour "l’origine" ça fait un "certain moment" qu’on est loin de cela :) tellement loin que ce sens originel a quasi disparu.


La Nation : un concept politico-juridique radicalement opposé à celui de dictature du prolétariat.
7 avril 2009 - 11h22 - Posté par Mengneau Michel

Il y avoir une définition simple à classe :

La séparation de classe est inséparable de la propriété privée des moyens de production, qui rend possible l’exploitation de l’homme par l’homme, l’appropriation du travail d’autrui.

Si l’on se réfère à ce raisonnement succinct, on peut donc admêtre que maintenant la classe, exploitée et majoritaire, est celle où sont porté vers le même but qu’est le socialisme : les travailleurs intellectuels, les manuels, ceux qui ont des emplois dans le tertiaire où il sont exploiter par la classe que l’on appellera de façon générique, la classe bourgeoise. Donc les exploités sont effectivement le "peuple classe " avec le rassemblement des diverses fractions, qui auparavent n’étaient que l’apanage des forces productrices. Il va sans dire que du jour où ce peuple prendra la direction de sa destinée, on sera effectivement devant la souveraineté populaire.

Reste évidemment l’articulation de l’état-nation autour de ce concept de souveraineté populaire.... Cela reste donc un point essentielle puisque l’ensemble communautaire d’un pays est disparat. Mais si par hasard le socialisme en abolissant l’esclavage moderne tendait alors à ce que la souveraineté populaire ne s’exprime plus en terme de classe dans la mesure où elles auraient disparues avec la suppression de la propriété privée de la production, entre autre, L’etat-nation pourrait devenir alors qu’essentiellement administatif. Le peuple, maintenant dans son sens élargi, étant le dépositaire de sa culture.



La Nation : un concept politico-juridique radicalement opposé à celui de dictature du prolétariat
7 avril 2009 - 17h54 - Posté par Alien D

... Oh la la j’ai mal au crâne !!! Pourquoi faire compliqué quand on pourrait faire simple (? ?)... Profdézécol de plus de 55 ans (sans rolex) j’ai raté ma vie ?? Pour moi la "nation" c’est un truc de c... de chair à canon... Serais-je primitif ?? Riches-Pauvres... France d’en haut-Sous(f)France... rien de nouveau !! rien ne change dans tous ces discours... et c’est quoi la "dialectique" ? ça me rappelle le jargon "Educ’Nat"... y aurait-il une classe qui parle et l’autre qui subit à jamais ??? Parler franc et simple serait-il donc toujours démago ???



La Nation : un concept politico-juridique radicalement opposé à celui de dictature du prolétariat
7 avril 2009 - 21h36 - Posté par

Débat intéressant merci pour vos contributions. Je suis assez d’accord avec La Louve.
On a voulu nous enfermer dans le carcan de la nation. Nous serions en définitive tous frères esclaves et dominateurs et au nom de la nation qu’il ne faut pas détruire, il faudrait accepter notre sort.
Allons donc que se soit la bourgeoisie collaborationniste avec l’occupant, ceux qui placent leur milliards à l’étranger, ceux qui démolissent les emplois, ceux qui plongent les Peuples dans la misère,
etc etc, la nation ils se sont assis dessus.


La Nation : un concept politico-juridique radicalement opposé à celui de dictature du prolétariat
7 avril 2009 - 23h01 - Posté par Le Gravier

"Dès qu’il y a un groupe social, quel qu’il soit, la question est posée du pouvoir. Qui a le pouvoir sur quoi ? Pouvoir de décision, pouvoir d’application des décisions (…) depuis toujours la question est posée, même si elle n’a pas été formalisée, elle existe, de savoir si l’être humain est sujet de pouvoir, au sens du sujet assujetti, ou s’il est sujet de droit au sens grammatical, c’est-à-dire, commandant le verbe, et donc acteur de pouvoir, titulaire de pouvoir. Ce qui peut aujourd’hui caractériser notre époque, et depuis un certain temps, dans les termes suivants : l’alternative est entre pouvoir sur les peuples et pouvoir des peuples. "
Je ne cite pas lénine ...mais Roland weyl
Pourquoi ?
Il faut entendre, comprendre, les grands penseurs entrés dans l’histoire.Leur pensée est enseignement mais elle n’est plus suffisante...Lénine , Marx...et d’autres n’ont pas connu la guerre de 40 45, l’effondrement de l’union soviétique, l’impérialisme Américain, la bombe atomique, L’ONU.
Leur pensée aussi riche soit elle ne pouvait pas prendre en compte ces réalités.
Alors entendre des voix actuelles peut nous éclairer.

Aujourd’hui comme hier, la question qui se pose, est celle du pouvoir réel.
Les comcepts abstraits,idéologiques, tels ceux de nation, pouvoir populaire, pouvoir du peuple...où autres noms ... s’ils ne définissent pas les instruments, les leviers, par lesquels s’exercent le pouvoir réels, ne sont que des idées qui enfument.
La faiblesse des classes " assujetties" actuelles est dans cet enfumage idéologique.
 Insuffisance dans la description et la compréhension des mécanismes actuels de l’oppression de l’exploitation ( pas ceux du temps de lénine, mais ceux d’aujourd’hui).
 De cette insuffisance découle, l’insuffisance dans l’invention d’instruments juridiques nouveaux d’exercice du pouvoir par ceux qui en sont toujours écartés . Instruments adaptés à notre époque.
Les revendications générales de type" le pouvoir au peuple", ou bien " tout nous appartient", ou encore "dictature du prolétariat", ne sont que faussement mobilisatrice, car elle débouche sur une absence de modalités concrètes d’exercice du pouvoir.
Nous savons que désigner des représentants est largement insuffisant pour exercer le pouvoir.Mais quelles propositions concrètes est faite pour resoudre cette ( ces) question(s).
J’avoue que je n’ai pas la réponse.

Mais je pense que seule la réponse à cela permettra de dépasser largement les méandres troubles dans lesquels pour l’instant nous nous enlisons.
Il est urgent que ces réponses voient rapidement le jour !

Fraternellement
georges


La Nation : un concept politico-juridique radicalement opposé à celui de dictature du prolétariat
7 avril 2009 - 23h48 - Posté par

Salut Alin D

Pour moi aussi nation = chair à canon. Et tutti quanti.

Non parler clair et simple n’est pas "nécessairement démago". Mais il faut adapter ses réponses aux questions :)


La Nation : un concept politico-juridique radicalement opposé à celui de dictature du prolétariat
7 avril 2009 - 20h21 - Posté par Hamilcar Barca

Voici enfin la question cruciale et le cancer du communisme enfin soulevé par cette excellente Louve. JE n’ai pas le temps de répondre ce soir, mais promis je vais m’y reprendre à deux fois pour contrecarrer cette analyse intéressante mais franchement dénuée de toute historicité.

patience, la réponse viendra

Hamilcar Barca



La Nation : un concept politico-juridique radicalement opposé à celui de dictature du prolétariat
7 avril 2009 - 23h51 - Posté par

Intéressant pseudonyme ! J’ai donc forcément hâte de lire ta contribution.

(Je me réserve sur le "manque d’historicité" - j’attends, patiemment, donc...)


La Nation : un concept politico-juridique radicalement opposé à celui de dictature du prolétariat
7 avril 2009 - 23h55 - Posté par

Et notamment , j’attends de voir ce qui pour toi est le "cancer du communisme".. "nationalisme" ou "dictature du prolétariat" ? :)


La Nation : un concept politico-juridique radicalement opposé à la dictature du prolétariat
8 avril 2009 - 10h11 - Posté par kounet

D’origine petite bourgeoise mais extrèmement à gauche idéologiquement, je viens de prendre un cours de Léninisme et j’ai eu du plaisir à te lire et à lire aussi les réponses ou les engueulades .
Il faut etre proche de la réalité :la classe ouvrière fond chez nous à vue d’oeil, elle est par contre hyper nombreuse dans tous les pays pauvres ou esclavagistes.
Chez nous, je pense qu’elle est faite de tous ces gens nombreux qui n’arrivent plus à se loger, à bouffer etc..Je suis instit à la retraite et me considère comme faisant partie d’eux, même si je peux encore m’en sortir et puis, nous sommes deux .
Enfin, toutes vos écritures sont interessantes mais vous n’ignorez pas je suppose qu’elles ne touchent pas le vrai peuple qui reste plutôt scotché sur la Une, ne pratique pas Internet...
Ce peuple dont vous parlez se trouve dans la rue, dans les super-marchés oû il cherche désespérement des produits un peu moins chers, vous devriez aller les contacter sur ces lieux, ça manque drastiquement des gens qui leur expliqueraient mieux les choses et comment le Medef leur pique leur fric pour aller faire bosser les esclaves en Asie ou à l’est ;
C’est ce que je fais chaque jour, moi qui n’ai pourtant pas votre culture Léniniste et les gens sont demandeurs ;
Cordialement



La Nation : un concept politico-juridique radicalement opposé à la dictature du prolétariat
8 avril 2009 - 19h38 - Posté par

La "justice" de classe, y compris la militaire, ou l’anti-terroriste, se rend "au nom du PEUPLE FRANCAIS" et la Nation française fidèle aux idéaux de 93 a su se dresser contre ses exploiteurs, notamment lors de la Commune de Paris ou de Grenoble ou d’ailleurs. Tout comme "La Marseillaise" confisquée par les droites, qui a été le chant des révolutions du monde entier... De même pour la "République" qui s’accommode de toutes sortes d’adjectifs qui la définissent suivant les utopies ou les besoins.


La Nation : un concept politico-juridique radicalement opposé à la dictature du prolétariat
8 avril 2009 - 23h06 - Posté par la démocratie est morte. ressuscitons la

faudrait vous réveiller nous somme dans une dictature douce depuis deja 2 mois
depuis notre président avec ces parlementaires(franc macon) ont outrepassé a plusieurs reprise la constitution française

il y a eu une crise politique au parlement
mais ca les médias n’en parle pas

il y a complot dans dans tous les classes de la population ayant des pouvoirs sur les personnes
dirigeant, politiciens, financier,justice,judiciaire,journaliste

expliquant tout les scandales qui sorte
meme si le pouvoir fait tout pour contrôlé les infos qui sorte et fait de la désinformation

par exemple une grande assemblé des socialiste dont aucun journaux ne parle
et tant de choses intolérable dans une démocratie

mais il ne peut pas controler tout les moyen de communication entre les citoyens
qui ce passe les infos entre eux

ne croyer plus les médias

Le 1er mai et apres , il va avoir des coup d’etat, revolution,emeutes,etc...
car le situation politique actuelle est trop dangereuse

otan fait tout pour mettre des conditions necessaire pour déclencher des guerres
pour ensuite installer leur foutu nouvel odre mondial
s’il y arrive je me tire une balle

les etats nous mente et nous baladent sur toute la ligne

j’ai trouvé plein plein de chose très gênante pour les dirigeants de l’occident et sur plein de sujet diffèrent
mais vous verrez plus tard les scandales actuel ne sont rien par rapport a ceux qui sortiront dans quelque temps

pour ceux qui se pose la question "somme nous seul dans l’univers"
la réponse est non. le futur prouvera que j’ai raison

la france a provoqué le genocide rawandais et a vendu des armes

kouchner vend des armes pour mieux proteger notre democratie selon ses propre propos
qui a l’époque n’ont pas choquer les médias !!!!

et ce complot est a l’échelle de l’Amérique nord et de l’Europe

les media français sont ultra contrôlé
j’ai toujours les info avant eux et les vrais (sans commentaire politiciens et journalistique)
des breves importantes apparaise une fois puis ne paraisse plus
les forum sont trop modère par certain modérateur (liberté d’expression)
et je trouve dans les médias étranger des contradictions avec nos media officiels

les amricains ont provoqué la coréé du nord qui forcement reagit

mefiez vous des trop beau discours des politiciens et dirigeants
les promesses n’engage que ceux qu’il les croit

nos soit disant dirigeant sont des criminels de masse

les populations vont etre abasourdi quand il savoir tout le sang qu’il ont sur les mains

il parle de paix mais font la guerrre pour soi disant defendre la paix
quelle raisonnement fallacieux

font de l’ingérence alors qu’il interdirais a quiconque de faire de l’ingérence sur leur propres territoires

il trouveront toujours le moyen de provoquer les guerres en faisant accusé d’autres (pour eux rien de plus facile)

tuer des personnalité connus (stratégie déclenchement guerre mondiale précédente)
attentat 11 septembre (stratégie déclenchement guerre irak)

quand la mer se retire complètement ont voit tous ceux qui sont nu

voila le plus gros mensonge organisé de tout les temps


La Nation : un concept politico-juridique radicalement opposé à la dictature du prolétariat
8 avril 2009 - 22h21 - Posté par

Enfin, toutes vos écritures sont interessantes mais vous n’ignorez pas je suppose qu’elles ne touchent pas le vrai peuple qui reste plutôt scotché sur la Une, ne pratique pas Internet...

Ce peuple dont vous parlez se trouve dans la rue, dans les super-marchés oû il cherche désespérement des produits un peu moins chers, vous devriez aller les contacter sur ces lieux, ça manque drastiquement des gens qui leur expliqueraient mieux les choses et comment le Medef leur pique leur fric pour aller faire bosser les esclaves en Asie ou à l’est ; C’est ce que je fais chaque jour, moi qui n’ai pourtant pas votre culture Léniniste et les gens sont demandeurs ; Cordialement

Oui merci non on n’était pas au courant ...

Tu sais nous nous sommes des connards de révolutionnaires de salon qui restons au chaud le cul sur nos fauteuils on n’a pas de patron on n’a jamais vu un ouvrier ni une usine ni un pauvre (un pauvre ??? ahhh quelle horreur) de notre vie...on fait tous nos courses Bio chez Fauchon on squatte des apparts de 150 m2 dans le 7è bref, on a la vie dure quoi....Alors heureusement que parfois dans notre univers virtuel et douillet il y a parfois de vrais gens qui passent pour nous apporter un peu de leur bénéfique optimisme et surtout ce sens des réalités qui nous fait tellement défaut.

Que ferions nous sans vous pour nous rappeler qu’au fond donc réfléchir ne sert à rien, apprendre ne sert à rien ,et surtout que cela ne sert à rien aux ouvriers, aux exclus, etc.

Putain mes plus belles leçons de marxisme je les ai prises (et je les prends toujours, parfois comme deux pains dans la gueule) de types qui s’arrachent les yeux à rattraper le temps perdu à l’usine sur des bouqins de toutes sortes.

Ras le bol de votre "misérabilisme ouvrier" : " les gens sont cons, les gens sont incultes, ils ne veulent rien et ce que vous dites ici ils ne le comprennent pas et ça ne les intéresse pas gnagnagni"....

Oui Lénine y’a des générations d’ouvrier qui l’ont lu, compris, pour certains mieux que de brillants intellectuels, et qui l’ont apprécié à sa juste valeur. Ca c’était quand les PC dignes de ce nom faisaient à peu près leur boulot...Y’a longtemps..


La Nation : un concept politico-juridique radicalement opposé à la dictature du prolétariat
1er juillet 2009 - 17h49 - Posté par marcotxo

Ca fait un peu rigoler de lire ce texte sur la nation, écrit par une personne qui a soutenu inconditionnellement Gérin lors du dernier congrès du PCF, lorsqu’on connaît les positions petites-bourgeoises-nationalistes-chauvines-protectionnistes dudit Gérin sur le sujet. On aura tout lu et tout entendu.






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Acte 55 Gilets Jaunes à Toulouse ! Témoignage d’un vrai REPORTER !
dimanche 1er - 20h40
de : JO
CRITIQUE du TRAVAIL salarié et de la RELIGION
dimanche 1er - 15h49
de : Christian DELARUE
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Vous avez dit : Un monde multipolaire ? Autre démonstration !
samedi 30 - 10h58
de : JO
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EPO et Hamster chinois.
vendredi 29 - 18h03
de : L’iena rabbioso
L’éruption de la faim - C’est l’heure de l’mettre !
vendredi 29 - 12h44
de : Hdm
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CONVERGENCE DES LUTTES : Contribution !
vendredi 29 - 12h14
de : JO
BOLIVIE : La succession d’EVO Morales assurée et organise la Résistance !
vendredi 29 - 11h25
de : JO
Un 5 décembre fort ou exceptionnel ! L’état de la mobilisation secteur par secteur
vendredi 29 - 07h36
1 commentaire
Xavier Kemlin, star déchue de la complosphère d’extrême-droite
jeudi 28 - 17h21
de : Blanqui75
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BOLIVIE : suite du complot contre EVO MORALES + corruption à la clé !
jeudi 28 - 11h57
de : JO
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Bellaciao est hébergé par DRI

La question est de savoir dans quels cas et jusqu'à quel point nous sommes obligés d'obéir à un système injuste. John Rawls
Info Com-CGT
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FÊTE DE L’HUMANITÉ 2019
jeudi 12 septembre
de Info’Com-CGT
Cette année encore notre syndicat participera à la Fête de l’Humanité les 13, 14 et 15 septembre à La Courneuve. Cet événement est à la fois un moment de débats politiques, syndicaux et sociaux, mais également des moments de partages entre camarades. C’est pour notre syndicat une manifestation grâce à laquelle nous pouvons faire connaître les combats que nous portons, rencontrer des salarié.es de nos secteurs d’activité et d’autres, échanger et approfondir des (...)
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11 Septembre 1973 : LES DERNIÈRES PAROLES DE SALVADOR ALLENDE (video)
mercredi 11 septembre
de Roberto Ferrario
2 commentaires
Mes amis, C’est certainement la dernière fois que j’aurai à m’adresser à vous. La force aérienne a bombardé les tours de Radio Portales et de Radio Corporación. Mes paroles ne sont pas marquées d’amertume mais de déception, et seront le châtiment moral de ceux qui ont trahi leur serment : les soldats du Chili, les commandants en chef titulaires et l’amiral Merino, qui s’est promu lui-même, sans oublier Monsieur Mendoza, général perfide qui, hier encore, (...)
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(video) LE SYNDICALISTE GAËL QUIRANTE EN GARDE A VUE. RASSEMBLEMENT DES 12H30
lundi 17 juin
de Roberto Ferrario
2 commentaires
LE RASSEMBLEMENT POUR GAËL AURA LIEU AU COMMISSARIAT DU 15e 250 RUE DE VAUGIRARD (Métro Vaugirard) aujourd’hui lundi 17 juin dès 12h30 Venez nombreux et faites tourner !! "On était au siège de La Poste pour négocier, la police a débarqué en mode Shining, à la hâche. Ils accusent T3s GaelQuirante de dégradations : mais c’est eux qui ont démoli les portes !" Gaël Quirante a été emmené en GAV ce dimanche, à 6h. "On était à deux doigts de signer un accord après un an de grève. (...)
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Présentation-débat « Le président des ultra-riches » Jeudi 4 juillet 2019 de 18:30 à 21:00
mardi 4 juin
de Roberto Ferrario
Pour des raisons de disponibilités de Monique Pinçon-Charlot nous sommes contraints de décaler la rencontre débat prévue initialement le jeudi 20 juin au jeudi 4 juillet à 18h30. Excusez nous pour cet imprévu et espérons que vous pourrez venir à cette nouvelle date. Monique Pinçon-Charlot (sociologue de la grande bourgeoisie) nous fait l’honneur de venir présenter son dernier ouvrage "Le président des ultra-riches". Un livre passionnant qui enquête sur la dérive oligarchique du (...)
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En mémoire de Marceline Lartigue 10/11/1961 - 28/04/2018
mercredi 30 mai
Le but de cet page est de récolter le maximum de souvenirs de Marceline, tout les contributions sont les bienvenues (photos, vidéos commentaires, pensée etc. etc.), et permettre doucement de faire passer ces moments si difficiles, merci https://www.facebook.com/MARCELINELARTIGUE.ORG
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Marceline Lartigue : une femme, une artiste flamboyante
mardi 8 mai
de Raphaël de Gubernatis
Marceline Lartigue, qui vient d’être victime d’une rupture d’anévrisme à la veille des défilés du 1er mai, à Paris, avait une beauté d’une autre époque. Éclatante et pulpeuse, un peu à la façon de Brigitte Bardot dans son jeune temps. Et avec cela un chic extraordinaire pour se vêtir, une élégance toute théâtrale dont elle était sans doute la première à s’amuser, même si elle devait être parfaitement consciente de l’effet de ses tenues si recherchées dans (...)
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Adieu Marceline
lundi 7 mai
de Nicolas Villodre
Une cérémonie aura lieu lundi 7 mai à 13h30 au crématorium du Père Lachaise à Paris. Marceline Lartigue est partie avec le froid d’avril, samedi 28, victime d’une rupture d’anévrisme. Elle était danseuse, chorégraphe, militante de gauche depuis toujours, de père (Pierre Lartigue) et mère (Bernadette Bonis) en fille. L’attaque l’a prise, en plein mouvement, en pleine rue. Son compagnon Roberto Ferrario l’a vue tomber devant lui « pendant la diffusion de (...)
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